Uropi 7

Uropi VII... Comme le pape, en somme. Dopa, je ne savais pas que tu avais eu, dans une vie antérieure, un pape à ton service !


En tout cas, p'us la peine que je cherch'partout "réformes et vocabulaire" : c'est ici qu'y faut aller, main'nant.


J'en profite : j'ai pas trouvé "coiffe" (celle du pape ?) dans l'Vordar.

Uropi: koif
Mais c'est plus la coiffe des Bretonnes que la tiare du pape.

J'supppose que le mot est accentué sur le O : /'kɔif/.

Dopa a écrit:

Mais c'est plus la coiffe des Bretonnes que la tiare du pape.

Y aurait VRAIMENT un nom par type de coiffe !? Toi qui a voulu éviter qu'il y eût un nom par type de programme...

En français, coiffe a un sens beaucoup + restreint que chapeau:
- coiffe des femmes
- bonnet (par ex. à l'intérieur d'un casque)

+ un sens botanique + un sens technique dans différents domaines, voir  Wiktio
(que l'on n'a pas en Uropi).

Doj-pater a écrit:

+ un sens botanique + un sens technique dans différents domaines, voir  Wiktio
(que l'on n'a pas en Uropi).

Oui, j'ai bien consulté l'Wiktio, mais comme je n'ai rencontré aucun "écho" dans quelque idéolangue que ce fût, j'ai préféré botter en touche. Déjà que, pour la coiffe de la fusée (par exemple), c'est vraiment limite.

Mardikhouran a écrit:

J'ai fermé le fil "Uropi 6", maintenant que les discussions uropistes se sont calmées, il est bon de revenir à la règle du "un fil par langue".

Et félicitations pour la traduction d'Alisa ! Je me la procure de suite.

Dommage que ce fil ne s'appelle pas UroPI3,14159

Toutes mes félicitations aussi !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dommage que ce fil ne s'appelle pas UroPI3,14159  

C'aurait été un pléonasme, non ? C'est comme le morceau de musique composé par Arthur Honneger : Pacific 231. C'est aussi un pléonasme, puisque les locomotives à formule d'essieu 231 SONT des Pacific*.

Bon, après cette malencontreuse digression, j'reviens en Uropie.

J'suis tombé par hasard, en mettant une page de mot à jour, sur le nom uropi objèt. Y a un truc qui me surprend un peu : c'est la différence de traitement orthographique de la glide [j] entre une consonne et une voyelle à l'intérieur d'un mot, entre objèt (objet) et mias (viande). Pour une unicité de traitement entre ces deux mots (parmi d'autres), j'aurais bien vu mjas. Or Dopa a préféré le I glidé. Bon, d'accord, mais alors pourquoi dans mias et pas dans obièt ?








*Il aurait appelé sa composition : la 231 K 22, par exemple, c'aurait été aut'chose : c'était un morceau en hommage à la locomotive 22 de la série K appartenant à la famille des Pacific°.
°Les 231 K étaient (sauf erreur de ma part, parce que des séries de différents réseaux portaient la même lettre, comme les 241 A de l'Est, du PLM et de l'État), des locos du PLM, un réseau frontalier de la Suisse, partie d'Arthur et... pionnière de... la traction électrique sur rail.

Très simple*, mon cher Watson
objèt vient du préfixe ob- + jeto = jeter comme en fr. alors que mias (viande) n'a rien à voir avec jas (la glace), même s'il faut parfois la congeler: on a objeto = objecter, rujeto = rejeter, apjèt = déchet (de jeto ap = jeter (à la poubelle), projeto = projeter, usjeto éjecter… etc, etc.

* oui, j'avais bien pensé à "élémentaire", mais ce n'était pas très original.

Donc, en partie du moins, l'orthographe uropie a, on peut le penser, une origine étymologique ? En tout cas, c'est bien l'cas ici : [j] = I ou J selon l'origine, ou plutôt la structure (ob + jet) du mot.

En tout cas, te bile pas, je l'ai jamais cru une seconde à la règle une lettre = un son*.

*& Lycée de... Trappes°. Pour "une lettre = un phonème, c'est d'jà plus subjectif^#. Je n'ai jamais réussi à prononcer artikel avec le [r] (roulé, voisé) devant un T qui est, lui, occlusif sourd. Je ne prétends pas que personne puisse y arriver, mais même sa tracuction française : "article", sans m'appliquer, comme je dirais ordinairement, ça donnerait [aχtikl], alors qu'on a bien [aʁ] et même [ar] pour qui roule les R pour "art" ou "lard" ou "larder".
°En réponse à...
#En uropi, [e] et [ɛ] sont deux sons d'un même phonème (reprends moi si...) ils sont représentés par une seule lettre : E. Se "tromper" entre le [e] et le [ɛ] n'a aucune incidence, car il n'y a aucune paire de mots qui table sa paronymie sur ce couple. En volapük, c'est différent : ce sont deux phonèmes totalement distincts : [e], c'est E, et [ɛ], c'est Ä. Ils sont vraiment séparés. En aneuvien, on est un peu entre les deux : il y a une véritable séparation entre d'une part É, EE et d'autre part È, Æ, mais, par contre, un E non diacrité, et à fortiori non accentué, se prononce soit selon l'ouverture de la syllabe, ou bien comme un [ə] : bref, on nage un peu dans la brume. Mais c'est pas grave, car l'aneuvien ne table pas ses paronymes sur deux lettres homographes non accentuées. Si ça t'dit, jette un p'tit coup d'œil sur le comparatif des A entre trois idéolangues.

---

J'croyais avoir et p'is... rien. On est donc, vis à vis d'"informatique", quasiment au mêm'point : je suis pas plus avancé en aneuvien que toi  en uropi.

T'as ben l'navigateur mais tu n'as pas ce qui le fait naviguer.

Moi, j'ai trouvé deux mots (adj. & nom) en psolat, mais bon, c'était pas bien difficile. J'ai pompé impudemment sur l'interlingua. En plus, j'ai oublié de sauv'garder la séquence où j'ai ajouté le sambahsa ! Misèèère !!!

Y a pas ! y faut qu'on trouve quelque chose de conséquent ! L'espéranto, avec la racine komput- pourrait nous inspirer (chez moi, y a kœṁputr, chez toi, komputèl : on est proches*). Pour l'adjectif "informatique", y aurait komputi, pour le nom, komputad. De mon côté... eh ben... la nuit porte conseil, comme on dit.

Ah, j'oubliais un détail : j'préférais l'ancienne présentation du Vordar, lettre par lettre. Beaucoup plus pratique pour passer d'une lettre à l'autre : y avait qu'à changer la lettre dans la fenêtre de navigation. Là, c'est moins simple. En plus, comme y a plus de mots par page, des fois pour des mots courts, c'est susceptible d'être plus... long. Eeeh ouais !




*On a à peu près une démarche parallèle pour un autre mot : kœṅgres en aneuvien & kongrès en uropi.

Anoev a écrit:

Donc, en partie du moins, l'orthographe uropie a, on peut le penser, une origine étymologique ? En tout cas, c'est bien l'cas ici : [j] = I ou J selon l'origine, ou plutôt la structure (ob + jet) du mot.

Mais, en Uropi, tout est étymologique… c'est pour cela que l'etimologic vordar avance si lentenement…

Citation :

En tout cas, te bile pas, je l'ai jamais cru une seconde à la règle une lettre = un son*.

D'autant moins qu'il faut dire: un phonème = un graphème, ce qui est légèrement différent. Et nous laisse une certaine latitude… par ex: e-ɛ… longueur du i… couples i/j et u/w pour les sons /j/ et /w/*
* il s'agit plutôt là d'une question esthétique: pour éviter que la langue soit envahie par des j (comme l'espéranto) et des w… pour qu'elle conserve un aspect "naturel" … Naturi id maturi…
Par ex: I jed mjas jaki dja ça fait beaucoup > i jed mias jaki dia autrement dit, ja et aj deviennent ia et ai à l'intérieur d'une syllabe… et aw > au:
jas, mias (glace viande), gaj, gail (gai, mouette), paw, Paul, baw, kaul (paon, Paul, aboie, chou) au lieu de mjas, gajl, Pawl, kawl


Cela dit, la graphie Uropi n'est pas plus complexe que celle de l'espagnol, plutôt même le contraire.

L'orthographe d'une idéolangue, c'est beaucoup affaire d'appréciation personnelle, même quand il s'agit de LAI, sinon comment expliquer que l'ido a des lettres comme Q et X et pas l'espéranto ? ni l'uropi ?

Moi, j'apprécie plus l'orthographe uropie

que l'orthographe espérantiste, car je la trouve plus fluide, même si des fois, je trouve que l'articulation donne des mots plus longs qu'ils pourraient être (comme toiletitàb plutôt que toiletàb).

que l'orthographe interlingua qui souvent, est un simple copier-coller de mots français, romans ou anglais, sans recherche d'orthographe à la fois logique et limpide, par exemple en remplaçant les PH par des F, pour ne prendre que cet exemple.

La seule chose que je maitrise pas encore bien, malgré tes explications, c'est l'accentuation des mots uropi dépourvus de diacritiques ; et, également, la prononciation du O final des infinitifs, que j'ai tendance à fermer systématiquement (et pourtant, j'ai, chez moi, des prétérits se terminant par [ɔ] ; différence essentielle : l'orthographe est en -Ă*).






*Pas si éloignée du Å scandinave, en somme. Si je ne l'ai pas choisi, c'est pour deux raisons, d'une part, il n'y a pas de "E rond en chef" pour remplacer Ĕ, et d'autre part, la brève peut être perçue comme un petit U surmontant la lettre°, résultat du raccourcissement de la diphtongue AU [ɐʊ] ou de la longue EU [ø:].
°L'algardien a eu, indépendemment de l'aneuvien, une idée similaire, avec le Ğ, unique représentation dans cette langue de la lettre G, pour le son [g], un peu comme le maltais n'a pour le C que le Ċ pour le [t͡s], orthographe existant également en aneuvien pour ce phonème, sauf que moi, j'ai aussi C, qui se prononce [s] (sauf quelques rares noms propres non aneuvisés : [k]).

Informatik, adj = informatiki

pour l'informatique, science de l'information, avec le suffixe -ik propre aux sciences et aux techniques,
se retrouve dans au moins 22 langues:
langues romanes, bien sûr: fr., it informatica, esp, por informática, cat informàtica, roum informatică
mais aussi en
al. Informatik, nl. informatica, nor informatikk, lit. informatika, rus, serb информатика, pl. informatyka, tch matematická informatika, Brus Інфарматыка, ukr інформатика, estonien informaatika, azéri informatika, kazakh Информатика, kurde informatîk, pers anformatik, ouzbek informatika

son concurrent direct, calqué sur l'anglais "computer science" donne des solutions beaucoup plus lourdes… (et moins nombreuses)

Anoev a écrit:

L'orthographe d'une idéolangue, c'est beaucoup affaire d'appréciation personnelle, même quand il s'agit de LAI, sinon comment expliquer que l'ido a des lettres comme Q et X et pas l'espéranto ? ni l'uropi ?

A quoi sert Q, si on a K ? A quoi sert X si on a KS ? L'Uropi traite ks, ts, ps en digrammes comme l'API.

Doj-pater a écrit:

Informatik, adj = informatiki

Bon, c'coup-ci, j'vais pouvoir valider !

Peux-je* en déduire informatikora (informaticienne) ?



*Marre de ces flexions irrégulières sans raison apparente ! J'te d'mande un peu ! « puis-je ? » et p'is quoi encore ! Chez moi, c'est ep e kàn? ; ici, sauf erreur de ma part, c'est moj i ? Pour une fois, même l'anglais fait plus simple que l'français : may I?

Oui je n'ai pas décliné:
informatikor, -a, informatizo, informatizad… id sim pro.

En Uropi, puis-je, c'est moz i ? de mozo = pouvoir (être capable, avoir la permission) (d'origine slave: cf. cro, slo. on može, pl. on może = il peut)
Mojo (= ang. may), c'est être possible
Je moj liuvo di posmidià = il peut pleuvoir cet après-midi
I moj so posen = je peux être en retard (il est possible que je sois…)

Anoev a écrit:

*Marre de ces flexions irrégulières sans raison apparente ! J'te d'mande un peu ! « puis-je ? » et p'is quoi encore ! Chez moi, c'est ep e kàn? ; ici, sauf erreur de ma part, c'est moj i ? Pour une fois, même l'anglais fait plus simple que l'français : may I?

Non que pouvé-je ne serait pas incompréhensible et plus régulier...
Je puis, tu puis, il puit sont des formes alternatives tolérées au présent de l'indicatif, j'avais vu ça.
Du coup j'ai tendance à penser, peut être à tort que ce sont les vraies anciennes formes qui peu à peu ont été remplacées par les formes modernes que nous connaissons.
Désolé pour le hors-sujet

J'ai pas trouvé dans l'vordar :

impubère
pubère
puberté
pubien
pubis.

J'sais bien que l'uropi est une langue à-postériori, le choix des origines ne manque pas sur l'anatomie et la physiologie. Cependant, pour pas mal de langues (mais pas toutes, c'est pour ça qu'j'ai hésité), le radical latin PVB arrive en majorité. Ça pourrait aider : j'pense à pub. N'y vois-là aucun aneuvisme (pùb*, que j'ai pompé au français pour la prononciation du Ù), le problème, c'est "quoi mettre derrière pour les trois premiers dérivés°?". pour le dernier, eh ben, ce s'rait pubi, ben tiens !



*Attention aux faux amis : un pub, chez moi, c'est stam (aphérèse de æstam), la pub, c'est klaam, aphérèse de reklaam, pris aussi de la langue de... Séguéla.
°Cela  dit, c'est pas obligé que ce soient des dérivés ! "Pubère" est synonyme de "devenu apte à se reproduire". Le Wiktio est par contre moins prolixe en matière de traductions. Cependant, en fur'tant, dans l'Vordar, à "procréer" et ses dérivés, j'en ai déduit quelque chose qui pourrait aller, sous toutes réserves (les tiennes & celles du Comité) bien entendu : ce serait progenli, le suffixe adjectif -li indiquant une capacité (active, ici, ou passive). Ce qui pourrait donner anprogenli pour "impubère" et progenlid pour "puberté". Voilà : à toi d'voir si ça pourrait entrer dans l'Vordar ; j'compte sur toi pour les proposer au Comité.

J'ai enfin reçu ma commande d'Alisa : quelle agréable surprise que de retrouver son nom dans les remerciements !
Pour ceux qui n'auraient pas encore leur copie, je vous encourage vivement à passer par votre libraire favori plutôt que par Amazon : la commande ne manquera pas de provoquer une petite question "c'est quoi l'uropi" ?

Anoev a écrit:

pour le dernier, eh ben, ce s'rait pubi, ben tiens !

Il faudrait quand même un accent sur le i pour ne pas qu'on confonde avec la désinence du génitif ; même remarque si jamais on choisit la forme avec s.

Mardikhouran a écrit:

Il faudrait quand même un accent sur le i pour ne pas qu'on confonde avec la désinence du génitif ; même remarque si jamais on choisit la forme avec s.

Si on met l'accent sur le I, on risque de croire que c'est le prétérit d'un verbe, mais y aurait-il un verbe pubo ? Loin d'êt'certain !

Ben d'tout'façon, ma proposition ne marche pas : puisque l'uropi pub, eh ben, c'est... un pub (public bar, en anglais, par opposition aux clubs, où y faut être adhérent). Moi, pour le pub, en uropi, j'aurais bien vu l'imbrication pubar, mais bon, c'est fait, c'est fait. En tout cas, si j'me souviens bien : une règle absolue en uropi : pas d'homonymes issus de racines disjointes (par opposition, justement, à la possible collusion, entre un nom au génitif et son adjectif correspondant), donc pas de pub signifiant à la fois un pubis et un bistrot. Remarque, y aurait eu plus simple : pubis, seulement, pubis, c'est aussi le génitif pluriel de pub ! Misèèèère ! Peut-être pubiz, alors ?

Je pense qu'un des synonymes de "pubis" est "bas-ventre" : nizivèns est donc une traduction possible...

'Fectiv'ment, tout du moins, le sens extérieur*. J'vais l'mett' l'ai mis dans l'pavé, avec un (2) et un {{?}}, en attendant la confirmation (ou non) de Dopa.



*Encore que, selon toute logique, puisque c'est le bas du ventre, j'aurais plutôt vu vensinìz, mais bon...

Mardikhouran a écrit:

J'ai enfin reçu ma commande d'Alisa : quelle agréable surprise que de retrouver son nom dans les remerciements !

mais c'est nous qui te remercions pour ta collaboration !

Citation :

Pour ceux qui n'auraient pas encore leur copie, je vous encourage vivement à passer par votre libraire favori plutôt que par Amazon : la commande ne manquera pas de provoquer une petite question "c'est quoi l'uropi" ?

C'est ce que je vais faire, demain à Tours, dans une petite librairie internationale qui ont déjà commandé De Miki Prins.

Pour pubère, -té > pubertid = très international > adj. puberti,
mais j'aime beaucoup la forme transparente: seksimavri, seksimavrid = maturité sexuelle, que l'on retrouve en anglais: sexual maturity, en russe: половая зрелость… et l'adj. en nl: geslachtsrijp (sexuellement mûr) et en polonais dojrzałe seksualnie

Pour le pubis, c'est plus compliqué… je crois qu'il va falloir attendre mon re-Tours

Doj-pater a écrit:

Pour pubère, -té > pubertid = très international > adj. puberti,
mais j'aime beaucoup la forme transparente: seksimavri, seksimavrid = maturité sexuelle, que l'on retrouve en anglais: sexual maturity, en russe: половая зрелость… et l'adj. en nl: geslachtsrijp (sexuellement mûr) et en polonais dojrzałe seksualnie

Honnêt'ment, je m'tâte ! Pas l'pubis, rassurez-vous, mais plutôt les neurones d'en haut.

La solution internationale (pubertid) gagne une syllabe en longueur : elle est plus compacte, elle est (vraiment) d'un seul tenant, mais bon, elle n'est guère originale. Mais bon, j'ai été fur'ter du côté du Wiktio, et y nous  donnent vraiment pas grand chose à ronger. J'ai eu la flemme d'ouvrir Goûgueules-transtette. Seksimavrid a l'avantage de l'explicite, le seul petit problème, c'est qu'il tient quatre syllabes, pas moins ! On le doit à l'agglutination par articulation (-I-). Mais là, l'articulation est pourtant bien utile, car elle casse un capelet de consonnes particulièrement ardu : KSM. De toute manière, j'vais garder les deux (ou plutôt les quatre, avec les noms qui les accompagnent) pour les mettre dans les pavés respectifs d'Idéolexique.

Doj-pater a écrit:

Pour le pubis, c'est plus compliqué… je crois qu'il va falloir attendre mon re-Tours.

Un p'tit détail, cependant, si seksimavrid peut se passer de pub-quèqu'chose, puisque la racine est tout autre, pubertid (à mon avis, on aurait pu se passer du T : puberid), est difficilement explicable sans la racine puber-. Faudrait donc (du moins à mon sens) aller voir de c'côté-là, non ?  On attendra donc. Ton aller-reTours t'aura p'têt'donné matière à cogitance...

P.S. : Du coup, tu pourras aussi nous faire part du résultat pour "pubien"...

---

Les pavés sont mis à jour. J'ai, par conséquent, effacé mes propositions progenlid. Cela dit, je leur reconnais une insuffisance  : "pubère" ne signifie pas forcément "fécond", et "stérile" n'est pas forcément "impubère". Ehhh ouais ! on pense pas forcément toujours à tout*.



*Le problème, avec les traductions transparentes, c'est qu'y faut qu'elles le soient VRAIMENT. Sinon, ça induit en erreur, et on tourne le dos à ce qu'on cherche : une traduc précise et explicite.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pour pubère, -té > pubertid = très international > adj. puberti,
mais j'aime beaucoup la forme transparente: seksimavri, seksimavrid = maturité sexuelle, que l'on retrouve en anglais: sexual maturity, en russe: половая зрелость… et l'adj. en nl: geslachtsrijp (sexuellement mûr) et en polonais dojrzałe seksualnie

Honnêt'ment, je m'tâte ! Pas l'pubis, rassurez-vous, mais plutôt les neurones d'en haut.

La solution internationale (pubertid) gagne une syllabe en longueur : elle est plus compacte, elle est (vraiment) d'un seul tenant, mais bon, elle n'est guère originale. Mais bon, j'ai été fur'ter du côté du Wiktio, et y nous  donnent vraiment pas grand chose à ronger. J'ai eu la flemme d'ouvrir Goûgueules-transtette. Seksimavrid a l'avantage de l'explicite, le seul petit problème, c'est qu'il tient quatre syllabes, pas moins ! On le doit à l'agglutination par articulation (-I-). Mais là, l'articulation est pourtant bien utile, car elle casse un capelet de consonnes particulièrement ardu : KSM. De toute manière, j'vais garder les deux (ou plutôt les quatre, avec les noms qui les accompagnent) pour les mettre dans les pavés respectifs d'Idéolexique.

Doj-pater a écrit:

Pour le pubis, c'est plus compliqué… je crois qu'il va falloir attendre mon re-Tours.

Un p'tit détail, cependant, si seksimavrid peut se passer de pub-quèqu'chose, puisque la racine est tout autre, pubertid (à mon avis, on aurait pu se passer du T : puberid), est difficilement explicable sans la racine puber-. Faudrait donc (du moins à mon sens) aller voir de c'côté-là, non ?  On attendra donc. Ton aller-reTours t'aura p'têt'donné matière à cogitance...

P.S. : Du coup, tu pourras aussi le résultat pour "pubien"...

A priori, je partagerais assez ton raisonnement, mais en y regardant de plus près, je m'aperçois que la racine puber se déclinerait alors pubri pour le génitif et l'adjectif, ce qui nous amènerait à pubrid pour puberté... On y perd un peu en "internationalité", à moins d'envisager pubèr qui, d'un autre côté, s'éloigne de l' étymologie (quoi que...?).

Personnellement je préfère encore la solution claire et transparente : seksimavri > seksimavrid, sachant que le mot latin qui a donné pubère et pubis en français n'est lui-même pas très précis :
puber, -eris ou bien pubes, -eris, adj. Adulte, pubère, déjà grand. Subst. Puberes, jeunes gens, adultes − Velu, garni de duvet (en parlant des plantes); velouté, frais.
pubes, -is, f. Poil follet, poil barbe. − (Fig.) Os, pubis, aine. − (Méton.) Jeunesse, jeunes gens en état de porter les armes || Jeunes taureaux. || (Par ext.) Hommes, gens, foule.
Ce qui pourrait d'ailleurs laisser penser que publique soit plus ou moins apparenté à cette racine (?)

Faut voir... j'te suis... sur la pointe des pierds, du moins, jusqu'à "public" non compris, pa'c'que on voit pas ce que viendrait faire ici le L.

Pour l'instant, j'peux pas trop me prononcer quant à la traduction de "pubis" en uropi (que ce soit la partie osseuse antérieure du bassin, ou ce qu'on en voit, de l'extérieur, la partie du ventre entre les aines, avec... ou sans... poils).

Y faudrait presque grimper jusqu'à l'indo-européen, mais alors là, j'dois battre en retraite : j'avoue mon ignorance.

Anoev a écrit:

Faut voir... j'te suis... sur la pointe des pierds, du moins, jusqu'à "public" non compris, pa'c'que on voit pas ce que viendrait faire ici le L.

Oui, en effet, je crois que ça viendrait plutôt d'une déformation de populus, à partir de ses formes anciennes poplus, poplicus... Mais bon, pubes qui donne par extension gens, foule, offrait aussi quelque questionnement.