Uropi 7

Doj-pater a écrit:

"I liam ta ki tal mi karʒ."


on peut dire aussi "ki tal mi alm" 'de toute mon âme"

Donc son cœur (son âme) se dit de la même manière que ses cœurs (qu'elle a a en rayon). Moi, pendant un temps, j'en avais que deux : kàrd & kàred ; main'nant, j'en ai cinq, assez proches, d'ailleurs, les uns des autres :

karʒ	kàrd (organe anatomique) kàrdo (organe technique) kàred (sentiments, bonté) kàret (Rodrigue, en as-tu ?) kàrda (carte, cardioïde).

Y en a un autre, qu'on ne traduit pas du tout pareil, je présume ; c'est, par exemple "le cœur de la meule"; mais pour ça, on a centra & saṅtr, non ?

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il n'est pas utile d'avoir 2 mots pour coeur, dans la mesure où les langues indo-européennes n'en ont qu'un

Anoev a écrit:

Donc son cœur (son âme) se dit de la même manière que ses cœurs (qu'elle a a en rayon). Moi, pendant un temps, j'en avais que deux : kàrd & kàred ; main'nant, j'en ai cinq, assez proches, d'ailleurs, les uns des autres :
(...)
Y en a un autre, qu'on ne traduit pas du tout pareil, je présume ; c'est, par exemple "le cœur de la meule"; mais pour ça, on a centra & saṅtr, non ?

Même en chinois 心 xīn signifie cœur, esprit, pensée, âme, centre, milieu... Je pense que quelque part c'est “universel”. En tout cas c'est bien le cœur de la vie, la première et la dernière pulsation, au sens propre comme au sens figuré, on n'en a qu'un et il faut en prendre soin.

Puisqu'on parle du coeur…
voici:

LIAMO… AIMER…

Zis 5 Indeuropan mode liamo. Ne, i v'ne voko ov Kamasutra … dolan … ba ov 5 Indeuropan rode sinan "liamo, guso, prijo… id sim pro.

Spoiler:

1) Indo-européen *prāi-, *prī-, (aimer)  *priyotā, *prih_x-eh_a- (amour) > hindi, bengali prem (amour), gujarati, maathi prēm, H,B,G,M priya (cher) > Uropi prijan (agréable), prijad (plaisir), prijo (plaire), prijim (s.v.p), fram (ami: prāi + am-), rus priyatnyï, cro prijatan, tch příjemný (agréable), sr, cr prijatelj, bul priyatel, pol przyjaciel, tch přítel (ami), ang friend, al Freund, neer vriend (ami)

2) *leub^h- (aimer) *leub^hos (amour) > al lieben, ang love (aimer), al Liebe, neer liefde (amour), rus liubit’, sr, cro, slo ljubiti, bul liubia, pol lubić (aimer), rus liubov’, bul liubov, sr, cro ljubav (amour), tch líbit se (plaire), Ur liamo (leubh + am- = aimer), liam (amour)

3) *ǵeus- (goûter, apprécier) > Ur guso (aimer (bien), apprécier), esp gustar, por gostar, pol gustować

4) *am(m)a (mère) (> amour maternel ) > lat, it amare, fr aimer, lat, esp amor, it amore, fr amour

5) *keh_a- (aimer) > keh_aros (amical, cher) > Ur. keri (cher), kero (chérir), kerin (chéri) = it caro, esp, por querido (cher) cariño (chéri); da kærlighed sué kärlek (amour), gal cariad (amour), bret karout (aimer)




Tristàn id Isolda pa Leighton

Jette une œillade par là. Mercidavance.

Anoev a écrit:

klim nep (ne pas aimer) n'est pas un synonyme de "haïr, détester" : ça signifie seulement d'on ne brûle pas d'une passion dévorante, mais on peut apprécier toutefois. Un gros avantage sur la langue française, qui maintient l'ambigüité.

En Uropi, i liam ne da ʒina signifie qu'on n'éprouve pas de l'amour pour elle, mais pas de l'aversion non plus; pur i find ca simpatic, pourtant je la trouve sympathique…

En revanche, quand on dit i gus ne da ʒina, ça veut fire qu'on ne l'apprécie pas, c'est déjà négatif, moins bien sûr que i digùs da ʒina* qui exprime de l'antipathie, quant à i hais da ʒina, c'est franchement de la haine.

* Evidemment digùs fait penser à dégoût, mais ce n'est pas aussi fort, c'est plutôt le sens de l'anglais dislike.

Doj-pater a écrit:

i digùs da ʒina* qui exprime de l'antipathie, quant à i hais da ʒina, c'est franchement de la haine.

Assurément. En somme, il ne faut pas confondre diguso avec digusto. Le T fait toute la différence. Diguso, c'est "être dégoûté par qqn" (ou un animal) parce qu'il est repoussant. haiso, c'est carrément parce qu'il est abject.

I digùs da ʒika: ce digùst ma = je n'aime pas cette fille : elle me dégoûte.


Malheureusement pas, je n'ai pas trouvé dans le Vordar de quoi traduire la phrase en beige :

I hais da man: (...) : je déteste cet homme: je le trouve abject.

disgusto = dégoûter

Doj-pater a écrit:

disgusto = dégoûter

Oupses ! j'ai oublié l'S dans disgusto...


Mais z'alors, du coup, j'suis allé dans les préfixes du  vordar, et dis- ne s'explique pas du  tout, puisque c'est le préfixe de l'éparpillement : pas grand chose avec le dégoût. Comment tu vois les choses ? Moi, j'les vois plutôt comme une erreur, non ? digusto (comme je l'avais noté par étourderie) conviendrait plutôt, puisque justement, di- est un préfixe verbal antonymique (procès inverse, comme expliqué dans le Vordar).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

disgusto = dégoûter

Oupses ! j'ai oublié l'S dans disgusto...


Mais z'alors, du coup, j'suis allé dans les préfixes du  vordar, et dis- ne s'explique pas du  tout, puisque c'est le préfixe de l'éparpillement : pas grand chose avec le dégoût. Comment tu vois les choses ? Moi, j'les vois plutôt comme une erreur, non ? digusto (comme je l'avais noté par étourderie) conviendrait plutôt, puisque justement, di- est un préfixe verbal antonymique (procès inverse, comme expliqué dans le Vordar).

Réflexions personnelles, à chaud :

gusto = goûter, son antonyme digusto devrait donc signifier désapprouver, mépriser ou mésestimer, d'un point de vue verbal, et en français surtout, où l'ambiguïté du mot est sans doute plus forte qu'en Uropi.

Mais ici, il semble qu'on parle de goûter (gusto), plutôt dans le sens premier de percevoir la saveur de quelque chose par l'intermédiaire du sens du goût,  que d'aimer ou d'apprecier, guso en Uropi. Donc digusto exprimerait l'action inverse de goûter (sens 1), dont j'ai un peu de mal à trouver l'équivalent en français, peut-être faire la fine bouche ou refuser de goûter, mais ça me laisse sur ma faim...

Dans disgusto il y a comme une sorte de dispersion (dis-) ou d'éparpillement du goût (sens 1) qui m'empêcherait d'apprécier ou de... goûter, dans les sens suivants de goût en français... et peut-être un peu aussi en Uropi  

à voir...

Bab a écrit:

Dans disgusto il y a comme une sorte de dispersion (dis-) ou d'éparpillement du goût (sens 1) qui m'empêcherait d'apprécier ou de goûter, dans les sens suivants de goût en français... et peut-être un peu aussi en Uropi...  

Si c'est pas tiré par les ch'veux, c'est du moins tiré... par la langue ! Quand je suis dégoûté par quelque chose (y compris un mets infect), je ne me disperse pas : c'est mon être entier (intali) qui crie je s'anvokli ! (c'est innommable) en repoussant l'assiette et son contenu immonde.

Bab a écrit:

à voir...

Je plussoie !

Anoev a écrit:

I digùs da ʒika: ce digùst ma = je n'aime pas cette fille : elle me dégoûte.

Néanmoins, quelque chose ne va pas dans cette phrase, dans l'utilisation de digusto, en tant qu'antonyme de gusto :
Si ce gust ma = elle me goûte, autrement dit elle est en train de tester la saveur qui est mienne ou que je dégage... Bon, passons ...
alors ce digùst ma, qui pourrait être traduit par elle me “dégoûte”, ne le serait pas dans le sens je suis dégoûté par elle, mais plutôt comme elle ne peut pas ou ne veut pas me goûter... au final c'est donc moi qui la dégoûte

Je comprends l'problème, c'est le problème de la syntaxe du verbe castillan gustar, qui est, en quelque sorte inverse de celle des deux autres (querer & amar), syntaxe qui m'a donné un peu du fil à r'ordre quand j'ai appris le castillan. Mais je ne pense pas que la syntaxe de guso soit la même que celle de gustar... mais bon... on parle là, de gusto, et là, c'est un peu différent. Même en français, "goûter" ne "marche pas" comme "dégoûter".

Elle me dégoûte = Je ne goûte vraiment pas sa compagnie !

Et encore, on a affaire à deux verbe différents !

Attends le fin du fin ! avec "répugner" :

Ces procédés me répugnent
Je répugne à utiliser de tels procédés.

Bab a écrit:

gusto = goûter, son antonyme digusto devrait donc signifier désapprouver, mépriser ou mésestimer, d'un point de vue verbal, et en français surtout, où l'ambiguïté du mot est sans doute plus forte qu'en Uropi.

Mais ici, il semble qu'on parle de goûter (gusto), plutôt dans le sens premier de percevoir la saveur de quelque chose par l'intermédiaire du sens du goût,  que d'aimer ou d'apprecier, guso en Uropi. Donc digusto exprimerait l'action inverse de goûter (sens 1), dont j'ai un peu de mal à trouver l'équivalent en français, peut-être faire la fine bouche ou refuser de goûter, mais ça me laisse sur ma faim...

Dans disgusto il y a comme une sorte de dispersion (dis-) ou d'éparpillement du goût (sens 1) qui m'empêcherait d'apprécier ou de... goûter, dans les sens suivants de goût en français... et peut-être un peu aussi en Uropi 

Je crois que Bab a globalement raison. Le préfixe di- indique l'action inverse: guso = aimer; diguso = ne pas aimer; ça c'est clair.
Mais que pourrait bien signifier di-gusto ?
Gusto veut dire goûter dans le sens d'essayer un mets: il n'y a pas d'action contraire (recracher ce qu'on a goûté ? ça c'est capillotracté), donc pas de digusto.

Maintenant, le préfixe dis- signifie bien la dispersion, mais aussi l'éclatement, la fragmentation, l'effondrement , la destruction
comme dans disbrèk = débris, disfalo = s'effondrer, diskrito = émietter, disfrago = fragmenter, disfaso = défigurer, diskraco = écrabouiller, réduire en bouillie, dismento = perdre la raison

Ici, disgùst, c'est plutôt la destruction du goût qui se fragmente, s'émiette, se délabre, s'effondre, est réduit en bouillie…
On rejoint là le sens du préfixe grec dys- qui signifie mauvais, erroné, diffcile…

Anoev a écrit:

Quand je suis dégoûté par quelque chose (y compris un mets infect), je ne me disperse pas : c'est mon être entier (intali) qui crie je s'anvokli ! (c'est innommable) en repoussant l'assiette et son contenu immonde.

C'est le goût qui est détruit par éclatement et ce sont tous ces débris de goût qui se dispersent dans tout notre être

On aurait pu voir aussi une interprétation plus générale.
Le goût étant quelque chose de personnel et de subjectif, à un niveau plus général : un peuple, le monde, il s'émiette, se disperse tout plait et tout déplait, c'est selon chacun.
"disgusto" c'est dans la partie fragmentée de mon goût, là où moi je le perds, mais que quelqu'un d'autre le goûte, ça pourrait lui plaire.

Velonzio, oui c'est aussi une interprétation valable.

le préfixe dis-, c'est plus qu'une dispersion mécanique, c'est pour ça que c'est si difficile à expliquer… et que même en me concentrant, j'ai du mal à fournir une interpétation plus claire.

Bab a écrit:

... au final c'est donc moi qui la dégoûte

Une autre question peut se poser, que je me pose toujours et encore, doit/devrait-on dire, du moins en français : je la dégoûte ou je lui dégoûte ? Avec elle me dégoûte le problème est moins visible, car me peut être perçu comme complément direct (moi) ou indirect (à moi).

En Uropi, dirait-on : da disgùst ma  ou da disgùst mo ou encore i se/vid disgusten ki/ov/pa da ?

Autrement dit le verbe dégoûter est-il transitif ou intransitif ou transitif indirect, à la fois en français et en Uropi ? Et quel sens prend-t-il alors : dégoûter quelqu'un de quelque chose ou être dégoûté par quelqu'un ou quelque chose ?

Le problème étant que les verbes "goûter" et le verbe "dégoûter" sont de type, différent. "Goûter" est un vrai verbe d'action, tout du moins au sens propre, mais de toute manière, que ce soit au sens propre ou au sens figuré, le sujet est considéré comme "recepteur" de quelque chose : un mets, une boisson ou bien quelque chose de moins palpable : une compagnie, un climat, une ambiance etc. Dégoûter, là, c'est complètement différent ! c'est émettre une aversion nauséabonde, un rejet. Bon, tout ça, bien sûr, c'est en en français, On f'ra vach'ment gaffe avec le faux-ami degustar qui signifie "goûter" ! qui n'est pas du tout l'antonyme de gustar (plaire), l'antonyme de ce dernier étant disgustar (déplaire), pour "dégoûter" en castillan, j'ai pas trouvé.

Ce pourrait être un sujet pour le défi lexical, on pourrait alors parler d'autres idéolangues que l'uropi.

Bab a écrit:

En Uropi, dirait-on : da disgùst ma  ou da disgùst mo ou encore i se/vid disgusten ki/ov/pa da ?

En Uropi, la règle implicite est que l'on emploie le datif quand il existe déjà un accusatif (non so se mi spiego, comme disent les Italiens: je ne sais pas si je suis clair)
Dav de banàn a de apin ! Donne la banane au singe ! > Dav ja (accc.) ho ! (dat.) = donne-la lui !

Disgusto a la même syntaxe que gusto:
Zis vari vine: i av gusten la tale, ba di vin disgùst ma

De même qu'il y a des langues européennes où l'on dit "aider à quelqu'un" comme en allemand Hilf mir ! (= datif; lit. aide à moi !) et non mich (accusatif), comme en russe où l'on dit Помоги мне ! ("pomogi mnié" à moi, datif, et pas menia, accusatif)

En Uropi, ce n'est pas possible car on ne peut pas dire "aider quelque chose à qqun", comme ont dit "donner quelque chose à qqun", donc eld ma ! et pas eld mo !

Je ne dis pas que c'est une règle absolue, mais c'est la tendance générale.

Dégoûter en esp. est dar asco, asquear, repugnar

En outre, la syntaxe d'un verbe ne dépend pas du sens: le sens de aider et de helfen est exactement le même, mais la syntaxe est différente: accusatif en fr., en grec, datif en al., en russe…

Doj-pater a écrit:

On ne peut pas dire "aider quelque chose à qqn"

Mais on peut aider quelqu'un à quelque chose :

Il aida Muriel à son devoir de physique.
Le substitut aide le procureur au réquisitoire du procès Untel.
La secrétaire aide la député à son discours du prochain mîtigne.

On meut aussi mettre un infinitif derrière le À :

Aide-moi à fermer cette valise.
Le peintre aida le modèle à se déshabiller.

Dans ce cas, on dirait eldo ekun po, ki…
De sekretora eldì de deputena ki ci vokad…
… po predizo ci vokad…

Incepen ! Num, tal vid revos maj klar... id se os maj slimi.

Spoiler:

Je crois bien que c'était encore le français, avec ses mots à sens et à usages multiples, qui était venu parasiter l'affaire, non seulement pour le choix du préfixe Uropi mais aussi pour la manière d'utiliser le verbe.

De 12 regle in Uropi
* * * *
On m’a demandé: « Existe-t-il en Uropi un ‘fundamento’ comme en espéranto ? » C’est à dire un ensemble de règles essentielles sur lesquelles est basée la grammaire ? C’est bien le cas: tout le fonctionnement de la grammaire et de la syntaxe Uropi s’explique par 12 règles qui s’écrivent sur une page. Bien entendu, ces 12 règles n’entrent pas dans les détails et ne donnent pas tous les exemples que l’on trouvera dans la Grammaire Uropi en 13 tableaux (27 pages) ou dans la Nouvelle Grammaire Uropi (130 pages).

12 règles

Ce tableau est intéressant (même si je l'connais d'jà), mais ce qui serait aussi intéressant à savoir, ce serait (vu que l'uropi a une vocation internationale) les correspondances de conjugaisons des langues des locuteurs susceptibles d’utiliser la conjugaison uropienne, on aurait

uro	fra	cst	eng
i vokì	je parlais	yo hablaba	i speaked
i vokì	je parlai	yo hablé	i speaked
i sì vokan	je parlais	yo estaba hablando	i was speaking

Le reste (autres temps & autres langues*) à l'av'nant, beeen sûûr.


*Dans le fil adéquat, j'y ai mis... d'autres langues.

Les anglophones se sentiront en pays de connaissance côté conjugaison...

Bedal a écrit:

Les anglophones se sentiront en pays de connaissance côté conjugaison...

C'est c'que j'ai pensé aussi. Au mode conditionnel toutefois, ça diverge un peu ; tant mieux : ça évite un temps surcomposé, comme au futur antérieur ( , pour les deux langues), de plus, le conditionnel présent est d'un seul tenant :

uro	eng
i ve voko	i shall speak
i ve av voken	i shall have spoken
i vokev	i should speak
i avev voken	i should have spoken