Uropi 7

Anoev a écrit:

... face à une persolangue, créée par une seule personne, qui rêve d'un subjonctif sans les flexions tarabiscotées que lui prodigue sa langue maternelle.

Apprends le Ch'ti !
Il n'y a pas plus simple que le subjonctif picard : on ajoute simplement -che à toutes les personnes de l'indicatif présent (quand ça ne crée pas une suite de consonnes imprononçables)... Qu'ej vache = que j'aille, qu'os allonche = que nous allions, etc...  

En fait, le problème n'est pas tant le subjonctif en soi que son emploi plutôt chaotique et redondant, dont il résulte qu'il devient inutile la plupart du temps. Par exemple, en français, dans “Il est possible qu'il vienne”, l'éventualité, l'incertitude ou l'irréalité, soulignée par le subjonctif est déjà exprimée en partie par la proposition principale, le français, langue qui n'aime pourtant pas les répétitions, pourrait bien s'en passer, et le remplacer par un présent de l'indicatif ou plutôt un futur (ce qui se fait déjà naturellement parfois). Dans “Je cherche un hôtel qui ait une piscine”, on peut le remplacer par un conditionnel, et ainsi de suite ...

Bab a écrit:

Apprends le Ch'ti !

Je l'ai découvert grâce à Claude Hagège. J'aimerais bien l'étudier plus en profondeur, ça a l'air intéressant!

Étymologiquement, d'où vient ce suffixe -che ?

Bab a écrit:

Dans “Je cherche un hôtel qui ait une piscine”, on peut le remplacer par un conditionnel, et ainsi de suite ...

Et à l'imparfait, (je cherchais un hôtel qui eût une piscine), comment tu transcrirais ? Pas au conditionnel passé : ça va pas.

Je ne vois pas ce qui t'empêche d'utiliser l'indicatif, ou juste de dire "avec une piscine"

Ou voire carrément l'infinitif :

Moi chercher hôtel-piscine.


Sinon, jette un œil sur les deux premières phrases de ce paragraphe. Le motif de l'utilisation du subjonctif y est expliqué.

Main'nons, si ce n'est pas trop abuser, revenons à l'uropi.

J'ai traité alàrm, ceci pour "alarme" et "alerte" (nom)".

Aux dérivés, j'y ai ajouté (en supposant ne pas m'tromper, bien qu'ils ne figurent pas dans le Vordar)
alarmèl pour "signal d'alarme"
alarmìst pour "alarmiste".

Un paver local, bien sûr, est commun aux deux traductions. J'pense en faire autant avec alarmo pour "alarmer" et "alerter".

Pourtant, y me manque des traductions uropi pour les deux sens de l'adjectif "alerte". Pour le premier sens,  j'peux bien supposer alarmi. C'est le deuxième qui me pose problème.

Anoev a écrit:

J'ai traité alàrm, ceci pour "alarme" et "alerte" (nom)".

Aux dérivés, j'y ai ajouté (en supposant ne pas m'tromper, bien qu'ils ne figurent pas dans le Vordar)
alarmèl pour "signal d'alarme"
alarmìst pour "alarmiste".

Un paver local, bien sûr, est commun aux deux traductions. J'pense en faire autant avec alarmo pour "alarmer" et "alerter".

Pourtant, y me manque des traductions uropi pour les deux sens de l'adjectif "alerte". Pour le premier sens,  j'peux bien supposer alarmi. C'est le deuxième qui me pose problème.

J'aurais plus vu ceci dans le fil Idéolexique 4 même si cela traite en partie de l'Uropi.

Bab a écrit:

Par exemple, en français, dans “Il est possible qu'il vienne”, l'éventualité, l'incertitude ou l'irréalité, soulignée par le subjonctif est déjà exprimée en partie par la proposition principale, le français, langue qui n'aime pourtant pas les répétitions, pourrait bien s'en passer, et le remplacer par un présent de l'indicatif ou plutôt un futur (ce qui se fait déjà naturellement parfois).

L'Uropi cherche toujours la solution la plus simple… (même si parfois on s'en éloigne pour des raisons X ou Y)
ici: “Il est possible qu'il vienne” = He moj veno, parce qu'on a un verbe "être possible" = mojo, comme en anglais may > he may come, (ce qui, au passage sert à traduire des tournures alambiquées comme "il se peut que")

Citation :

Dans “Je cherche un hôtel qui ait une piscine”, on peut le remplacer par un conditionnel, et ainsi de suite ...
Djino
Je ne vois pas ce qui t'empêche d'utiliser l'indicatif, ou juste de dire "avec une piscine"

Entièrement d'accord avec Djino  
En Uropi:
I cek u hotèl we av u snivia ou ki u snivia

Et cela ne détruit pas la syntaxe comme dans "Moi chercher hôtel-piscine."
Je crois qu'il faut qu'on apprenne à penser plus simplement (tous les étrangers qui apprenaient le français à Toulouse, qu'il s'agisse de Latino-Américains ou de Bulgares nous l'ont dit: "le français, c'est très difficile")*

D'ailleurs Bab peut en témoigner: quand on fait une traduction on va souvent vers une simplification, mais sans trahir le texte, d'où l'intérêt de la polytraduction: quand on a le texte original dans deux ou trois autres langues, on va toujours vers la solution la plus simple…
Voir par exemple De soin le nouvelle de Tourguéniev que l'on a traduite du russe avec l'aide du français et de l'anglais.

Pourtant, il y a des limites à cette simplification, par exemple, on ne peut pas dire, comme en russe: Весна. Тепло. Printemps. Chaud. pour c'est le printemps. Il fait chaud. On dira:
Je se verna. Je se varmi.

Pour en revenir au subjonctif, je me suis amusé à traduire en Uropi 31 phrases italiennes qui utilisent le subjonctif: en Uropi on a 24 présents de l'indicatif, 3 futurs, 2 passés (prétérit), 1 conditionnel, 1 mojo.
Et ça ne pose aucun problème.

* D'ailleurs, on peut souvent constater qu'une traduction française est souvent plus complexe que le texte original.

Kävelen a écrit:

Je l'ai découvert grâce à Claude Hagège. J'aimerais bien l'étudier plus en profondeur, ça a l'air intéressant!

Claude Hagège est un de mes linguistes préférés… mais je ne vois pas le rapport avec le ch'ti (le picard).

Citation :

J'aurais plus vu ceci dans le fil Idéolexique 4 même si cela traite en partie de l'Uropi.

En fait, ce fil s'appelait précédemment: Uropi: réformes et vocabulaire; il a été rebaptisé Uropi 7 en haut lieu.
Donc le vocabulaire Uropi a bien sa place ici.

L'adj. alerte 1 = veksan (vigilant) < veki = éveillé,
alerte 2 : vikli = agile, vic = souple, ʒiki = vif

Quant au naphte, après vérification: nafta > naftalin
Pour le bitume, c'est plus compliqué: le mot est assez international (bitùm ?), mais beaucoup de langues le confondent avec l'asphalte (asfàlt)
D'ailleurs "asphalte" vient du grec asphaltos = bitume, mais en grec moderne, bitume se dit pissa qui est le nom de la poix (peks en Uropi).
tarn (sans la Garonne) = goudron.

Doj-Pater a écrit:

Claude Hagège est un de mes linguistes préférés.

Moi aussi.

Doj-Pater a écrit:

Je ne vois pas le rapport avec le ch'ti (le picard).

En fait, ce linguiste parle du picard dans un de ses ouvrages : Dictionnaire Amoureux des Langues.

DE SOIN - le rêve

Nous avons récemment traduit une nouvelle d'Ivan Tourguéniev: COH, le Rêve, du russe en Uropi.
Le Rêve a été écrit en 1876, mais je trouve cette nouvelle très moderne, presque une histoire policière d'aujourd'hui.

U jun man we ʒiv solen ki hi mata in u miki pol be mar, soin nerim jaki noc ov de som sken. He vad tra u longi kort, it in u dum kamar id za, he kogòn hi pater in kamariroba, fuman pipa. De pater hi soini somiv talim ne a hi veri pater we morì mole jare for: he se alti, magri, he av aki nar oje, u kruki nas id u skar su hi fas…


Ka se de klij a di misterij ? Ka murki sekrete ve vido usvelen ?

Spoiler:

Pour le savoir :

Lisez ou téléchargez le texte complet en Uropi
Le texte d'origine  en russe
La traduction en français 
La traduction en anglais

UN INTRANASIONI VORD : de pronòm TU




Le pronom TU est compris et utilisé par plus d’1 milliard 600 millions de locuteurs.

On le trouve dans les principales langues de l’Inde du nord et du Pakistan: hindi, ourdou, gudjarati, marathi…, d’Iran et d’Afghanistan: farsi, dari, pachto…, en Kurde, arménien…

Dans les langues officielles d’Amérique Latine: espagnol et portugais, et certaines langues d’Europe: portugais, espagnol, catalan, italien, roumain…

En outre, des termes semblables existent dans d’autres langues européennes: fr. tu = /ty/, ty, ti (langues slaves) du (langues germaniques)… etc.

Tous proviennent du proto-indo-européen: *túhₓ  = tu.

Sans parler de l'arabe anta et du japonais anata, qui ne seront pas totalement dépaysés

Exact !
En plus on a te en finnois et estonien = vous + te en hongrois = tu

Je viens de sélectionner ton image "tu" comme image de la semaine sur le groupe Facebook de l'Atelier

Oui, j'ai vu, daske mole !

J'ai un problème : j'ai bien vil pour "poil", vili pour "poilu", mais j'ai rien pour "pileux" (qui concerne les poils). Faute de mieux, j'ai supposé vilic, mais ça ne me satisfait qu'à moitié. Personnellement, j'aurais fait l'inverse : puisque -ic est un suffixe adjectif d'apparence, vilic aurait bien convenu pour "poilu" (d'autant plus qu'il n'est pas utilisé ailleurs) et vili aurait conv'nu... pile-poil ( ) pour "pileux".


Ou bien alors, mais là, y faudrait supposer que les terminaisons en -en sont utilisables pour des adjectifs autres que verbaux, on aurait vilen pour "poilu".


Alors, du coup, j'ai pas trouvé "pilosité", mais bon, j'pense que vilid devrait conv'nir.


Sinon, l'étymologie de vil, j'ai pas trouvé : le Vordar étymologique passe de vik à viz.

Anoev a écrit:

J'ai un problème : j'ai bien vil pour "poil", vili pour "poilu", mais j'ai rien pour "pileux" (qui concerne les poils).

C'est un faux problème. Le saiwosh a le même mot pour “cheveux" et “poil" : yakso. Si l'on veut être précis, on peut dire kashayakso (cheveu/poil de la tête = cheveux) ou skinyakso (cheveu/poil de la peau = poil)

Skinyakso tili = quelqu'un qui a des poils, un homme poilu.
Skinyakso sistem = le système des poils, le système pileux.

Une langue peut être précise sans avoir à s'encombrer de complexités inutiles, calquées sur celles des langues occidentales. Les langues asiatiques s'en passent, et cela ne les empêche pas d'être les véhicules de cultures de haute technologie.

Oui, j'sais ben, d'ailleurs, en aneuvien, y a kàpyl pour "cheveu", qui est pris de kàp + piyl. Mais là n'était pas le problème posé. Le problème posé était entre deux adjectifs : entre "poilu" (couvert de poils) et "pileux" (relatif aux poils). J'ai eu un problème assez similaire en elko. Pour chacune des langues, je me réfère, pour les suffixes, à ce qui existe déjà. L'adjectif le plus "direct", c'est celui qu'on pourrait remplacer par la locution "relatif à" (qu'on trouve d'ailleurs assez souvent en elko pour les adjectifs qualificatifs). Malheureusement, je n'ai trouvé "pileux" ni en espéranto ni en ido, où j'aurais dû normalement trouver respectiv'ment hara et pila. Donc, tu vois, le problème est différent de l'endroit où se trouve le poil*.




*Du reste, si on voulait vraiment jouer les puristes, on se rendrait compte qu'un poil de crâne (cheveu), un poil de bras, un poil pubien etc. seraient notoirement différents vus au microscope. Mais bon, on va pas couper les poils en huit dans le sens de l'épaisseur, n'est-ce pas ?

On a bien vilen pour poilu et vili pour pileux, de poil, à poil (pas au sens figuré), vilid pour la pilosité, vilad étant la toison.

Les cheveux sont les "poils de la tête" (non pas de la bête ): ke(bi)vile qui par imbrication - ça va faire plaisir à Anoev - devient kevile 

Etymologie:
Vil
(i-e *wel-, *welǝ- = poil, laine & herbe, épi, forêt, *wlnā- = laine, *w(o)l-to- = cheveu, poil, V/ vuln > skr ūrnā av varənā- = laine, varəsa- > pers gurs = cheveu, poil, arm gełmn (mod keghm) = laine, toison, lat vellus = toison, villus = touffe de poils, poil, villosus = velu > it villo = villosité, villoso = velu, vello = toison, velloso = velu, esp vello = duvet, vellón, vellocino = toison, velludo = velu, port velo = toison, veloso = velu, fr velu, villeux, villosité, vsl vlasъ, rus волос “volos”, sr, cr vlas, tch vlas, pol włos = cheveu, poil, gaul uolto-, virl folt = poil, cheveu > gael folt, gal gwallt, v.bret guolt = cheveu
> i-e *wōlos = crin, poil de la queue d’un cheval > skr vāra, vāla = poil de la queue, hin bāl = cheveu, lit vãlas = crin de cheval
infl i-e *pilo- = poil > lat pilus = poil, cheveu, pilosus = poilu > it  pelo, peloso = fr poil, pileux, esp pelo = poil, cheveu, peloso = poilu, port pêlo = poil)

= poil

Vilko a écrit:

Une langue peut être précise sans avoir à s'encombrer de complexités inutiles, calquées sur celles des langues occidentales. Les langues asiatiques s'en passent, et cela ne les empêche pas d'être les véhicules de cultures de haute technologie.

Je suis bien d'accord, il ne faut sombrer ni dans le francocentrisme, ni dans l'eurocentrisme.
D'ailleurs, en plus des "40" langues (+ ou -) que je compare pour créer un mot Uropi, je compare toujours aussi avec le chinois, le japonais, l'indonésien… etc.

J'ai fait l'nécessaire dans le pavé de "papier". Même si "papier" dans le sens de "article" tient du gallicisme, y faut pas oublier que la langue de base, pour Idéolexique, est le français ; raison pour laquelle le sens 5 ne doit pas être oublié*.


Par ailleurs, le pavé dans fol doit être remis à jour.

La page "article" doit être traitée, et là, j'me prépare des nuits chaudes, entre

article (élément) : article de cuisine, de pêche, pièce de rechange ; luk chez moi.
article grammatical (défini et indéfini) ; dym chez moi.
article de presse ; gazĕvek chez moi.
... s'y en a pas d'autres !

*De même que certains autres abus de langage, comme le sens 6, ou bien celui-ci ou alors celui-là, ne serait-ce que pour montrer comment certaines langues ne tombent pas dans certains pièges lexicaux.

Ces deux termes: pedofìl et teknokratij ne posent pas de problème, et ils sont devenus internationaux.
Le premier veut vraiment dire "qui aime les enfants", le problème, c'est qu'ils les aiment un peu trop.
Et l'ironie, c'est qu'en grec, pedofìl se dit "paiderastis"

Je viens de découvrir qu'en mandarin, pedofilad se dit 恋童癖 liàn tong pĭ, où liàn veut dit amour, comme en Uropi liam, étonnant, non ?
En Uropi u kidiliamor aime les enfants, mais sans ambigüité.

Anoev a écrit:

Mais, dis voir... kidiliamor (de kid = enfant & liamor = amant), c'est quoi, en somme ?

Le problème, c'est : "quel est le contenu de liamor"* (amant) ? Là, l'ambigüité reste, plus que jamais !

Liam, c'est aussi bien l'amour parental/filial que l'amour "érotique" (cela vient peut être de la double nature du mot liam: i-e *leubh- > Liebe, lioubov', libido + *am(m)a = maman, amour maternel > amar(e), amor(e))
Genore liam li kide = les parents aiment leurs enfants… (entre les deux, c'est le contexte qui tranche)

Mais on a aussi
guso pour les choses: i gus ne cokoladi jasikreme = je n'aime pas les glaces au chocolat
framo (aimer d'amitié)

Toujours pareil, j'veux éviter l'entrisme, alors j'ai mis ma réponse dans un fil plus adapté à une sortie aneuvienne.

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Tiens, pendant que j'suis dans l'fil, comment fait-on pour dire qu'on met le couvert, une salle de restau à trente-cinq couverts, des couverts en argent ou en plastique (j'préfère l'inox) en uropi ?