Uropi 7

Jette un œil par là.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Oupses donc ! Faudrait trouver aut'chose. Personnellement, ce qui m'embête, c'est la confusion (pour les animaux, mais pas que) entre le masculin et l'épicène.

Ce qui me gêne dans ta proposition, c'est d'introduire des formes artificielles. En principe, tous les traits de l'Uropi se retrouvent dans des langues naturelles, indo-européennes, mais pas que…

J'allais le dire aussi... L'occasion donc de rappeler, avec insistance certes,  mais une insistance voulue, que l'Uropi est une langue construite a posteriori, qui n'a pas vocation à réinventer la roue en introduisant des «formes artificielles», même si celles-ci peuvent paraître parfois pertinentes, au moins théoriquement (ou idéologiquement).

Il me semble important qu'une langue comme l'Uropi, ou une autre LAI, s'évertue à conserver et préserver ce caractère commun et synthétique (dans le sens de synthèse et non d'artifice) qui en fait un reflet des langues naturelles, sans chercher à les “surpasser” de quelque manière, si encore il était possible qu'elle y parvienne.

En passant, bonne année et meilleurs vœux à tous

Bab a écrit:

Il me semble important qu'une langue comme l'Uropi, ou une autre LAI, s'évertue à conserver et préserver ce caractère commun et synthétique (dans le sens de synthèse et non d'artifice) qui en fait un reflet des langues naturelles, sans chercher à les “surpasser” de quelque manière, si encore il était possible qu'elle y parvienne.

Je ne saurais mieux dire !
Et quelle n'est pas ma joie quand je retrouve dans une langue, qui, a priori, est éloignée de l'indo-européen, des traits communs avec l'Uropi.

Par exemple le suffixe -ya en japonais (employé pour les magasins: vendia) qui correspond au -ia Uropi, le lieu
ar ex: パン屋 pan-ya = Ur. panor-ia = boulangerie, 肉屋 niku-ya = miasor-ia = boucherie, 本屋 hon-ya = bibor-ia = librairie

J'ai découvert hier le génitif arabe en -i:
al-'abi - اَلْأَب    = de patri, du père, miftāHu bābi = de klij de dori (la clé de la porte), muʿallim-ū l-walad-i = de dictore de kidi (les professeurs de l'enfant)

Et je me demande si ce -i du génitif n'est pas à l'origine des adjectifs dérivés en -i de l'arabe, comme en Uropi: al Fasi (de Fez), al Bagdadi (de Bagdad)

Ce n'est pas exactement un génitif, mais un prépositionnel, le troisième cas de l'arabe avec le nominatif et l'accusatif.

Pour bestimedikor, il serait possible de le raccourcir en bestimed toutefois.

O.Simon a écrit:

Ce n'est pas exactement un génitif, mais un prépositionnel, le troisième cas de l'arabe avec le nominatif et l'accusatif.

Moi, je veux bien mais:
Déclinaison en arabe

Lorsque le pluriel est régulier, il prend les formes suivantes :
nominatif   accusatif   génitif  singulier
 
فَارِلٌ (fârilũ)
فَارِلًا (fârilã)
فَارِلٍ (fârilĩ)
الفَارِلُ (elfârilu)
الفَارِلَ (elfârila)
الفَارِلِ (elfârili)

nominatif  accusatif  génitif    pluriel
فَارِلُونَ (fârilûna)
فَارِلِينَ (fârilîna)
الفَارِلُونَ (elfârilûna)
الفَارِلِينَ (elfârilîna)
 
Dans ce chapitre nous discuterons d'une construction  qui utilise le cas du génitif en arabe. …
Le livre de l'étudiant - (kitābu l-tālibi) كتاب الطالب
C'est important de se rendre compte quand nous voyons un exemple avec plus de deux mots:
la clé = (al-miftāHu) المفتاح
la porte = (al-bābu) الباب
la maison = (al-baytu) البيت
La clé de la porte de la maison - (miftāHu bābi al-bayti) مفتاح باب البيت
 chaque mot mais le dernier est en  dans état de construction, seulement le dernier peuvent porter un article ou une nunation.

Nominatif (مرفوع marfūʿ) :

baytun بَيتٌ : une maison

al-baytu البَيتُ : la maison

baytu r-rajuli بَيتُ الرَّجُلِِ : la maison de l'homme.

Accusatif (منصوب manṣūb)
baytan بَيتًا : (je vois) une maison

al-bayta البَيتَ : (je vois) la maison

bayta r-rajuli بَيتَ الرَّجُلِِ : (je vois) la maison de l'homme.

Génitif (مجرور majrūr):

baytin بَيتٍ : (d')une maison
al-bayti البَيتِ : (de) la maison

bayti r-rajuli بَيتِ الرَّجُلِِ : (de) la maison de l'homme.

On l'appelle "génitif" par commodité, mais il sert également et notamment (et vraisemblablement en termes de fréquence) après les prépositions : https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_nouns_and_adjectives#Genitive_case

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour bestimedikor, il serait possible de le raccourcir en bestimed toutefois.

Il est intéressant parfois de raccourcir les mots, surtout ceux qu'on emploie fréquemment, comme par exemple en français : auto, vélo, cinéma ou ciné, métro, micro, etc., etc. mais dans certain cas ça peut prêter à confusion, quand le mot raccourci appartient à plus d'une racine ou quand il devient alors l'homonyme d'une racine complète existante.

Par exemple, med en Uropi appartient à d'autres mots que medik : medel, medàl, medùz pour ceux que je connais. Je ne connais pas de racine med autonome, mais je peux me tromper. Aussi je ne sais pas vraiment si un mot comme bestimed pourrait évoquer ou pas autre chose qu'un diminutif de bestimedikor, sauf peut-être qu'on perd le suffixe -or qui indique quand même l'agent ; bestimed pourrait alors désigner la médecine vétérinaire plutôt que le médecin lui-même

Veterinor me semble donc plus approprié, s'il faut un mot un peu plus court, même si c'est seulement d'une syllabe.

Je pensais plus à un emploi parlé pas vraiment officiel, mais courant pouvant alterner avec veterinor.

Je pense qu'en contexte en niveau parlé dans une conversation bestimed pourrait être employé et compris, mais qu'à l'écrit il serait automatiquement converti en veterinor.

Bab a écrit:

Veterinor me semble donc plus approprié, s'il faut un mot un peu plus court, même si c'est seulement d'une syllabe.

Si on veut vraiment comprimer, on peut s'en sortir avec vetrinor, verinor, vetinor qui rappellera peu ou prou la fonction. Plus serré, vetor, peut-être, si ce n'est pas d'jà pris ; en tout cas, pas vinor, trop proche de vinior  plus serré encore, j'ai des doutes.

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

Veterinor me semble donc plus approprié, s'il faut un mot un peu plus court, même si c'est seulement d'une syllabe.

Si on veut vraiment comprimer, on peut s'en sortir avec vetrinor, verinor, vetinor qui rappellera peu ou prou la fonction. Plus serré, vetor, peut-être, si ce n'est pas d'jà pris ; en tout cas, pas vinor, trop proche de vinior  plus serré encore, j'ai des doutes.

J'y avais pensé aussi, mais vetor me fait penser assez à veti (vieux, ancien, antique)
... et veterinor n'étant pas vraiment un mot qu'on utilise couramment, au quotidien en tout cas, il n'est peut-être pas nécessaire de chercher systématiquement à le raccourcir, enfin je crois... Sauf peut-être à chercher un effet “argotique”, mais alors là, c'est une autre affaire : il s'agit de réinventer une langue dans la langue

Y a bien, en français : j'ai emm'né mon rat chez la véto.

Bab a écrit:

J'y avais pensé aussi, mais vetor me fait penser assez à veti (vieux, ancien, antique)
... et veterinor n'étant pas vraiment un mot qu'on utilise couramment, au quotidien en tout cas, il n'est peut-être pas nécessaire de chercher systématiquement à le raccourcir, enfin je crois... Sauf peut-être à chercher un effet “argotique”, mais alors là, c'est une autre affaire : il s'agit de réinventer une langue dans la langue

Oui, dans la langue familière, presque argotique, on peut tout raccourcir, comme en fr. "le véto, le proc, le prof…". On aura des raccourcis à l'anglaise: de vet, comme dok pour docteur, bien que dok existe: c'est un dock.
Mais c'est vrai aussi que des "raccourcis moins courts" font penser à veti = ancien, vetine = les anciens, veteran = vétéran

Anoev, j'ai vérifé pour bedàl, be dal, on le trouve dans le dico français- Uropi à "loin"

[th][/th]

loin (de)	dal (od)	be dal = au loin, dal od oje, dal od karʒ = loin des yeux, loin du coeur
lointain	dali (adj.) dalia (N)	Dali Ost = extrême Orient, Dali West = far West, in dalia = dans le lointain

C'est pourquoi je proposais des versions familières, c'est-à-dire que le mot officiel reste le même, mais ces propositions étant claires d'elles mêmes en contexte pourquoi s'en priver
- (de) bestimed
- bestidoc

Doj-pater a écrit:

Anoev, j'ai vérifé pour bedàl, be dal, on le trouve dans le dico français- Uropi à "loin".

Bien sûr, mais vu que j'connaissais pas l'mot, j'pouvais pas m'figurer qu'il signifiât "loin".

Velonzio a écrit:

C'est pourquoi je proposais des versions familières, c'est-à-dire que le mot officiel reste le même, mais ces propositions étant claires d'elles mêmes en contexte pourquoi s'en priver
- (de) bestimed
- bestidoc

L'avantage de vet et dok, c'est d'avoir des monosyllabes… le mots composés appartiennent plutôt à la langue officielle.

Anoev a écrit:

Bien sûr, mais vu que j'connaissais pas l'mot, j'pouvais pas m'figurer qu'il signifiât "loin".

La démarche, c'est de chercher dal dans le dico UrFr > loin, puis loin dans le dico FrUr et là, on trouve be dal, mais je reconnais que ce n'est pas évident: il faut analyser l'adverbe bedàl en 2 composants: be + dal pour penser à chercher dal.
Autres prépositions et adverbes du même tonneau=
bemìd = au milieu (de)
beòp = en haut (de)
benìz = en bas (de)
beùve = au delà (de)

Velonzio a écrit:

Tu l'as dit toi-même suite au forom de Toulouse, les italiens mettent l'accent correctement en uropi, or l'italien ne note aucun accent, contrairement à l'uropi et l'espagnol et son accent mobile (difficulté pour les élèves qui apprenne l'espagnol en France), donc je suis partisan soit de toujours indiquer cet accent, soit de ne jamais l'indiquer (et tant pis s'il y a des homonymes, quelle langue naturelle n'en a pas : doi, foi en français)

Excuse-moi si je me permets de te citer ici, mais il s'agit de faits auxquels je peux répondre directement (sans consulter quiconque)
Ce n'est pas exact de dire que l'italien n'a pas d'accent écrit: più, già, è (≠ e), caffè, città, verità, libertà, partì (il partit), cantò, potè… la plupart du temps, la 3e personne des verbes en au passato remoto > c'est d'ailleurs de là que vient le passé Uropi: vestì, finì, uscì, partì = Ur. vestì, fendì, itì us, itì ap

Par ailleurs, je n'ai pas dit que les Italiens "mettent l'accent correctement", mais qu'ils prononcent l'Uropi sans faute et sans jamais l'avoir appris (car la prononciation est très proche de celle de l'italien).

Par ailleurs, s'ils n'ont pas de problème avec l'accent, c'est aussi parce que celui-ci a 3 positions possibles, exactement comme en italien:
Parole piane: parlare, chiuso, case = voko, kluzen, hase
Parole tronche: città, caffè, cantò, partì… burò, fotò, menù, venì
Parole sdrucciole: parlarono, muovere, politico… vokade, vokore, politiki

Mais l'absence d'accent écrit rend difficile de savoir si la terminaison des verbes en -ere est accentuée ou pas:
par ex. rendere, scendere, prendere… et vedere, valere, temere
impossible de le savoir: il faut apprendre ces verbes avec leur accent, alors qu'en Uropi, l'accent se déplace pour des raisons grammaticales (autrement dit, quand on connaît la règle, on n'a plus de problème).

Même chose avec les mots en -ia: Italia, Francia, Germania, Russia… mais Tunisia, polizia, pulizia (propreté), Turchia, pizzeria
L'italien a beau être la langue que je parle le mieux après le français et l'anglais… j'ai toujours des problèmes d'accentuation avec ces mots là. Là, au moins l'espagnol est clair: Turquía, policía, pizzería… et Italia, Francia, Rusia…

De même qu'en Uropi les pronoms possessifs: mìa, tìa, vìa, lìa… ne se prononcent pas comme mias, tio, viol, liam [mjas, tjɔ, vjɔl, ljam] (viande, trop, violon, amour)

J'ai repris l'étude du russe, après des années d'interruption et je t'assure que mettre des accents écrits (comme dans les manuels pour débutants), ça m'aide énormément à mettre l'accent au bon endroit.

Anoev a écrit:

On peut supposer que, quand il n'y a pas de diacritique, le mot est accentué sur l'avant-dernière syllabe, y compris quand il y a un suffixe ET une désinence grammaticale. Heureusement, le diacritique est là pour nous guider un peu. Mais des fois, on se perd un peu en conjecture quand même : certes, dans profesore et lucitore, l'accent est à la même place : sur le O, sauf qu'au singulier, y en a un qui s'écrit profesor et l'autre lucitòr.

L'accent écrit Uropi est conçu comme une aide et non comme un obstacle.
Comme je l'ai écrit précédemment, la place de l'accent est déterminée par des règles grammaticales, énoncées ici
Quand on connaît le principe général (accentuation de la racine), on sait que
Dans profesor, le -or ne peut pas être accentué puisqu'il s'agit du suffixe d'agent; de même -ore ne peut pas être accentué non plus (même suffixe au pluriel)

Dans lucitòr, en revanche, tor est accentué: il s'agit du 2e élément, la tour, d'un mot composé, 2e élément qui est toujours accentué: vodifàl, soliluc, vintiroz… on met un accent écrit pour le distinguer du suffixe -or (inaccentué); on peut très bien en mettre un aussi au pluriel: profesore ≠ lucitòre

Une fois que l'on a compris le fonctionnement, il ne reste plus qu'à apprendre les quelques exceptions:
-ì du passé, voyelle des noms autre que -a (noms d'importation): burò, taksì, menù, klicè, suffixes -ìst et -èl, et le tour est joué.

Pourquoi n'y a-t-il jamais de nom en -À en uropi ? contrairement à l'italien.

Plus ça va, plus j'me dis (mai s c'est moi qui m'dis ça) qu'un nom contenant un diacritique dans son radical (et au nominatif singulier) devrait le garder aux autres nombres & cas (lucitòri). Le problème, c'est pour les verbes dont le radical comprend deux syllabes ou plus.

Anoev a écrit:

Pourquoi n'y a-t-il jamais de nom en -À en uropi ? contrairement à l'italien.

Jamais ? Je n'en suis pas si sûr…
mais les mots importés en -a ont tendance à être assimilés à des mots Uropi en -a
par exemple turc paşa > paca (ou pacà, ça se discute… là les langues sont partagées)

Citation :

un nom contenant un diacritique dans son radical (et au nominatif singulier) devrait le garder aux autres nombres & cas (lucitòri).

C'est un argument qui se défend.
D'un autre côté, on peut laisser les Uropistes chevronnés qui connaissent la musique, s'abstenir de mettre un accent écrit sur lucitore, lucitori…
Comme en russe, l'accent, c'est pour aider les débutants… maintenant, je trouve que les Russes sont allés trop loin en écrivant е (yé) à place de ё  (yo)
Lucitòre, lucitòri ou lucitore, lucitori, ce n'est pas une faute.

Citation :

Le problème, c'est pour les verbes dont le radical comprend deux syllabes ou plus.

Je ne comprends pas.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est pour les verbes dont le radical comprend deux syllabes ou plus.

Doj-pater a écrit:

Je ne comprends pas.

Je prends pour exemple le verbe galopo qui signifie "galoper". Au prétérit, ça fait i galopì pour "je galopai" : bon, ça, c'est normal : c'est la règle du prétérit : un ì en guise de désinence. Pour d'autres flexions (galopan, galopem, galope), on a, comme pour l'infinitif, le radical (accentué sur le -O-, on peut présumer, puis la désinence, non accentuée... et on présume bien, puisqu'au présent de l'indicatif et au singulier de l'impératif, ça donne galòp... comme pour le nom galòp. Ce qui me chagrine un peu (ça concerne que moi, j'te rassure), c'est qu'un diacritique sur un radical soit si volatil. Pour le prétérit, j'dis pas (d'ailleurs, j'ai la même chose au passé du subjonctif), puisqu'il s'agit d'une tournure hors radical ; mais (à mon sens, du moins), par ailleurs, un diacritique d'accent sur un radical fait partie du radical et ne devrait en disparaître qu'en cas de force majeure.


Sinon, jusqu'à plus ample informé, le Ë russe n'est pas un accent à proprement parler, c'est comme le Ä allemand ou le Ü hongrois : c'est un diacritique de changement de phonème, un peu comme le ` de la langue aneuvienne, encore qu'en aneuvien, c'est AUSSI un accent : à la fois il localise l'accent tonique ET il change le [ɐ] en [a], le [u] en [y]* etc.

Doj-pater a écrit:

paca (ou pacà, ça se discute… là les langues sont partagées)

C'est pas vraiment pareil, côté déclinaison : au génitif, on a respectiv'ment pacu et pacà.



*Pour le U, c'est encore un peu spécial, mais c'est hors-sujet ici : le U non accentué aneuvien est ce qu'on appelle une lettre à emm… : y en a nettement moins qu'en français et en anglais, voire en interlingua, mais y en a quand même… 4, à des degrés divers.

Anoev a écrit:

Ce qui me chagrine un peu (ça concerne que moi, j'te rassure), c'est qu'un diacritique sur un radical soit si volatil. Pour le prétérit, j'dis pas (d'ailleurs, j'ai la même chose au passé du subjonctif), puisqu'il s'agit d'une tournure hors radical ; mais (à mon sens, du moins), par ailleurs, un diacritique d'accent sur un radical fait partie du radical et ne devrait en disparaître qu'en cas de force majeure.

C'est pourtant courant en espagnol et personne ne s'en plaint: la constitución > las constituciones au pluriel.

Quant à galòp, on pourrait très bien ne pas mettre d'accent écrit, mais alors, comment savoir s'il faut accentuer comme en anglais gallop, ou comme en suédois gallop… impossible !

"Pour d'autres flexions (galopan, galopem, galope), on a, comme pour l'infinitif, le radical (accentué sur le -O-, on peut présumer,…"
Logique puisque les terminaisons (sauf -ì) ne sont pas accentuées: ob accentue donc la syllabe qui précède la terminaison.

Tiens, maintenant que j'y pense, y a t-il un système d'évaluation de l'apprentissage de l'uropi ? une sorte "d'examen" ou de "certification" qui permet de valider un certain niveau en uropi et donc de pouvoir être compté parmi les locuteurs de la langue ?

Non, c'est une bonne idée, mais comment la réaliser ?
Il y a des exercices; je devrais les mettre en ligne…
Mais si vous avez des idées pour établir des test de niveau: je suis preneur.

Exemples d'exercices:
Test nr. 1
1) Sete in pluràl
    I s'u kid                   ………………………………………………
    Tu s'u ʒina                ………………………………………………
    He s'u varkor            ………………………………………………
    Je s'u kina                ………………………………………………

2) Sete de fraze in singular
Vu av du sestas                …………………………………………………
De studane av ne vage     …………………………………………………
Lu vek sia be ses              …………………………………………………
Pos nu lav na                     …………………………………………………
Vest vu ne va solen ?            …………………………………………………
Nu se na spekan in de mirèl   …………………………………………………
Lu vok sio som                     …………………………………………………

Test nr. 3
1) Kopolne ki genitive: -i /-is, -u /-us
samp:    Paul av u bib            Di se de bib Pauli
             Lina av u graf           Di se de graf Linu

Jan av u sikel                        Je s' de sikel …………
Mi frat av u vag                     Nu ve faro in de vag mi …………
Karla av kopen u film             Vol tu speko de film ………… ?
Mi genore s'ne be dom           Tu moz sopo in de kamar mi ……………
Mi sestas av rakete                Nu ve nemo de rakete mi ……………

C'est compliqué mais je pense qu'il faudrait découper l'apprentissage en niveaux de difficulté (N1 : débutant, N2 : intermédiaire, N3 : avancé, par exemple) et faire valider ces différents niveaux progressivement et suivant 4 axes :

- Grammaire : le plus simple, il faut découper la grammaire uropi suivant ces 3 niveaux, les points grammaticaux les plus simples étant enseignés en N1 et les plus complexes en N3. Chaque niveau étant validé par plusieurs exercices différents.

- Compréhension de Texte : comprendre et analyser un texte simple/complexe en uropi (N2/N3). Peut s'étendre à la description d'un document quelconque. (caricature, photo, peinture, bande dessinée...)

- Expression Ecrite : s'exprimer à l'écrit par qqes phrases pour N1 jusqu'à réaliser un petit essai pour N3.

- Compréhension Orale : comprendre des conversations simples, dialogues, interviews, extraits de films... (bon, ça va etre compliqué pour l'uropi ) en langue originale

- éventuellement Expression Orale : savoir dire qqes phrases pour N1 jusqu'à argumenter de sujets complexes à l'oral pour N3.


La validation progressive du vocabulaire peut aussi être évaluée progressivement (listes de mots par niveau ?), mais je pense que ça peut se faire en conjonction avec les autres axes.



Mais oui, c'est compliqué, car il faudrait pouvoir faire avec l'uropi ce qui est fait dans l'enseignement des langues naturelles...


EDIT: Le 6000e post :O