Uropi 7

Bab a écrit:

Je ne vois pas trop en quoi duj staʒ (2 syllabes) est plus lourd que imperiàl (3 syllabes)

À cause du chapelet que constituent les trois consonnes J ST. Comme en utopi, toutes les consonnes se prononcent, c'est un peu plus délicat*.


À c'propos, j'ai pas trouvé "express" dans l'Vordar. J'verrais bien eksprès, non ?




*Ouais : j'ai simplement dit que c'était un peu moins aisé à prononcer que imperiàl, pas que c'était imprononçable. Comme je suis bien conscient que l'uropi a une prononciation plus fluiide que l'espéranto (et même que l'aneuvien), autant qu'elle le reste.

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

Je ne vois pas trop en quoi duj staʒ (2 syllabes) est plus lourd que imperiàl (3 syllabes)

À cause du chapelet que constituent les trois consonnes J ST. Comme en utopi, toutes les consonnes se prononcent, c'est un peu plus délicat*.

*Ouais : j'ai simplement dit que c'était un peu moins aisé à prononcer que imperiàl, pas que c'était imprononçable. Comme je suis bien conscient que l'uropi a une prononciation plus fluiide que l'espéranto (et même que l'aneuvien), autant qu'elle le reste.

Mais le -j ici n'est pas vraiment une consonne puisqu'il fait partie d'une diphtongue -uj (pron. : ouille).
Au pire, on peut toujours utiliser la voyelle mobile dédiée à l'adjectif -i : duji staʒ, mais je doute qu'on en ait réellement besoin.

Bab a écrit:

Au pire, on peut toujours utiliser la voyelle mobile dédiée à l'adjectif -i : duji staʒ, mais je doute qu'on en ait réellement besoin.

Oui, là, non je ne crois pas qu'on en ait besoin.

Autre chose, je crois qu'utiliser impériale dans le sens français, alors que la plupart des locuteurs de diverses langues ne le connaissent qu'avec le sens d'impérial (imperiu) ne ferait que créer une confusion.

Bab a écrit:

Au pire, on peut toujours utiliser la voyelle mobile dédiée à l'adjectif -i : duji staʒ, mais je doute qu'on en ait réellement besoin.

En fait, si c'que j'crois est valable, le -J est l'équivalent adjectif (pas seulement qualificatif, mais aussi numéral) des mots se terminant par une voyelle, comme unu, du, tri... (unuj = premier, duj = deuxième, trij = troisième, mais , alors que -I tient ce rôle derrière une consonne (sesi = sixième). Si l'adjectif "de bureau" existait (employé de bureau) ça donnerait (je crois) buròj*.

Donc, l'impériale (deuxième niveau d'un véhicule) est donc exclusivement duji staʒ ? En tout cas, j'aurais surtout pas pensé à imperiu. Ah, au fait, à propos d'imperiu, je n'ai pas vu impérialisme (nom que je viens de traiter) dans le Vordar. Est-ce imperiuisma ?





*Mais ne serait de toute manière pas utilisé dans de bond de burò = au fond du bureau.

imperialisma, imperialìst < l'adj. est imperial… imperiu est le génitif: d'empire

Locigiel
comment traduire ce beau mot français en Uropi ? Eh bien, ce n’est pas évident.

Il n’y a guère que le grec à proposer un terme assez proche: λογισμικό (il faut dire qu’ils ont toute une série de termes basés sur λογικός = logique: 
υπολογιστής = ordinateur, λογιστής = comptable, λογικεύω = raisonner, λογαριάζω = calculer, λογαριασμός = addition (resto), etc., etc.

Que font les autres ?
Soit ils utilisent le mot anglais ‘software’ tel quel ou mis à leur sauce: it, esp, al, nl, da, tch = software, ser, cro softver, slk softvér, bul softouer, hong szoftver

Soit ils utilisent le mot progràm et ses variantes : oprogramowanie (en pl), programmatūra (let), programvare (nor)…etc.

Soit ils essaient de calquer le mot anglais = « marchandise molle »: sué mjukvara, est. tarkvara, chinois 软件 Ruǎnjiàn ou 软体 Ruǎntǐ = ‘pièce molle’ ou ‘corps mou’ ou viet: phần mềm = partie molle…


En Uropi, on ne peut pas utiliser « software » tel quel, alors softiwer ? ça n’a rien à voir avec la guerre (wer) et encore moins soviwer 'guerre moelleuse', sovimerk ? ‘marchandise moelleuse’, ça ne veut rien dire.

Bien sur on peut utiliser progràm… mais c’est vague… s’inspirer du coréen: soputewea ?

Peut être peut-on suivre l’exemple japonais ?:
ソフトウェア Softō~ea qu’ils ont le bon goût d’abréger en ソフト softo

Pourquoi pas softar ?
dont la finale rappelle: folar = dossier, klasar = classeur… etc.

Qu’en pensez-vous ?

Là, j'avoue que tu m'poses un'colle. Prendre la racine anglaise soft (mou) me paraît pas la solution la plus logique, même si elle est est bien internationale. Un logiciel n'est pas mou (comme une éponge), mais abstrait (impalpable) au contraire du hardware (qui représente la partie concrète des ordinateurs : la carte mère, les périphériques, et j'en passe).

Comment faire pour une LAI ? Comment faire pour l'uropi ?


Ou bien, comme on pourrait voir (s'y avait eu de l'informatique à l'époque de Schleyer) en volapük, prendre la racine anglaise, mais la charcuter suffisamment pour la rendre méconnaissable. Y aurait zoftàr ?

Moi, j'ai okardor, l'problème, c'est que j'me rappelle plus où j'ai bien pu pêcher un tel mot !

---

Doj-pater a écrit:

imperialisma, imperialìst < l'adj. est imperial… imperiu est le génitif: d'empire

Tu nous avais mis les deux dans le Vordar, avec des exemples en imperiu pour "impérial(e)" :

impérial

imperiu, imperial

imperiu kron =couronne impériale, Hi Imperiu Magistad= Sa Majesté impériale,

... alors, moi... forcément...

Doj-pater a écrit:

Locigiel
comment traduire ce beau mot français en Uropi ? Eh bien, ce n’est pas évident.

Pourquoi pas softar ?
dont la finale rappelle: folar = dossier, klasar = classeur… etc.

Qu’en pensez-vous ?

Si on se réfère à la définition du dictionnaire : « Ensemble des programmes, procédés et règles, et éventuellement de la documentation, relatifs au fonctionnement d'un ensemble de traitement de données. (Par opposition au matériel.) », le mot logiciel sert surtout à distinguer tout ce qui n'est pas matériel : c'est-à-dire le “software” opposé, ou plutôt complémentaire au “hardware”... C'est un peu comme distinguer l'esprit du corps, l'un ne fonctionne pas vraiment ou complètement sans l'autre, et vice versa.

Softar évoque folar ou klasar, sans doute, mais aussi le suffixe -ar (= qui porte ou qui contient), qui, si on le retire de softar nous laisse avec une racine soft qui a finalement peu ou pas de sens en Uropi...
... c'est pouquoi, je serais plus convaincu par quelque chose comme programar (ou prosesar), par exemple, ou peut-être encore par programàl, même si ça peut sembler un peu “osé”, pour faire le pendant à materiàl : logiciel/matériel, software/hardware.

PS : j'en profite pour suggérer quelques précisions au sujet de folar, klasar et peut-être datar :
- folar = dossier ? fichier ?
- klasar = classeur ? dossier ?
- datar = je verrais bien ici fichier (file), en tant que conteneur de données, ce qui libérerait ou conforterait par ailleurs folar pour dossier (folder) et klasar pour classeur ou répertoire (directory)  

Bab a écrit:

PS : j'en profite pour suggérer quelques précisions au sujet de folar, klasar et peut-être datar :
- folar = dossier ? fichier ?
- klasar = classeur ? dossier ?
- datar = je verrais bien ici fichier (file), en tant que conteneur de données, ce qui libérerait ou conforterait par ailleurs folar pour dossier (folder) et klasar pour classeur ou répertoire (directory)  

Bravo Bab, pour cette remise en place des choses: elle est d'une logique imparable:
datar, ensemble de données = fichier
folar, ensemble de feuilles (fole), donc de fichiers = dossier (j'avais vu un rapprochement possible entre folar et file, mais c'est encore + évident entre folar et folder, étant bien entendu que folar est aussi un dossier papier… un ensemble de feuilles, de documents: on gagne sur tous les tableaux.
Il ne nous reste plus que klasar "classeur" au sens ancien du terme: là où l'on range les dossiers papier (ang. filing cabinet)… on doit bien encore en trouver chez certains notaires de province…

Hélas, comme toute médaille a son revers, je suis beaucoup moins enthousiaste pour la partie logiciel.

Citation :

le mot logiciel sert surtout à distinguer tout ce qui n'est pas matériel : c'est-à-dire le “software” opposé, ou plutôt complémentaire au “hardware”... C'est un peu comme distinguer l'esprit du corps, l'un ne fonctionne pas vraiment ou complètement sans l'autre, et vice versa.

 
Tu as parfaitement raison dans ton analyse: c'est une opposition entre ce qui est matériel et immatériel, un peu comme on a des biens immobiliers ≠ mobiliers
Le parallèlisme fonctionne parfaitement en anglais entre hardware et software parce que ware a perdu son sens initial de marchandise (al. Waren) et signifie tout simplement "chose" "objet", comme dans tableware (vaisselle, accessoires de la table), ironware (quincaillerie, objets en fer), teaware, barware (tout ce qui sert à préparer le thé, ou des boissons alcoolisées)
Words ending with ware

Et hard (dur) s'oppose à soft (mou); on a donc une symétrie parfaite, ce qui n'est pas le cas en français: OK, on a la rime: -iel, mais la matière (matériel) ne s'oppose pas à la logique (logiciel). N'empêche que logiciel est un excellent mot, comme courriel, d'ailleurs, mais qui ne marche pas très fort.

L'opposition entre corps et esprit, tout à fait d'accord, mais on ne peut quand même pas aller jusqu'à mentar et korpar (les Chinois, eux en seraient tout à fait capables )
Ce qui me plaisait dans le japonais softo (> softar), c'est qu'ils ont osé charcuter le sacro-saint ‘software’ pour le simplifier, après l'avoir mis à leur sauce: ソフトウェア Softō~ea c'était plus élégant que les adaptations: ser, cro softver, slk softvér, bul softouer, hong szoftver…

Mais tu as parfaitement raison de souligner que "softar nous laisse avec une racine soft qui" n'a aucun sens en Uropi.
Mais je trouve que programar ou programàl sont à peu près aussi légers que le polono-letto-norvégien: oprogramowanie (en pl), programmatūra (let), programvare (nor)…etc.

Je crois qu'il ne faut pas absolument vouloir reproduire un parallélisme qui ne fonctionne qu'en anglais… d'autant moins que pour le hardware, on emploierait plus aredad (équipement) que materiàl
Alors, retour à la case départ ?

Pas tout à fait, je crois que c'est une bonne idée de se baser sur progràm plutôt que sur software… d'autant plus qu'on a programmer, programmeur… même en anglais (to program, a programmer = "a person who writes computer programs." = software engineer)
Une douzaine de langues utilisent une forme du mot programme pour logiciel; c'est moins que software, mais c'est déjà ça…

Pourquoi pas programa pour logiciel (≠ progràm = programme en général) ? L'avantage des "doublons" en Uropi… mark/marka… etc. ce qui nous permettrait de garder programo et programor et programad ?

Pour programa, j'adhère ! Beaucoup mieux que softwer, auquel je n'adhère pas.

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas absolument vouloir reproduire un parallélisme qui ne fonctionne qu'en anglais… d'autant moins que pour le hardware, on emploierait plus aredad (équipement) que materiàl

Oui, je voulais d'abord illustrer le parallèle entre logiciel et matériel qui existe en français et en anglais, mais de manières différentes...  C'est pourquoi j'avais laissé en rouge cette suggestion programàl, pas très heureuse à mon goût.

Ma préférence allait plutôt à programar, collection, recueil ou conteneur de (plusieurs) programmes, ce qui définit pour une grande part un logiciel, et qui se rapproche un peu de programmatūra (let), programvare (nor), et notamment du dernier.

... Mais programa, pourquoi pas, bien qu'un logiciel n'est pas vraiment un programme, mais des programmes (+ des données).

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que équipement et matériel désignent la même chose pour ce qui est de l'informatique : pour faire court, je pense que le matériel (hardware) désigne le microprocesseur et la carte-mère, peut-être aussi le disque dur, et l'équipement tout le reste : les autres cartes (audio, grahique, vidéo...), le(s) disque(s) dur(s) ou autres, le clavier, l'écran, etc., mais je peux me tromper...

J'avoue que, parfois, j'y perd mon latin… (espérons que je ne vais pas non plus y perdre mon anglais…)

Définition de logiciel par Lintern@ute
Programme nécessaire au fonctionnement d'un ordinateur, au traitement de données.
Traduction anglais : software

Larousse
Ensemble des programmes, procédés et règles, et éventuellement de la documentation, relatifs au fonctionnement d'un ensemble de traitement de données. (Par opposition au matériel.)

Les p'tits cocos, y faudrait accorder vos violons !!!

software
Software is a general term for the various kinds of programs used to operate computers and related devices. (The term hardware describes the physical aspects of computers and related devices.)

Software
Computer Software is a general term that describes computer programs. Related terms such as software programs, applications, scripts, and instruction sets all fall under the category of computer software. Therefore, installing new programs or applications on your computer is synonymous with installing new software on your computer.

Hardware
Computer hardware refers to the physical parts of a computer and related devices. Internal hardware devices include motherboards, hard drives, and RAM. External hardware devices include monitors, keyboards, mice, printers, and scanners.
The internal hardware parts of a computer are often referred to as components, while external hardware devices are usually called peripherals. Together, they all fall under the category of computer hardware.

Apparemment hardware c'est tout ce qui est en dur (ce qui paraît logique)
Bon tout ça demande réflexion …

Ce sont des termes anglais, leur logique nous échappe un peu, c'est normal. Pour eux, ce qui est abstrait (comme les logiciels, les systèmes d'exploitation, les moteurs de recherche) est mou et utilise une numération hexadécimale, ce qui est concret (qu'on peut toucher, comme une carte-mère, un disque dur, une alimentation, un écran) est dur et utilise le système décimal. Mais la frontière entre les deux n'est pas tranchée : entre le mégahertz (1 000 0000 hz) et le mégoctet (1 048 756 o autrement dit #100000 o), y a comme qui dirait des "interpénétrations".

Anoev a écrit:

Ce sont des termes anglais, leur logique nous échappe un peu, c'est normal. Pour eux, ce qui est abstrait (comme les logiciels, les systèmes d'exploitation, les moteurs de recherche) est mou et utilise une numération hexadécimale, ce qui est concret (qu'on peut toucher, comme une carte-mère, un disque dur, une alimentation, un écran) est dur et utilise le système décimal. Mais la frontière entre les deux n'est pas tranchée : entre le mégahertz (1 000 0000 hz) et le mégoctet (1 048 756 o autrement dit #100000 o), y a comme qui dirait des "interpénétrations".

Oui, et en français ce n'est pas toujours évident de rendre toutes ces notions. Par exemple : file -> fichier, et pourquoi pas dossier, folder -> dossier, répertoire, classeur, directory -> répertoire, annuaire ?...

Hardware "interne" -> matériel (par opposition à logiciel) et hardware "externe" -> équipement... Mais les limites sont parfois minces, car, par exemple, dans le "hardware interne" il y a une partie de "logiciel", programmé en "dur" (le bios) qui permet de gérer le disque "dur", notamment pour lancer le "logiciel" principal : le système d'exploitation (Windows, Linux, Mac OS, ou autre) qui est une suite de programmes  interdépendants et "interopérants"... etc., etc.

Je pense que dans ce domaine, pour une langue auxiliaire il vaut peut-être mieux partir de l'anglais, qui est un peu la langue commune en informatique.

Bab a écrit:

Je pense que dans ce domaine, pour une langue auxiliaire il vaut peut-être mieux partir de l'anglais, qui est un peu la langue commune en informatique.

Le problème, c'est qu'un certain nombre de langues auxiliaires (gloire à leurs concepteurs) ont été justement créées pour casser l'hégémonie de la Langue Impériale. Alors ? pas d'solutions ?

Le problème, c'est que lorsque tout le monde dit "computer", on a tendance a dire komputèl sinon, quid de l'internationalité ? (eh, de toute façon, c'est un mot d'origine latine: computo…) Mais "software, hardware", ça ne passe vraiment pas en Uropi, c'est pour ça que j'avais fait une sorte de compression: softar; bon je vois maintenant que ça ne colle pas du tout et qu'il faut se rabattre sur progràm, programa, programar qui ont le mérite d'être transparents pour beaucoup de monde.

Le problème est d'arriver à trouver le mot juste, et dès que ça devient trop technique, on a vraiment besoin des spécialistes.

Bab a écrit:

Je pense que dans ce domaine, pour une langue auxiliaire il vaut peut-être mieux partir de l'anglais, qui est un peu la langue commune en informatique.

D'autant plus que, d'après leur définition, hardware a le mérite de désigner tout ce qui est en dur, c'est à dire palpable, tangible…

Doj-pater a écrit:

D'autant plus que, d'après leur définition, hardware a le mérite de désigner tout ce qui est en dur, c'est à dire palpable, tangible…

On en revient à l'éternel opposition entre l'esprit et la matière (Ur. matèr), opposition qui, en passant, n'en est pas vraiment une, mais plutôt une complémentarité.


En Uropi, on a donc déjà materiàl pour le matériel (matèr -> materiàl), c'est-à-dire le “hardware interne”, en quelque sorte, et arede, et materiàl aussi d'ailleurs, pour l'équipement ou le matériel périphérique, le “hardware externe”. Il reste donc progràm  = programme (générique), programar = paquet de programmes (logiciel) et aussi programa = programme informatique ("logiciel"?, dans le sens d'un programme unique) pour “software”, avec un avantage sur les termes anglais, et français aussi en partie, c'est que les mots Uropi sont plus explicites et transparents, à mon humble avis.

Po meto de tema:

U gren nov ! Alisa in Mirviziland in Uropi se publizen !

Bab a écrit:

... avec un avantage sur les termes anglais, et français aussi en partie, c'est que les mots Uropi sont plus explicites et transparents, à mon humble avis.

Ça tomb'bien : j'aime bien l'explicite !

Bon sur le logiciel, je me suis planté: c'est bien, effectivement un ensemble complexe de programmes, bases de données e tutti quanti…
Cela simplifie considérablement la question: au lieu de suivre aveuglément l'anglais, nous aurons donc programar (logiciel) et progràm (programme) rejoignant ainsi - une fois n'est pas coutume - l'espéranto: programaro.

Nouvel article sur le Blog Uropi

Ces étranges lettres …
qui font tout le charme de nos langues… De nombreuses langues dans le monde s’écrivent aujourd’hui en alphabet latin et presque toutes utilisent des lettres particulières et des diacritiques qu’on ne retrouve pas dans les autres langues: ß, ñ, ø, ç, ğ, ț, ð, þ, ž, ů, ą, ł…Ils sont une nécessité pour transcrire les sons spécifiques de ces langues et leurs locuteurs y sont très attachés car elles donnent à leur langue son originalité, sa personnalité.

Exit donc programma ? Bah ! pas tout-à fait ! tu peux toujours t'en servir pour des programmes autres qu'informatiques (demander l'progrâââm ! etc.). Ou bien alors faire l'inverse : comme le programme informatique ne date que du XX^e et les autres datent bien du moyen-âge (cela dit, on peut relativiser, car l'uropi est né en 1986), on peut mettre un -A au mot plus récent. Bon, c'est toi qui vois.

Ainsi, quelle que soit la manière dont tu raisonnes, programar peut bien être la juxtaposition de -ar avec program ou l'imbrication de -ar dans programa. Rien n'se perd !

Programa disparaît pour cause d'inutilité, progràm reste le terme général utilisé pour tout type de programme (informatique, télé, parti politique… etc) Si on commence à chercher un nom particulier pour chaque type de programme, ce ne sont pas 3 mots qu'il nous faut mais dix. (au minimum)

Doj-pater a écrit:

Programa disparaît pour cause d'inutilité, progràm reste le terme général utilisé pour tout type de programme (informatique, télé, parti politique… etc) Si on commence à chercher un nom particulier pour chaque type de programme, ce ne sont pas 3 mots qu'il nous faut mais dix. (au minimum)

Ça soulage !...Parce qu'avec ce “programme” (programa et tutti quanti), on était peut-être en train d'ouvrir une boîte de Pandore, dans laquelle il aurait fallu caser, ou bien d'où il aurait fallu sortir, une kyrielle de déclinaisons d'un simple mot : progràm, riche de sens, qui se suffit à lui-même, pourvu qu'on y appose l'adjectif adéquat, quand on veut préciser à quoi il se réfère exactement...

Un enseignement à tirer de cette tentative est que, dans le vocabulaire spécialisé, il vaut peut-être mieux rester assez “générique”, dans un premier temps, quitte à ce que ce vocabulaire s'enrichisse par la suite, grâce à la contribution des personnes spécialistes dans le domaine concerné.

J'reconnais mon erreur. Progràm reste donc pour toute sorte de programme, et c'est pas si mal, après tout. En guise d'amende honorable, j'ai trouvé programli (programmable), ce qui est quand même mieux que programali.

J'ai fermé le fil "Uropi 6", maintenant que les discussions uropistes se sont calmées, il est bon de revenir à la règle du "un fil par langue".

Et félicitations pour la traduction d'Alisa ! Je me la procure de suite.

Tu as bien fait.
Ce n'était pas une sinécure de sauter sans arrêt d'un fil à l'autre: il vaut mieux ne pas se disperser…
Mais ça suppose que dans le fil "Réformes et vocabulaire" on parle parfois d'autre chose que de réformes et de vocabulaire.

Merci pour ta collaboration à Alisa !