Uropi 7

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

aben (Abénn) sapin

Quelque chose m'échappe malgré tout : pourquoi on n'écrit pas abèn, comme apotèk, puisque dans les deux cas, l'accent est en dernière syllabe ?


T'aurais pas par hasard l'étymologie de aben ? Y a bien le latin ABIES -TIS, c'est le -N final, que j'maîtrise pas.

Non, pour aben l'accent est sur le ‘A’ initial /aben/

Désolé, c'est moi qui n'étais pas clair avec mes majuscules et mes accents dans la prononciation figurée (se référant au français). C'est que je ne maîtrise pas complètement l'API et ne voulais donc pas transcrire des erreurs, finalement ce n'est pas mieux

Pour l'étymologie de aben, non, personnellement je ne l'ai pas pour ce mot-là, à part seulement la racine I.E. *h_aebi-. Le n final, peut-être pour que ça ne fasse pas abe et qu'on le prenne alors pour un pluriel, mais c'est juste une supposition.

Bab a écrit:

Désolé, c'est moi qui n'étais pas clair avec mes majuscules et mes accents dans la prononciation figurée (se référant au français). C'est que je ne maîtrise pas complètement l'API et ne voulais donc pas transcrire des erreurs, finalement ce n'est pas mieux.

Pour transcrire un accent tonique en API, rien d'plus simple : tu mets un symbole d'accent (ˈ), ou plus simplement une apostrophe devant la syllabe et l'tour est joué, ainsi, dans l'cas qui nous intéresse, la transcription* est /'abɛn/.



*Ici : phonologique, à cause des barres z'obliques, mais j'ai toujours tendance à confondre les deux, même si je sais main'nant qu'y a une certaine différence. Ainsi, comme je l'suppose, le phonème uropi /a/ réunit les sons [a], [ä], [ɑ], [ɒ] tous considérés comme des allophones. Comme l'uropi est une langue internationale, on peut trouver des locutezurs de toutes provenance, allant du castillan ([a]) au scandinave ([ɑ]), voire même jusqu'au hongrois (non I-E. pourtant ; [ɒ]), mais aussi le portugais ([ä]).

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D'où vient lit (loyer) ?

Bab a écrit:

Bientôt l'hiver, attention aux rhinos féroces !
Beprù, je v' so vima, pocère nasitorme !

Bravo pour l'humour bilingue !

Citation :

Pour l'étymologie de aben, non, personnellement je ne l'ai pas pour ce mot-là, à part seulement la racine I.E. *h_aebi-. Le n final, peut-être pour que ça ne fasse pas abe et qu'on le prenne alors pour un pluriel, mais c'est juste une supposition.

Tout à fait. C'est cette racine qui donne le lat. abies, it abete, esp, por abeto, cat, occ avet
la terminaison -en est courante en Uropi; ici elle est due à l'influence de sapin, de nl den, du scand gran
la terminaison -er est beaucoup plus rare (pater…)… c'est pourquoi on a vespen (= soir < i-e *wesperos), sous l'influence de Abend, evening, avond, aften… au lieu de vesper (vespre = vêpres)

Ah, j'allais oublier… il y a la chanson, naturim


"Krigenaben, krisgenaben, i gus ti folad evim glen… "

Ça y est : j'ai mis à jour le paragraphe étymologique de aben. Pour le -N, j'ai ratissé le plus large que j'ai pu.

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J'ai pas vu "activiste" dans l'Vordar. J'ai déduit c'que j'ai pu (adj. : aktivisti ; nm : aktivìst), ce qui m'a permis de "boucler" l'modèle.. Si mes déductions sont exactes (tu m'diras si c'est pas autre chose, mais j'ai pris le V de aktivid et ses dérivés, quant aux traduction de "iste", j'ai fini par les connaître par cœur, du moins, je pense), j'devrais pouvoir en déduire la traduction de "activisme" : aktivisma.*

Sans vouloir te pousser à la roue (je sais que tu manques pas d'activités (tiens ! justement !) en dehors de l'idéolinguistique), j'aimerais que tu réponde aussi vite que tu peux : j'ai envie de m'asseoir sur des bases solides et ne pas trop mettre de {{?}} : ça fait des pavés plus fiables.

*Un p'tit hors-sujet : chez moi y a àkteson (adj.) et àktesdu (nm) pour "activiste", et du coup, àktesem pour "activisme".

C'est Ok pour aktivìst(-a), aktivisma

Doj-pater a écrit:

C'est Ok pour aktivìst(-a), aktivisma

J'vais compléter. Tu m'as pas dit si l'adjectif aktivisti marchait, j'ai supposé que oui. J'ai pas encore mis aktivisma, vu que j'ai pas encore traité l'pavé. Ça n'saurait tarder... C'est fait ! Tu m'as pas dit pour l'adjectif : c'est aktivisti ? ou bien t'as fait une impasse sur l'adjectif*?

J'ai commencé à lire l'article indoeuropéen dans le Kanalblog.



*"Les menées des activistes" plutôt que "les menées activistes" : question de syntaxes et d'articles. Manq'de bol : j'ai pas trouvé "une menée" dans l'Vordar... remarque, j'suis pas sûr de l'avoir non plus. Par contre, pour activis^m_te, j'ai c'qui faut àkteson, àktesdu, àktesem. Tu vois : on n'est pas loin.

Aux N en -ìst correspond toujours un adjectif en -isti et un nom en -isma. Sé totomatik, ou Sétotomatix si on est chez les irréductibles Gaulois

J'vais traiter fendo (avec ses postposition : ap & in, en guise de variantes) pour ses trois sens (finir, terminer & achever), donc avec un beau pavé local, ainsi que usfendo (seulement achever (1), calque de l'espéranto elfini).

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J'sais pas pourquoi, mais ça m'a pris de traiter "orque" dans Idéolexique, où j'ai pu créer un pavé de huit langues parmi lesquelles deux déductions : l'elko et... l'uropi. Je n'ai pas trouvé ce cétacé dans ces langues¹. En fur'tant dans le wiktio, j'ai trouvé orka ou orca dans pas mal de langues² (tout ça issu du latin ORCA -Æ pour... tonneau). Le problème, c'est que si tu choisis orka pour l'espèce, comment tu vas désigner madame orque ? J'aurais bien une soluce : orka³ pour l'espèce ET madame, et ork pour monsieur. Faut voir...

1  J'ai bien cherché à "épaulard", au cas ou, mais là, rien non plus.
2 Ça va du basque au slovène en passant par le tagalog, le lituanien et l'albanais, sans oublier les langues romanes et l'anglais qui ont opté pour la lettre C en guise d'occlusive vélaire.
3 Moi, j'm'y suis pris comme pour hœnd, mais à l'envers, à cause de la particularité des lettres D et K :
hœnd = chien (générique), hœnded = chien ♂, hœndek = chienne.
oark⁴ = orque (générique), oarkek = orque ♀, oarked = orque ♂.
4 Pas confondre avec oerk, qui signifie un rot : à-priori imitatif. Pas confondre non plus avec l'orc, animal légendaire terrifiant, issu du bestiaire de J.R.R. Tolkien, pour lequel je n'ai encore rien trouvé !

Doj-pater a écrit:

Aux N en -ìst correspond toujours un adjectif en -isti et un nom en -isma. Sé totomatik, ou Sétotomatix si on est chez les irréductibles Gaulois

L'adjectif en -iste (en français) pourrait-il parfois se traduire aussi en -ismu (en Uropi), quand il se réfère plutôt au -isme/-isma ?

Je m'explique : quand on dit par exemple de komunisti ideologij, on peut comprendre aussi «l'idéologie des communistes», mais si on dit de komunismu ideologij, on a envie de préciser qu'il s'agit de «l'idéologie du communisme».

Est-ce pertinent, ou mieux vaut-il utiliser -isti dans les deux cas ?

Bab a écrit:

L'adjectif en -iste (en français) pourrait-il parfois se traduire aussi en -ismu (en Uropi), quand il se réfère plutôt au -isme/-isma ?

Je m'explique : quand on dit par exemple de komunisti ideologij, on peut comprendre aussi «l'idéologie des communistes», mais si on dit de komunismu ideologij, on a envie de préciser qu'il s'agit de «l'idéologie du communisme».

Est-ce pertinent, ou mieux vaut-il utiliser -isti dans les deux cas ?

Là, tu m'pose un'colle, attends que j'réfléchisse un poil.

En général, même pour l'uropi, j'fais bien la distinction entre adjectif qualificatif et nom au génitif, pas seulement pour les terminaisons, mais aussi pour la syntaxe*, c'est comme ça que j'évite de confondre, j'dirais donc :
komunisti ideologij, comme tu as dit dans le premier exemple, là, on est d'accord. Pour les deux exemples suivants, j'mettrais l'nom après, pour bien montrer qu'il s'agit... d'un nom, et y aurait :
ideologij de komunistis (on n'oublie pas l'pluriel) pour "idéologie des communistes"
ideologij de komunismu pour "idéologie du communisme".


Sinon, j'ai traité fendo ; je n'y ai pas oublié les variantes (pas confondre apfendo et fendo ap, celui-ci étant vraiment ( ) définitif. Usfendo a également été traité.



*Ma façon de faire est-elle influencée par l'aneuvien ? P'têt'ben ; chez moi, y a :
konserteson menesem = idéologie communiste
menesem konsertesdune = idéologie des communistes
menesem konsertesemen = idéologie du communisme (peu employé, on préférera la première).

Anoev a écrit:

komunisti ideologij, comme tu as dit dans le premier exemple, là, on est d'accord. Pour les deux exemples suivants, j'mettrais l'nom après, pour bien montrer qu'il s'agit... d'un nom, et y aurait :
ideologij de komunistis (on n'oublie pas l'pluriel) pour "idéologie des communistes"
ideologij de komunismu pour "idéologie du communisme".

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Il me faudrait prendre d' autres exemples pour être plus clair, comme mécanisme/mécaniste ou relativisme/relativiste, où le -iste adjectif ne désigne pas essentiellement des personnes.

Par exemple, pour «la théorie mécaniste», devrait-on dire de mekanikisti teorij ou, de façon plus juste à mon sens, de mekanikismu teorij.

Pour «un savant relativiste», ça devient plus ambigu, sachant qu'on peut le considérer comme un adepte du relativisme, mais «la science relativiste», c'est bien la science qui se réfère au relativisme, et non pas au relativiste, donc ce pourrait être de relativismu siens.

C'est cette même nuance que je tentais d'évoquer avec mon exemple précédent, moins évident. Quand on dit «idéologie communiste", se réfère-t-on à l'adepte -ìsti (adj.) ou à l'idéologie -ismu (adj.) ?

D'autre part, j'ai un petit souci avec les messages que j'envoie actuellement sur L'Atelier : à chaque fois que je clique  sur 'Envoyer', le message est publié deux fois !?... Je supprime le double à chaque fois... sauf celui-ci apparemment

Alors là, j'dois botter en touche, parce que j'ignorais le mot "mécaniste", tout simplement j'ignorais (entre autre) le sens 6 du nom "mécanisme", et visiblement, j'suis pas l'seul. Pour moi, un mécanisme, c'est surtout ça, traduit en uropi par mekanikel ou porèd.

L'uropi en est à 940 pages dans Idéolexique ; comme y reste quasiment au poil près, deux mois, soit 60 jours au bas mot (octobre est presque fini et décembre a 31 jours, les mille pages devraient être (sauf retard) atteintes à la st Sylvestre. Bon, 1000 pages, c'est pas tout-à-fait 1000 mots (y a une 'tit'poignée de pages de déclinaisons, plus la page de présentation), mais bon... à raison d'un mot uropi par jour à traiter, ça d'vrait faire la rue Michel.


Ton téléphone a encore coupé.

J'ai pas trouvé mekanisma dans le Vordar, Juré-craché. Je n'ai trouvé que mekanikel & porèd.

Bab a écrit:

L'adjectif en -iste (en français) pourrait-il parfois se traduire aussi en -ismu (en Uropi), quand il se réfère plutôt au -isme/-isma ?

En théorie, c'est possible, mais comme Anoev, j'ai peur de ne pas avoir bien saisi la nuance
de komunisti ideologij
de ideologij komunistis = des communistes
de ideologij komunismu = du communisme
de mekanisti teorij = la théorie mécaniste (= le mécanisme philosophique), voir
là les choses sont claires, elle n'a rien à voir avec mekanisma qui est un mécanisme
u relativisti siensìst, on peut dire de siens relativismu, la science du relativisme

Doj-pater a écrit:

En théorie, c'est possible, mais comme Anoev, j'ai peur de ne pas avoir bien saisi la nuance
de komunisti ideologij
de ideologij komunistis = des communistes
de ideologij komunismu = du communisme

Là, on s'évade de la linguistique pour entrer de plain pied dans la philosophie. L'idéologie communiste, tout comme l'idéologie du communisme, c'est à peu près les idées de K. Marx, à savoir une société idéale, sans classes (pas oublier le dernier -S*) et où l'État n'aurait plus qu'un rôle de représentant de la Nation et ne serait plus l'instrument de domination d'une classe (que ce soit la bourgeoisie, le prolétariat etc.) sur les autres. L'idéologie des communistes, eh bien là, ça dépend lesquels et à quelle moment de l'histoire : les communistes trotskystes ? les staliniens ? les post-staliniens (Brejnev, Honecker et consorts) ? les communistes italiens, yougoslaves ? cubains ? la liste est grande...

Doj-pater a écrit:

de mekanisti teorij = la théorie mécaniste (= le mécanisme philosophique), voir
là les choses sont claires, elle n'a rien à voir avec mekanisma qui est un mécanisme.

Là, j'avoue plus trop comprendre... parce que, comme j'ai dit tout-à-l'heure, pour "mécanisme" (dispositif avec des engrenages, des cardans etc), mekanikel & porèd sont dans le Vordar, ce qui me laissait à penser que mekanisma est plutôt l'idéologie mécaniste.

Doj-pater a écrit:

u relativisti siensìst, on peut dire de siens relativismu, la science du relativisme

Là oui, j'comprends un peu mieux. Pour le premier syntagme, j'verrais assez bien "scientiste relativiste" (deux mots en -iste : un adjectif et un nom). Quant au relativisme scientiste ( ), j'verrais assez siensisti relativisma. Bon... j'arrêt'là...


*Pour la société sans aucune classe, vous voyez d'qui j'veux  parler...

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Le lendemain


J'ai traité "chaland" tout-à-l'heure, et j'ai eu la déception de ne rien avoir vu dans le Vordar. Et pourtant j'ai vu "achalandé", avec bunstoken comme traduction. Là, j'ai été un peu surpris, car y a un certain temps de ça (et c'est confirmé par le Wiktio), j'avais appris que ce mot ne signifiait pas "approvisionné" mais "où passe une clientèle nombreuse" d'habitués. Ainsi, on peut dire "un restau bien achalandé" non parce que le menu y accorde un choix plus que suffisant, mais  parce que les habitués y viennent en masse à la pause de midi pour se sustenter.

Bon, rev'nons à not'chaland. Y aurait deux manières (une par sens) de s'en sortir sans  trop s'embêter :

Enfin, j'dis...  j'devrais plutôt dire "y aurait eu", parce que je n'ai vu ni "péniche" ni "barge" ni "gabare" dans le Vordar, ce qui limite les initiatives. Mais bon, j'pense que fluvibàt devrait aller pour l'ensemble.

Pour l'autre sens de "chaland", y a l'choix, soit tu gardes bun klient, soit tu mets klient pour les deux traductions (client & chaland), soit tu tentes une agglutination. En tout cas, pour "bien achalandé", j'verrais bunklienten, et j'garderais bunstoken pour "bien approvisionné". Ça éviterait aux pensionnaires du quai de Conti (Paris VI^e arrt) de ricaner si d'aventure y tombaient sur le Vordar.

Comme souvent, je joue un peu aux fléchettes avec les dicos : je lance au hasard, et ça me donne un radical autour duquel je vois s'y a des dérivés qui manquent. Ainsi, dans le Vordar, j'ai trouvé
betemi (avec intemi) pour "opportun"
betemid pour "opportunité"

alors j'me suis dit : pourquoi Dopa n'en a-t-il pas profité pour mettre
betemìsti pour "opportuniste" et
betemisma pour "opportunisme" ?

Et d'autres aussi, peut-être. C'est des fois comme ça que je comble les trous qu'y a chez moi (l'aneuvien) dans le Slovkneg. Un mot en amène un autre qui par paronymie, analogie ou synonymie en amène un autre, et un autre. Dans certaines langues "mécanistes" (tiens-tiens !), c'est, en principe, assez facile de remplir les trous, dans d'autres, c'est un peu moins évident, mais on y arrive quand même plus ou moins (au prix de {{?}}), quant à certaines (que j'nommerai pas), ça relève du jeu de devinettes quasi insoluble.

En uropi, tant qu'on a le radical, les dérivés sont relativement faciles à trouver. Si on n'a pas le radical, bien que l'uropi soit une langue à-postériori, on peut toujours, si on n'a aucune notion d'indo-européen (comme c'est mon cas), aller dans des sources dans le genre Wiktio ou dicos polyglottes en ligne (genre Lexilogos), trouvé le mot dont le radical est partagé par le plus de langues, mais c'est pas toujours évident. Par exemple, qu'est-ce qui fait que l'anglais, entrez autres inspirateurs de l'uropi a changé le R du latin PRVNVM en L (c'est aussi le cas, évidemment, en volapük, avec plöm). On peut supposer une origine indo-européenne, mais j'l'ai pas trouvée.*



*Moi, par contre, j'me suis pas foulé, et j'ai pris de c'qu'y avait de plus proche de mes connaissances linguistiques (le français), et j'ai choisi prùn, prononciation comme en français : ['pχyn] et alllez !!.

PLUM

Non l’anglais plum vient bien du latin prunum (et lui-même du grec prounon) qui a donné bas.lat *pruna > ancien haut allemand pfruma, pfluma (peut être parce que pfr était + difficile à prononcer; l’origine n’est pas IE, mais peut être asiatique ???)

le L se retrouve dans l’allemand Pflaume, da blomme, sué plommon, nor plomme, isl plóma, letton plūme, est ploom, fin luumu (9 L.)

contre 4L pour prune: it prugna, cat pruna, roum prună

entre les 2: nl pruim

Le passage de R à L ou vice versa n’est pas rare dans les langues I-E, par ex. PIE *leuk- lumière > sansk rocís hind roshnī

CHALAND

achalandé (dico)

rare
1. Qui a de nombreux clients (chaland2).                  > moliklienti

2. courant (mais critiqué)
Approvisionné en marchandises, en produits assortis. > bunstoken
Épicerie bien achalandée.

chaland: kliènt et selon les cas bun kliènt, siudi kliènt… etc. siuditor (= habitué…)

chaland 2: barʒ

Rhaini noc

Mi vas se polen ki vin trisan wim u flam
Skuce de lan sant u barʒori…

Nuit rhénane

Mon verre est plein d’un vin trembleur comme  une flamme
Ecoutez la chanson lente d’un batelier…                                       G. Apollinaire

On a des fois d'ces surprises. Quand j'ai su le terme "chaland" pour "bateau fluvial" (barʒ), j'ai imaginé que "chalandage" pouvait signifier un transport par voie fluviale (barʒad). Grosse erreur, et le Wiktio m'a détrompé : le chalandage, c'est plutôt du lèche-vitrine, ce qui pourrait être traduit en uropi par butikad.

Le pavé de {{chaland, barge, péniche}} est prêt, reste plus que l'autre.

Tiens;, aut'chose. Dans le vordar, j'ai vu kanòn pour "canon", mais de quel canon s'agit-il ?

• de la pièce d'artillerie ?
  
• du tube où passe le projectile d'armes à feu ? ou d'une serrure ?
  
• d'une règle religieuse ou autre (canons de l'esthétique) ?
  
• d'un chant à plusieurs voix décalées ?
  
• d'un 1/16 de pinte (un canon d'beaujolais) ?
  

Comme tu peux voir sur cette page, certaines définitions ont été regroupées, eu égard à leur étymologie respective, et les pavés des nioms 2 & 3 ne sont pas encore prêts. J'compte sur toi pour m'aider à les remplir (du moins en uropi).

Anoev a écrit:

[*]d'un 1/16 de pinte (un canon d'beaujolais) ?
[/list]

Dans ma région Auvergne-Rhône-Alpes (Roanne Lyon, rhône et loire, quoi), c'est synonyme de coup ou verre :
un canon de beaujolais = un verre de beaujolais
viens boire un canon =viens boire un coup
on va s'jeter un canon (plus rare)= on va s'jeter un verre

Bah ! 1/16me de pinte, ça doit ben faire le contenu d'un verre, environ, puisqu'une pinte, c'est à peu près ½ litre.

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J'ai pas trouvé "cordialité" dans le Vordar ; je suppose inkarʒid, n'est-ce pas ?

Sinon, j'ai été fur'ter dans la page étymologique K du Vordar, et, dans les différentes langues proposées, j'ai pas pu savoir d'où venait le Ʒ de karʒ. Vraisemblablement de "courage" ? Pourrait-on en savoir davantage ?

Y a bien karʒad, pour "courage", ce qui me parait tout-à-fait logique. Ça tiendrait que de moi (mais ça ne tient pas de moi : l'uropi n'est pas de mon fait, mais du fait de la commission uropie à laquelle Dopa participe en tant que créateur de la langue), je garderais karʒ pour le cœur dans le sens de "caractère, courage, loyauté...", et j'adopterais kard*pour désigner l'organe, ou la partie centrale d'un dispositif, ce qui serait plus proche de l'originel COR -DIS ou καρδία. Bon, c'est que moi qui cause, évidemment.


*N'y voir là aucune tentative de rapprochement avec l'aneuvien kàrd, 'videmment.

Velonzio a écrit:

Dans ma région Auvergne-Rhône-Alpes (Roanne Lyon, rhône et loire, quoi), c'est synonyme de coup ou verre :
un canon de beaujolais = un verre de beaujolais
viens boire un canon =viens boire un coup
on va s'jeter un canon (plus rare)= on va s'jeter un verre

Ce n'est pas une spécialité Rhonalpienne; on dit ça aussi à 80 km au sud-ouest de Paris

Anoev a écrit:

J'ai pas trouvé "cordialité" dans le Vordar ; je suppose inkarʒid, n'est-ce pas ?

Sinon, j'ai été fur'ter dans la page étymologique K du Vordar, et, dans les différentes langues proposées, j'ai pas pu savoir d'où venait le Ʒ de karʒ. Vraisemblablement de "courage" ? Pourrait-on en savoir davantage ?

 Oui inkarʒid
oui le ʒ de karʒ vient bien de "courage, coraggio, coragem, coratge, curaj"

C'est le compromis que j'ai trouvé entre le
T de heart, hart, hjärta, sirt, le TS de Herz, sierdtsé, srce, serce, le D de sirds, širdis, Hr̥daẏa…
qui le rapproche du grec καρδιά où le δ se prononce /δ/, son qui n'existe pas en Uropi.

Doj-pater a écrit:

oui le ʒ de karʒ vient bien de "courage", coraggio, coragem, coratge, curaj.

Et ma proposition, qu'est-ce que tu en penses ?

Je crois qu'il n'est pas utile d'avoir 2 mots pour coeur, dans la mesure où les langues indo-européennes n'en ont qu'un

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il n'est pas utile d'avoir 2 mots pour coeur, dans la mesure où les langues indo-européennes n'en ont qu'un

C'est toi qui vois.

Comment dirais-tu, pour la tripière qui brûle pour son apprenti : « je t'aime de tout mon cœur ! »*?



*Moi, j'dirais «e klim os al med kàredev!».

"I liam ta ki tal mi karʒ."


on peut dire aussi "ki tal mi alm" 'de toute mon âme"