Uropi 7

Le T s'explique parce que c'est pubertas, Pubertät > pubertid qui est le mot international, pas l'adjectif, et quand on creuse encore un peu plus, pour aller vers pubis, il n'y a plus rien d'international…
La racine s'arrête au latin, donc aux langues romanes… et on a des choses comme Schambein, Schamhaare (os "honteux", poils "honteux") en allemand et dans les langues germaniques… etc.

En fait la notion de pubis est vague: elle recouvre différentes choses: os pubien, poils pubiens, triangle pubien…
chaque chose qui peut correspondre à des traductions différentes:
seksivile ("poils du sexe"), seksitriangel (triangle pubien)… etc.

Il n'y a pas vraiment de nécessité d'avoir un terme "pubis" pour désigner une région du corps: nizivèns (bas-ventre) à mon sens suffit. Ou, à la rigueur, comme en allemand Schamgegend (lit. "région honteuse"), on peut avoir seksizona

On quitte guère l'anatomie, puisqu'après les poils du pubis, j'me suis attaqué hier soir aux aisselles. Grâce au Wiktio, j'ai découvert l'adjectif qui y avait trait, à savoir "axillaire", qui, bien entendu a été traité dans la foulée de "aisselle". Dans l'pavé, trois déductions, parmi lesquelles aksli, pour lequel j'attends une confirmation ou un démenti (avec la proposition du remplacement).


Ce nom uropi, aksel, m'a, par homonymie, m'a fait penser au double axel (patinage) dû à...  Axel Paulsen. Comment tu t'y prendrais pour une telle... antonomase ?

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Pour "stabiliser", que j'ai pas vu dans l'Vordar, j'hésite entre stablo et stablizo. J'ai mis la forme la plus simple (celle sans affixe), et bien sur, avec un Mais plus j'avance, plus j'hésite, parce qu'y m'reste à traiter "stabilisateur" et "stabilisation" (adjonction des suffixes -or et -ad) : l'interfixe -iz- est-il ici indispensable, puisqu'on a d'jà le suffixe d'agent -or et le suffixe de processus -ad ? Si par hasard tu as supposé stablo pour "être stable", il est bien évident que "stabiliser" (rendre stable) se traduira stablizo. Y aurait aussi une autre soluce : stablo pour le sens figuré (stabiliser une monnaie, un composé chimique) et stablizo pour une construction (un échafaudage, un pont, etc). Bref : les soluces sont multiples, donc avant ta réponse, le {{?}} est de mise dans Idéolexique.

Anoev a écrit:

Pour "stabiliser", que j'ai pas vu dans l'Vordar, j'hésite entre stablo et stablizo. J'ai mis la forme la  plus simple (celle sans affixe), et bien sur, avec un   Mais plus j'avance, plus j'hésite, parce qu'y m'reste à traiter "stabilisateur" et "stabilisation" (adjonction des suffixes -or et -ad) : l'interfixe -iz- est-il ici indispensable, puisqu'on a d'jà le suffixe d'agent -or et le suffixe de processus -ad ? Si par hasard tu as supposé stablo pour "être stable", il est bien évident que "stabiliser" (rendre stable) se traduira stablizo. Y aurait aussi une autre soluce : stablo pour le sens figuré (stabiliser une monnaie, un composé chimique) et stablizo pour une construction (un échafaudage, un pont, etc). Bref : les soluces sont multiples, donc avant ta réponse, le {{?}} est de mise dans Idéolexique.

Dans la Petite Grammaire de l'Uropi, on peut lire :

Citation :

Suffixes verbaux

− IZO  + adjectif en -i signifie rendre tel  (voir préfixe a-): suffixe factitif = deto + adj.

Donc,
stabli : adj. −> stablizo = stabiliser, rendre stable
stablo ?...
Être stable = so stabli

Pour stabilisateur −> stablizèl, peut-être, s'il s'agit d'un instrument ou d'un objet servant à stabiliser, et stablizor, éventuellement, s'il s'agit d'une personne. Stablizan (adj.), s'il s'agit d'un processus (stabilisateur/stabilisant)...

Stablizad = stabilisation...

Je ne comprends pas bien la nécessité de distinguer deux sens à stabiliser. Ce qui est stable, est stable ou ne l'est pas, quel que soit sa nature, enfin, je crois...

Ce que tu dis est logique, raison pour laquelle, moi aussi, tout compte fait, j'commence à me méfier de stablo : stablizo me semble plus rationnel, compte tenu de la signification de -iz-. Du coup, j'vais remplacer stablo par stablizo*, mais en gardant toutefois le {{?}}, en attendant la réponse définitive de Dopa.


*C'est fait.

Non, c'est exactement ce que que dit Dab comme bab… je dirais même plus Bab, comme d'hab !

Aksli est traité. J'vais m'mettre à stablizo & stablizad.


Est-ce que "déstabiliser" donne anstablizo ? et du même coup, "déstabilisation" : anstablizad ? Ça m'aiderait, pour le dernier paragraphe (les dérivés).

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En attendant stabliz^o_ad, j'ai traité standard, et là, j'suis tombé sur une... fiche ! Puisque standàrd correspond à "standard", et que, pour "standardiste", in a telefonìst, j'en déduis que le nom standàrd ne correspond qu'à la première définition (au passage, j'en ai déduit l'adjectif standardi : tu m'diras si...) parce que sinon, y a rupture entre les deux. Moi, pour le standard (2), j'verrais bien telefoni centralia, comme j'ai vu sur le Vordar à "central téléphonique" ; mais bon, les locutions, ça fait un peu pesant, non ? Si t'as mieux (d'un seul tenant), j's'ais bien preneur.

Anoev a écrit:

Est-ce que "déstabiliser" donne anstablizo ? et du même coup, "déstabilisation" : anstablizad ? Ça m'aiderait, pour le dernier paragraphe (les dérivés).

Je me réfère encore à la grammaire de l'Uropi :

AN- : contraire des adjectifs
uzi utile −> ANUZI inutile
egli égal   −> ANEGLI inégal
justi juste −> ANJUSTI injuste
regi exact −> ANREGI inexact

DI- : action inverse          
deto faire  −>    DIDETO défaire
krovo couvrir −> DIKROVO découvrir (enlever ce qui couvre)
semo sembler −> DISEMO être différent
fost forêt −> DIFOSTO déboiser

J'en déduis donc :
anstabli   : (adjectif) instable −> anstablid : instabilité
distablizo : (verbe) déstabiliser −> distablizad : déstabilisation

Mais je me demande, si on ne peut pas avoir quand même anstablizo = rendre instable, légèrement différent de distablizo = déstabiliser ... à vérifier...

En fait, tu as raison : j'avais oublié (comment j'ai pu !) qu'y avait deux préfixes antonymiques :
un pour les états (adjectifs et noms qui en découlent) : an-
un pour les processus (verbes et noms qui en découlent) di-.

Donc, pour les mots qui nous intéressent ici, y a bien distablizo & distablisad, et, par voie de conséquence, je ne crois guère à anstablizo, mais peut-être que, un'fois d'plus, je goure ; mais j'verrais pas pourquoué.


Tout-à-fait aut'chose, je n'ai pas vu "stalle" dans le Vordar ; pas plus dans les églises que dans les écuries ; par contre, j'ai vu stala pour "écurie". Peut-être est-ce le même mot (ce qui arrangerait bien les choses, du moins pour la plus noble conquête de l'homme, qu'il soit uropiphone ou non) ?

Comment traduire "voire" (les deux sens) en uropi ?

À un moment, j'ai pensé à somim, mais ça va pas. Le problème, c'est que som signifie aussi bien "le même" (IDEM) que "lui-même" (IPSE), ce qui limite les extrapolations. Malheureus'ment, je ne peux pas faire de suppositions rationnelles pour distinguer, en uropi, le deuxième sens du premier. Si le comité uropi peut trouver de quoi remplacer XXX par un indéfini adéquat (moi, j'ai iψ), y pourrait y avoir XXXim pour le premier sens de "voire". Rest'rait p'us qu'à trouver l'deuxième. Encore que là, on pourrait faire simple : prendre verim (vraiment) et le compacter en vrim ! à condition, beeen sûr, que celui-ci ne soit pas d'jà pris pour au'chose. Y semb'pas.

Le wiktionnaire pour le sens princial donne come synonyme : même, aussi.
J'ai aussi tendance à l'utiliser avec els sens de presque, jusque.

Autant de termes possibles à utiliser pour voire

Pour "même" dans le sens de "aussi, y compris, sans excepter", l'uropi dispose de l'adverbe oʒe, dont je ne connais pas l'origine.

Il y a une différence, je suppose, entre
"La reine même était là"
"Même la reine était là".

Pour la dernière phrase, on aurait, en uropi : oʒe de raja sì za

Pour la précédente, eh bien j'peux pas me résoudre à traduire : de som raja sì za, parce que ça donnerait "la même reine était là" ; or là, c'est "la reine même", dans le sens de "la reine en personne", ce qui est notoirement différent.


Voir par-là, si ça vous parle.

N'y-a-t-il pas une expression ou préposition du type "en tant que tel" sinon ?
Ou adverbialiser le mot de sens : "personne, individu"

Velonzio Noeudefée a écrit:

N'y-a-t-il pas une expression ou préposition du type "en tant que tel" sinon ?

Si j'arrive à deviner quelques mots uropi d'un seul tenant, les locutions et expressions, j'm'y risquerai pas exagérément.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou adverbialiser le mot de sens : "personne, individu"

... en tout cas, pas forcément "individu" en tant que "personne" : c'est cette chemise même que j'ai porté pour le mariage de ma fille.

De som raja sì za =  La même reine était là (elle n'avait pas été remplacée par une autre reine).
Oʒe de raja sì za =  Même la reine était là (La reine, y compris).
De raja som sì za = La reine même était là (La reine, en personne ; elle ne s'est pas fait représenter).

Som postposé que l'on emploie très souvent avec les pronoms personnels: i som, tu som, he som… = moi-même (sujet), toi…, lui…
par ex.
I som detì ja = je l'ai fait moi-même, c'est moi qui l'ai fait
I vol vizo de direktor som = je veux voir le directeur lui-même, en personne… c'est le directeur que je veux voir

On peut dire aussi: personim (personnellement)

Quant à voire, ça dépend bien évidemment du sens
Lui ? amoureux ? voire != He ? Inliamen ? Verim ?
Il faudra attendre une semaine, voire un mois = Vu ve doʒo varto un sedia, mojse un mon (peut être)

Ce sera difficile, voire très difficile = je ve so anlezi id oʒe mol anlezi (et même)
Ce sera difficile, voire impossible = je ve so anlezi, po ne dezo anmozli (pour ne pas dire)

Doj-pater a écrit:

Som postposé que l'on emploie très souvent avec les pronoms personnels: i som, tu som, he som… = moi-même (sujet), toi…, lui…

Postposé, donc : y faudra que je mette cette précision sur la page de som. J'suis tombé sur l'étymologie :

Citation :

som

(V/ sam, i-e *somos = même, identique > skr sám = ensemble, en même temps, av ha(m) = avec, gr συν “sun” = avec, préfixe con-, v.prus san-, sen = avec, lit su = avec, sam-, sa- = pref con-, vsl so- = pref con-, sŭ = avec, rus с(о) “s(o)" = avec, pref- con-, = tch s(e), pol z(e), srcr s(a), vsl samŭ = (soi) même, rus сам,-а,-о,-и “sam,-a,-o,-i”= (soi) même, bul сам = soi même, pol sam, ten sam = le mê-me, sr, cr sam = seul, (soi) même, slo sám = seul, même, tch, slk sám = (soi) même

> i-e somos*, V/ sam, skr samás, av hamō, gr ομός “homos”= le même, virl -som = (soi)-même, got sama, visl samr, aha der samo = le même, ang same, da samme, sué samma = même, lat similis = pareil, semblable = it simile, > b.lat similare = être semblable, it sembrar = fr sembler = esp semejar; símil, similar, semejante = fr semblable, V/ semo)

= même (adj & pron.)

De som bibe te… = les mêmes livres que …, de som dia = le même jour, da som dia = ce même jour, in de som mod = de la même façon, be de som momènt = au même moment, he dez talvos de som zoc = il dit toujours la même chose, be som tem = en même temps

(pronom) de som = le, la, les même(s)

deto de som = faire la même chose, de priz se de som te fori jar = le prix est le même que l’année dernière, id vo de som = et à vous de même, je s’de som talia = c’est partout pareil, he se talvos de som il est toujours égal à lui même, da ven us de som = cela revient au mê-me

= même (adv.)

i som, tu som, sia som… = moi-même, toi-même, soi même

he se bunad som = c’est la bonté même, i som detì ja je l’ai fait moi-même, he som dezì ja = il l’a dit lui-même, nu som doʒ ito za = nous devons y aller nous-mêmes, od sia som = de soi-même, je it od sia som = ça va de soi, ça coule de source, i vol vizo de direktor som = je veux voir le directeur en personne.

Je verrai comment je vais pouvoir consenser ça en une ou deux lignes, peut-être trois. Le tchèque, le croate et le slovaque devront m'aider, je pense, pour la justification de som pour "-même". Toutes les autres, depuis l'indo européen donnent "le même". Mais il suffit d'une langue pour justifier un usage, mais trois, voire quatre (avec le serbe), c'est encore mieux.

Ah... au fait, dans "moi-même, lui-même" etc. "même" est un adjectif (indéfini) ; la preuve, c'est qu'on écrit "nous-mêmes, eux-mêmes, elles-mêmes", ces druides mêmes". C'est antéposé sans article devant (même les enfants VS les mêmes enfants) que c'est un adverbe (voir exemples ci d'ssus, avec oʒe).

Voilà : j'pense avoir fait au mieux.


Pour "voire", j'verrai c'que j'peux faire. Des mots d'un seul tenant comme mojse (traduit aussi "peut-être") ou verim (traduit également "vraiment"), ça ne posera pas de problème (mais y aura quand même un PL dans chaque). Pour les locutions comme po ne dezo, c'est d'jà moins évident. La locution pourra bien sûr être citée dans l'pavé, mais sans lien, comme je fais des fois par exemple pour l'interlingua.

Umberto Eco




Solem tri jare for, be 19i Febrar 2016, morì u gren Europan humanìst, Umberto Eco, Itali skrivor, romanor, filosofor, semiotikor id universitadi profesor. He vidì konen talia tra hi romàn De nom rozi publizen in 1980, we avì u moldi suksès.

Spoiler:

Pour en savoir plus

Umberto Eco était partisan de l'adoption d'une LAI: "L'unica soluzione sta nella adozione piena di una lingua europea veicolare."
'L'unique solution réside dans l'adoption d'une langue européenne véhiculaire"

Verim est traité.

Y va falloir que je traite oʒe. Si t'as des dérivés à faire mettre dans l'paragraphe à des quoi, c'est l'moment d'm'en faire part. J'ai d'jà la locution id oʒe pour "voire". Y va falloir aussi traiter, non seul'ment mojse, mais aussi... "peut-être", mais là, c'est sûr !

Origine de oʒe (même, adverbe)
= os (aussi) + ʒe (particule d'insistance)… cf rus, bul даже, slova až, pl jeszcze (encore, même), hin or bhī (et aussi, même), lat usque, quoque


sampe
i av oblasen oʒe hi nom = j’ai même oublié son nom,
oʒe davos = même alors, i dezev oʒe = je dirais même, 
id oʒe = et même, voire même, oʒe kide zav ja = même les enfants le savent,

oʒe is = même si, quand bien même
oʒe is i volev, i mozev ne = même si je le voulais, je ne le pourrais pas
oʒe is je se veri, lu moz ne pruvo ja = même si c’est vrai, ils ne peuvent pas le prouver

oʒe ne, oʒ’ne = même pas
oʒe ne in soin  = jamais de la vie (même pas en rêve),
ce mozì oʒ’ ne imaʒino …= elle ne pouvait même pas imaginer…
i vizì oʒ’ ne ha = je ne l’ai même pas vu,

oʒepùr = tout de même, quand même
aj, ba oʒepùr = oui, mais quand même
oʒepùr he sì disluʒen = il a quand même été déçu

oʒe sim = même ainsi, et encore

Doj-pater a écrit:

oʒe is, oʒ’ne, oʒepùr, oʒe sim...

J'y ajouterais (avec ta permission) oʒ’te pour "même que" :
I av du la, oʒ’te i av kopen la jesta = J'en* ai deux, même que je les ai achetées hier.



*Je n'ai pas trouvé "en" en tant que pronom. J'ai donc un peu aneuvisé° la traduction, en supposant que, en uropi, "en" se traduisait comme "y", c'est à dire, comme le pronom personnel neutre ja s'y en a qu'un seul et la s'y en a plusieurs.
°Ou presque, puisqu'en aneuvien, "en" et "y" se traduisent ċys, lequel peut facilement s'élider :
e kova ċys sàrdaw = j'en ai acheté hier.
e kova tern = j'en ai acheté trois.

Même que…
Cette construction typiquement française ne marche pas dans les autres langues
elle est traduite par:
even though (ang) = même si (qui n'est pas la même chose): oʒe is
anche se (it) = même si
obwohl (al) = bien que: obte
aunque (esp) = bien que
хотя (rus) = bien que 
παρόλο που (gr) = bien que

Le sens est plutôt une confirmation: indèt = en effet, effectivement:
I av du, indèt i kopì la jesta

en ne se traduit pas en Uropi quand il exprime une quantité (sauf quantité indéterminée: ek, eke)
Kamole av tu ? = tu (en) as combien ?

I av du = j'(en) ai deux ?
Av tu ek pan ? = As-tu du pain ? I av ek = j'en ai

y, en de lieu = za, od za (lit. = là, de là)

I it za = j'y vais; I ven od za = j'en viens

J'viens d'traiter kunit dans Idéolexique, et allant fur'ter dans la page des suffixes du Vordar, j'me suis rendu compte qu'une ambigüité pouvait survenir des noms en -it, puisque, pour les animaux, ils pouvait aussi bien désigner un animal de petite taille (mais adulte) qu'un animal-enfant, le cas le plus flagrand étant, évidemment kunit, pais ponit n'est pas à l'abri.

Voici c'que j'propose au comité (vous en faites c'que vous voulez) : les enfants-animaux (kun, kwal, kat et j'en passe) aurait en guise de suffixe, -id, issu de kid (enfant). J'sais bien ; -id est d'jà utilisé ailleurs, mais c'est pour un type de nom qu'on risque absolument pas de confondre, puisque ce sont des noms issus d'adjectifs en -I, alors que -it sert actuellement pour deux notions très différentes (la teille & l'âge), issues de radicaux semblables (kun, entre autres).

Ainsi, on aurait kunid pour un chiot et le nom actuel kunit pour un chien de petite taille (yorkshire, chihwawa, etc, voire pour des termes gentillets comme "chienchien" ou "toutou"). Pour le poulain, on aurait kwalid, alors que kwalit comprendrait des races de petits chevaux, courts sur pattes, parmi lesquelles des poneys, des shetlands, des chevaux islandais et j'en passe. Le poney (ponit) aurait parmi ses fils & filles, des ponitide.

Voir par là, pour ceux que ça interpelle.

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Aujourd'hui, "établi" a été traité et j'ai pas trouvé sa traduc en uropi. J'aurais bien voulu trouver "étau" pour en faire une articulation (XXXitab), mais j'ai pas trouvé non plus. Oh, been sûûr, y aurait bien eu la possibilité de calquer depuis l'espéranto (labortablo) et faire warkitab, mais ça me satisfaisait pas trop. Pas forcément à cause de la langue inspiratrice (pour les noms "non genrés", l'espéranto est une langue tout-à-fait valable, tant qu'on ne trouve pas des incongruités dans l'genre "virino"), mais surtout parce que l'établi n'est pas le seul genre de table de travail : y a aussi l'bureau, raison pour laquelle, en c'qui m'concerne, j'me suis débarrassé de warmès au profit de kœlmes (kœlt signifie "étau", chez moi). Récapitulons : je cherche, en uropi, un nom XXX signifiant "étau". Manq'de bol : pas moyen d'émettre la moindre supposition, les radicaux étant assez disparates. Et de là, j'en déduirais "établi". Mais dans l'état actuel des choses, j'préfaire laisser Dopa faire la r'cherche. C'est plus sûr.

Anoev a écrit:

Ainsi, on aurait kunid pour un chiot et le nom actuel kunit pour un chien de petite taille (yorkshire, chihwawa, etc, voire pour des termes gentillets comme "chienchien" ou "toutou"). Pour le poulain, on aurait kwalid, alors que kwalit comprendrait des races de petits chevaux, courts sur pattes, parmi lesquelles des poneys, des shetlands, des chevaux islandais et j'en passe. Le poney (ponit) aurait parmi ses fils & filles, des ponitide.

Personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'utiliser un suffixe existant pour lui donner un deuxième sens complètement différent du premier... et puis, je pense que, du coup, ça limite, et ça "rigidifie", son utilisation pour le sens qu'il a originellement.

Un exemple qui me vient à l'esprit, à la fois inspiré de Aimé Césaire et de Léopold Sédar Senghor, est négritude et négrité, l'un évoquant plutôt un vécu, le second plutôt l'esprit ou la qualité. En Uropi, on pourrait traduire, le deuxième surtout, par negrid, qui ne signifierait donc pas du tout "petit nègre".

On peut envisager le même type de construction pour exprimer par exemple la félinité −> katid, ou la "caninité" −> kunid, etc...

En Uropi, on a déjà miki et mini pour exprimer la petitesse à différents degrés : u miki kun (un petit chien), u mini kun (un tout petit chien), u miki kunit (un petit chiot), etc.

Bab a écrit:

En Uropi, on a déjà miki et mini pour exprimer la petitesse à différents degrés : u miki kun (un petit chien), u mini kun (un tout petit chien), u miki kunit (un petit chiot), etc.

Dans ce cas, on réserverait exclusivement -it pour la descendance, et des noms comme hasit (maisonnette), ʒikita (fillette) n'auraient plus lieu d'être, et on les remplacerait, respectiv'ment par miki has ou jun ʒika...

J'attends d'lire c'qu'en dit Dopa.

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

En Uropi, on a déjà miki et mini pour exprimer la petitesse à différents degrés : u miki kun (un petit chien), u mini kun (un tout petit chien), u miki kunit (un petit chiot), etc.

Dans ce cas, on réserverait exclusivement -it pour la descendance, et des noms comme hasit (maisonnette), ʒikita (fillette) n'auraient plus lieu d'être, et on les remplacerait, respectiv'ment par miki has ou jun ʒika...

Pas forcément, -it est un suffixe diminutif au sens large. En français, un chiot est un petit chien, tout en étant le petit d'un chien, ce qui ne veut pas dire que tous les petits chiens sont toujours des chiots, mais il existe toujours une certaine "filiation", même quand les "petits" chiens, ou les chiens petits, deviennent adultes...

Évidemment, cela est uniquement valable pour les êtres vivants. U hasit sera toujours un petite maison, sans aucune ambiguïté. Et le suffixe -it garde toujours le même sens dans tous les cas. Ce qui serait beaucoup moins évident avec un suffixe -id détourné de son sens originel, juste pour désigner une catégorie, qui peut l'être autrement, et plus simplement, à mon avis.

Bab a écrit:

Évidemment, cela est uniquement valable pour les êtres vivants.

Eh ben tu vois, on tombe dans l'mêm'travers : moi avec -id qui aurait deux significations :

Bab a écrit:

On peut envisager le même type de construction pour exprimer par exemple la félinité −> katid, ou la "caninité" −> kunid, etc...

toi avec -it qui varierait selon les noms.

Bref : on n'est pas rendus.