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 Uropi 7

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptySam 28 Déc 2019 - 19:36

Anoev a écrit:
… mais les koalas ne sont pas non plus des félins. pas plus que les poules ou les juments.

Et pas plus que les pandas, camarade ! C'était juste pour préciser que ce n'est pas l'anatomie qui prime sur la morphologie et la grammaire.

En fait, une des confusions est dûe à l'emploi du mot "neutre".
Neutre en Uropi signifie "entité non sexuée", comme "porte, vague ou philosophie". Neutre est différent d'épicène:

Wikipedia
"Un mot épicène est un mot désignant un être animé et qui n'est pas marqué du point de vue du sexe ou du genre social. Il peut être employé au masculin et au féminin sans variation de forme.
Par extension, en linguistique, on qualifie également d’« épicènes » les mots où la distinction de genre grammatical n'est pas apparente, malgré leur appartenance à une classe lexicale où le genre est susceptible d’être marqué"

C'est exactement ça en Uropi avec les noms consonantiques: ils sont au départ indifférenciés, épicènes.
L'explication de Bab est très claire:
Quand on ajoute un -a au nom d'un être sexué, il devient féminin (comme dans de nombreuses langues indo-européennes et en arabe), et par ricochet, par opposition, dans un contexte où il est nécessaire de préciser le sexe, l'épicène devient masculin, mais seulement dans le couple: kat/kata, kun/kuna, Kwal/kwala

Des noms en -a peuvent aussi être épicènes: u herd govus, kadus = un troupeau de vaches, de chèvres… même s'il y a un ou 2 boucs. Je ste mole galas in de galikort: il y a beaucoup de poules dans la basse-cour (et même un coq)
Panda, puma, koala sont épicènes par la force des choses.

Citation :
*Parce que gal signifie bien un coq et non pas simplement un poulet (comme  chez moi).

La chose amusante, c'est que lorsque l'épicène est en -a, le nom sexuellement marqué est le nom consonantique: gal, kad (coq, bouc)
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptySam 28 Déc 2019 - 21:57

C'est bien ce qui me coince le plus, et c'est pas spécifique à l'uropi, d'ailleurs, j'ai remarqué ce phénomène dans des langues naturelles (normal, puisque l'uropi est 100% à-postériori) ; et c'est bien de ça que j'ai voulu me démarquer de toutes mes forces. À des degrés divers, pour les genres, je me situe entre l'uropi (déséquilibre indo-européen) et l'elko (équilibre parfait).

Moi, plutôt que u herd govus, j'verrais plutôt u herd govis*(un troupeau de bovins, sachant que, là n'dans, y a des vaches, bien sûr, mais aussi des bœufs, et aussi éventuellement des taureaux).

Comment tu dirais (maintenant) : "une armée de 230 000 hommes" ?

j'verrais, moi : un armid 230 000 humanis. Un armid 230 000 manis appartenant plutôt à l'histoire.

*Ùt zómetul boovene.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyDim 29 Déc 2019 - 15:05

Je crois que les Occidentaux confondent beaucoup de choses: Après avoir dominé les femmes pendant des millénaires, ils n'arrivent plus à distinguer les hommes et les femmes et voudraient transformer tout le monde en épicènes.
Ces deux extrêmes sont tout aussi inacceptables l'un que l'autre.

Uropi 7          - Page 38 466px-11

Voici le diagramme du Yin et du Yang chinois, le principe femelle et le principe mâle, autrement dit la femme (noir) et l'homme (blanc): ils sont indissociables et il n'y a pas de place pour un épicène extérieur.
Cependant, comme on peut le constater le Yin et le Yang sont strictement égaux, aucun ne domine l'autre, ce qui me semble un bon modèle pour les relations hommes-femmes, plus que les fadaises occidentales…
Maintenant, on peut toujours essayer d'établir une échelle des couleurs et de dire par exemple que le blanc est supérieur au noir ou autres foutaises…

En plus, le Yin et le Yang représentent un équilibre parfait et un équilibre dynamique… que demander de plus ?

Anoev a écrit:
Moi, plutôt que u herd govus, j'verrais plutôt u herd govis*(un troupeau de bovins, sachant que, là n'dans, y a des vaches, bien sûr, mais aussi des bœufs, et aussi éventuellement des taureaux).

Oui, sauf que u herd govis, c'est un troupeau de boeufs, comme en latin armenta boum (de bos, bovis = boeuf) et u herd tauris = un troupeau de taureaux. Ici ce sont les termes gov et taur qui sont spécifiques, et gova, épicène.

Citation :
Comment tu dirais (maintenant) : "une armée de 230 000 hommes" ?

Un armid 230 000 soldatis: c'est plus précis et on résout le problème. manis, s'il n'y a que des hommes (oui, l'histoire… mais c'est important l'histoire, sans l'histoire nous ne serions pas là et nous ne parlerions pas pas cette langue).

Le ici et maintenant, encore une autre stupidité occidentale pour inciter les gens à consommer… la sagesse veut que nous nous demandions: "D'où venons-nous ? Où allons-nous ?" sans cela impossible d'imaginer un avenir meilleur.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyDim 29 Déc 2019 - 15:39

Doj-pater a écrit:
Oui, sauf que u herd govis, c'est un troupeau de boeufs, comme en latin armenta boum (de bos, bovis = boeuf) et u herd tauris = un troupeau de taureaux. Ici ce sont les termes gov et taur qui sont spécifiques, et gova, épicène.
Là, j'dois avouer que tu me poses une sacré colle ! Que koala et puma soient des termes épicènes, je peux tout-à-fait le comprendre, puisqu'ils ne désignent pas spécifiquement le sexe desdits animaux. Mais gova, c'est précisément une vache, d'après ce que j'en ai lu dans le Vordar*.

Dopa a écrit:
Un armid 230 000 soldatis: c'est plus précis et on résout le problème.
'Xact !


*Le Vordar donne même un sens figuré, indiscutablement féminin !

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyDim 29 Déc 2019 - 19:56

Anoev a écrit:
Mais gova, c'est précisément une vache, d'après ce que j'en ai lu dans le Vordar*.

Et même en français, et peut-être aussi dans d'autres langues, on utilise ce nom de façon “générique” (ou épicène, si j'ai enfin bien compris maintenant ce que ça voulait dire) : par exemple, un troupeau de vaches (et non de bœufs ou de taureaux, même s'il peut y en avoir dans la troupe), ou un troupeau de girafes (mêmes remarques).

On pourrait parler aussi des chenilles, rupa en Uropi, féminin en français, bien qu'elles ne soient pas vraiment sexuées. Lequel des deux papillons, fafìl, masculin en français (il n'existe pas de "papillonne", lexicalement parlant !), a pondu l'œuf qui a donné la chenille ?... etc., etc.

En français Homme peut désigner une femme, l'inverse est moins sûr, mais recrue (féminin) n'a longtemps désigné que des hommes (mâles). Personnellement, à la fin des années '70, j'ai fait des études à l'École d'Infirmières ; maintenant que la profession s'est un peu plus masculinisée, on parle d'Institut de Formation en Soins Infirmiers, sans doute pour ménager quelque mâle susceptibilité...

Concernant he et ce en Uropi, je perçois personnellement le premier (he = il) comme “générique” (épicène ?) et éventuellement  "masculin", et le second (ce = elle) m'apparaît comme le -A qu'il est parfois intéressant ou nécessaire d'ajouter à un nom, pour en préciser le sens.
D'ailleurs, “il” en français sert aussi parfois à traduire  “je” en Uropi : il pleut = je liuv...

Après tout, l'Uropi s'efforce de faire la synthèse des langues naturelles en tendant à simplifier ce qui peut l'être, mais ne tentant pas d'imposer une vision particulière, parfois étroite, de ce que “devrait être” une/la langue “parfaite” (pour qui et  pour quoi ?)

Bonne fin d'année, et joyeux début d'année 2020 (20/20, je l'espère, pour des tas de choses)
Smile
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyDim 29 Déc 2019 - 22:45

Bab a écrit:
Et même en français, et peut-être aussi dans d'autres langues, on utilise ce nom de façon “générique” (ou épicène, si j'ai enfin bien compris maintenant ce que ça voulait dire) : par exemple, un troupeau de vaches (et non de bœufs ou de taureaux, même s'il peut y en avoir dans la troupe), ou un troupeau de girafes (mêmes remarques).

On pourrait parler aussi des chenilles, rupa en Uropi, féminin en français, bien qu'elles ne soient pas vraiment sexuées. Lequel des deux papillons, fafìl, masculin en français (il n'existe pas de "papillonne", lexicalement parlant !), a pondu l'œuf qui a donné la chenille ?... etc., etc.
C'est bien le problèmes de langues telles que le français qui ne font pas la différence entre le genre "générique" comme dans "rat, souris, girafe, chat" ou "papillon" et le genre sexué comme dans "poule, chatte, biche" où on ne sait plus trop si "oie" est la compagne du jars ou bien le nom de l'espèce dudit palmipède de type "anser" ou peu s'en faut. Pour cette raison, je trouve que le volapük nulik est nettement plus équilibré que le volapük rigik, puisqu'il fait bien la différence entre un animal d'un sexe défini et un représentant quelconque de l'espèce. Dans les LAI, le kotava fait de même, pas l'uropi*.


*... ni le volapük rigik ni l'espéranto, y faut ben l'reconnaître.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 5:21

Je vois que vous parlez beaucoup de l'Uropi sur le forum. Qu'est-ce que cette langue a de si spécial ? Pourquoi l'aimez-vous tant ?

Je n'ai jamais étudié l'Uropi et je ne sais pas ce que c'est, mais j'aimerais en savoir un peu plus. J'ai lu quelques phrases en Uropi et j'ai vu qu'il a des accents et des signes qui ne sont pas dans l'alphabet latin et cela m'effraie un peu.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 10:13

L'uropi tire ses racines de mots les plus communs (si c'est possible) des langues issues de l'indo-européens. Le nombres de mots issus d'une racine unique est rare (comme c'est le cas en espéranto pour birdo ou knabo, par exemple) ; l'orthographe est nettement plus logique, par exemple qu'en interlingua (pas de double valeur pour le C et le G, notamment). L'uropi, par ses qualités (et aussi ses défauts : rien n'est parfait, pas même les idéolangues) est une langue à la fois originale et familière.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 12:54

Jacint a écrit:
Je vois que vous parlez beaucoup de l'Uropi sur le forum. Qu'est-ce que cette langue a de si spécial ? Pourquoi l'aimez-vous tant ?

Je n'ai jamais étudié l'Uropi et je ne sais pas ce que c'est, mais j'aimerais en savoir un peu plus. J'ai lu quelques phrases en Uropi et j'ai vu qu'il a des accents et des signes qui ne sont pas dans l'alphabet latin et cela m'effraie un peu.

L'originalité de l'Uropi est que son vocabulaire de base est tiré des racines communes aux langues indo-européennes, ce qui le rend facilement reconnaissable par un grand nombre de gens (les langues indo-européennes sont parlées par la moitié de la population mondiale).
L'indo-européen est une langue préhistorique, ancêtre de la plupart des langues d'Europe, du nord de l'Inde et de l'Iran, qui a été reconstruite par les linguistes au cours des 2 ou 3 siècles derniers.

L'Uropi se caractérise par sa simplicité:
Orthographe: un son = une lettre; une lette = un son
Conjugaison: la forme verbale est invariable quelle que soit la personne, comme en chinois: i vok, tu vok, he vok, nu vok, vu vok, lu vok = je parle, tu -es, il -e, nous -ons, vous -ez, ils -ent
Vocabulaire
Les mots de base sont des monosyllables: vok, vol, jed, piv, vin, bir, vod, sol, mar, ter… = parle, veut, mange, boit, vin, bière, eau, soleil, mer, terre…

Accents… etc.
En Uropi, il n'y a qu'un seul accent écrit (grave ou aigu, au choix du client, à condition qu'il utilise toujours le même) qui sert à indiquer l'accent tonique quand la place de celui-ci n'est pas évidente (cf anglais), comme en espagnol. par ex. u burò = un bureau, lu vokì = ils parlèrent

En Uropi, il n'y a qu'une seule lettre qui sort de l'ordinaire, comme le ß en allemand, le ç en fr., le ñ en espagnol, les ø et æ danois, les ř,š,ň,č tchèques, les ż, ą, ę polonais, les ț, ș, ă roumains, les ç, ş, ı en turc, etc.
C'est la lettre ʒ = j français, empruntée à l'alphabet phonétique international (API)
Toutes les autres solutions ont été essayées (y compris utiliser le q qui n'existe pas en Uropi); elle n'ont pas marché.
Le ʒ s'utilise dans les langues sames, en romani (langue des Roms) et dans certaines langues africaines. Sur le blog Uropi voir.

Pour en savoir plus:
Portail Uropi
Grammaires et dictionnaires
Facebook Uropi
Blog Uropi
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 13:25

Suite à notre entretien téléphonique.

Le problème n'est pas qu'on utilise trois mots au lieu d'un pour un animal (humain compris) donné, le problème, il est que des fois ces noms sont parfois complètement différents :

un taureau, une vache, un bœuf
un neveu, une nièce
a son, a daughter, a child
un gendre, une bru
un père, une mère
un étalon, une jument, un cheval, un hongre
un verrat, une truie...

Et j'en passe.

Sans oublier que des fois, c'est soit le masculin (tigre) soit le féminin (oie) qui sert de base à l'espèce. Sans oublier les animaux où il n'y a pas moyen de distinguer la femelle du mâle (hibou, souris, hyène, koala, girafe...). Bref, selon les animaux, soit on fait comme ci, soit on fait comme ça.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 13:27

Anoev a écrit:
C'est bien le problèmes de langues telles que le français qui ne font pas la différence entre le genre "générique" comme dans "rat, souris, girafe, chat" ou "papillon" et le genre sexué comme dans "poule, chatte, biche" où on ne sait plus trop si "oie" est la compagne du jars ou bien le nom de l'espèce dudit palmipède de type "anser" ou peu s'en faut. Pour cette raison, je trouve que le volapük nulik est nettement plus équilibré que le volapük rigik, puisqu'il fait bien la différence entre un animal d'un sexe défini et un représentant quelconque de l'espèce. Dans les LAI, le kotava fait de même, pas l'uropi*.

Je crois que dans le contexte actuel: renouveau du féminisme militant, théorie du genre, me too, balance ton porc… etc. on accorde beaucoup trop d'importance au sexe.
Dans la mesure où l'on prend comme point de départ l'égalité absolue entre les sexes, un épicène peut être de forme consonantique ou en -a, peu importe.
Et la plupart du temps on n'a besoin que de l'épicène, comme dans ton exemple de l'oie: "Ce que j'ouis l'oie l'oit-elle ?" comme dirait Devos, peut importe que l'oie soit un jars.
Cependant, dans des cas particuliers mais plutôt rares, comme l'enfantement par exemple, il est nécessaire de préciser le sexe, d'où le féminin en -a

Les noms féminins peuvent se former sur l'épicène (la plupart du temps) ou sur des racines neutres, par exemple sar le sortilège > sara = la sorcière > saran le sorcier; medicere (= soins médicaux < mediki cere) > medicera, "cera" = une infirmière > (medi)ceran = un infirmier.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 13:39

Personnellement dire qu'au départ on a un ensemble de nom non genrés, épicènes, génériques ou autres qui se finissent par une consonne ou en -a, personnellement ça me va bien (faut peut être remettre à jour les règles).

Dire que ceux qui ne sont pas en -a puissent être féminisé en -a, personnellement ça me va bien aussi.

Mais il manque si l'on doit féminiser un nom de base en -a comme gova (bovin, bovidé, vache_gén.) ou rupa (besoin moins courant tout de même, mais imaginez un documentaire animalier) pour traduire par exemple : La vache est gravide. La vache vêle.
Du coup, quel procédé mettriez vous en place ?
(un accent sur le a : govà, une finale supplémentaire en -r : govar, etc ?)
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 13:44

Anoev a écrit:
Le problème n'est pas qu'on utilise trois mots au lieu d'un pour un animal (humain compris) donné, le problème, il est que des fois ces noms sont parfois complètement différents :

Oui, et ça, c'est l'héritage indo-européen. Les animaux qu'ils ont élevé, qui leur étaient proches, ont des noms différents; même chose pour les humains.
L'Uropi limite ce phénomène; pour l'homme, à la famille nucléaire: pater/mata, son/dota, frat/sesta, man/ʒina, bob/ʒika toutes des racines indo-européennes sauf les 2 derniers.
Pour la famille élargie, on a tiot/tiota, oncle et tante, nip/nipa = neveu, nièce, kuzin/kuzina = cousin, cousine

Même chose pour les animaux, en dehors du trio infernal taur/gov/gova (taur pour des raisons historiques connues, de la Crète à la corrida: le Minotaur, n'est pas un Minovirbovo),
pour les autres, on a kwal/kwala, swin/swina, ovin/ovina, kat,/kata, liov/liova, tiger/tigra… etc
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 13:49

Velonzio a écrit:
Mais il manque si l'on doit féminiser un nom de base en -a comme gova (bovin, bovidé, vache_gén.)

Le problème ne se pose pas car gova est un nom féminin (le féminin peut désigner l'espèce)
Ce féminin se trouve confronté à deux types de mâles: castré: gov (boeuf), non castré taur
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 14:32

Comment sait-on, pour les noms d'animaux, si c'est la forme féminine qui est épicène ou la forme masculine (comme chez les humains) ? Et quelle est la situation de "poule", gala, "coq" gal, "poulet" galin, où la forme utilisée dans les composés comme galikort "basse-cour" est celle du masculin ?

Doj-pater a écrit:

[/b]Les noms féminins peuvent se former sur l'épicène (la plupart du temps) ou sur des racines neutres, par exemple sar le sortilège > sara = la sorcière > saran le sorcier; medicere (= soins médicaux < mediki cere) > medicera, "cera" = une infirmière > (medi)ceran = un infirmier.
Donc le suffixe -a peut avoir une valeur d'agentif, et alterne avec la terminaison -an "habitants, personne dans un état", qui toutefois possède également un féminin en -ana ?
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 14:33

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 15:31

Mardikhouran a écrit:
Comment sait-on, pour les noms d'animaux, si c'est la forme féminine qui est épicène ou la forme masculine (comme chez les humains) ? Et quelle est la situation de "poule", gala, "coq" gal, "poulet" galin, où la forme utilisée dans les composés comme galikort "basse-cour" est celle du masculin ?

Une langue a posteriori a derrière elle une histoire linguistique et une observation de la réalité; ce n'est pas une construction abstraite comme une équation mathématique.
J'ai vérifié sur tout le domaine indo-européen pour u herd govus (un troupeau de vaches): on ne dit nulle part un troupeau de boeufs ou un troupeau de taureaux (qui ne s'utilisent qu'avec un emploi spécifique) les vaches représentent partout une écrasante majorité:
c'est simple à comprendre: on n'a besoin que de quelques boeufs pour tirer la charrue et de un ou deux taureaux pour la reproduction (sauf en Espagne où l'on a des élevages exclusifs de taureaux pour la corrida). En revanche, plus on a de vaches, plus on a de lait. On a donc destiné à la viande la majorité des veaux mâles, ne gardant les génisses que pour le lait.
Voilà l'explication pragmatique qui se retrouve dans toutes les langues i-e.

Même chose pour les poules (> oeufs). Quant à galikort, c'est plus un abrégé de galinikort qu'une référence spécifique aux coqs minoritaires. En revanche, la chatte n'a pas plus d'intérêt qu'un chat, c'est donc kat qui est l'épicène.
C'est différent pour les moutons, car si seules les brebis donnent du lait > fromage, tous les moutons donnent de la laine: ovin/ovina

Citation :
Donc le suffixe -a peut avoir une valeur d'agentif, et alterne avec la terminaison -an "habitants, personne dans un état", qui toutefois possède également un féminin en -ana ?

Il y a eu la "réforme -in", comme on l'appelle, pour les habitants, qui consiste à dériver le nom des habitants de l'adjectif en -i, en ajoutant -n, ou d'un nom de lieu consonantique (en ajoutant -in): par ex. Engli > un Englin, Vietnàm > u Vietnamin, Maròk u Marokin, les noms d'habitants en -an, étant formés sur des noms de lieu en -a, ce qui clarifie considérablement les choses: Roma > Roman, Parma > Parman, Kordoba > Kordoban; on conserve le -an pour "personne dans un état": anvàrk > anvarkan (chômeur)

L'exemple de medicera explique bien les choses: on aurait pu avoir mediki cerora lit. "soigneuse médicale", mais bonjour la longueur ! On a donc condensé en medicera selon l'exemple du russe медсестра et du letton medmāsa (et même en cera)
Avant la réforme, le masculin correspondant était ceror, mais alors le féminin aurait dû être cerora (mots qui subsistent avec le sens de soigneur, soigneuse).
Par souci d'équilibre (puisqu'on nous a souvent reproché de construire le féminin sur le "masculin" - en fait l'épicène -en ajoutant -a), on a donc décidé qu'on pouvait construire le masculin sur le féminin en ajoutant -n, d'où ceran pour l'infirmier, veda/vedan = la mariée, le marié… etc.

Les noms d'habitants restent en -an/-ana; il suffit de connaître le nom de base en -a pour savoir s'il s'agit d'une personne ou d'une ville:
Roma >I kon u Roman; he se ceran
Cera   >I kon u Romana; ce se cera
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 18:01

Anoev a écrit:
L'uropi tire ses racines de mots les plus communs (si c'est possible) des langues issues de l'indo-européens. Le nombres de mots issus d'une racine unique est rare (comme c'est le cas en espéranto pour birdo ou knabo, par exemple).

Merci. L'idée est bonne, j'ai moi-même parfois pensé à une langue avec cette caractéristique. Mais le résultat d'une langue qui utilise des racines utilisées par tout le monde... est qu'elle n'est comprise par personne.

D'un autre côté, Sambahsa ne fait-il pas quelque chose de similaire ? Je ne connais pas bien le Samahsha, mais je sais qu'il est basé sur les langues indo-européennes.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyLun 30 Déc 2019 - 18:42

Jacint a écrit:
Merci. L'idée est bonne, j'ai moi-même parfois pensé à une langue avec cette caractéristique. Mais le résultat d'une langue qui utilise des racines utilisées par tout le monde... est qu'elle n'est comprise par personne.

Ça, ce n'est pas tout à fait exact: des mots comme tej ou kafa, utilisés par tout le monde sont compris presque tout de suite; c'est encore plus vrai pour hotèl, taksì, telefòn
Evidemment, tout le monde ne comprend pas tout, tout de suite… une langue, ça s'apprend, mais c'est d'autant plus facile à retenir que les mots sont familiers et les structures grammaticales simples…

Le Sambahsa et l'Uropi ont effectivement le même point de départ: les racines indo-européennes. Mais ensuite, les chemins divergent.
D'une part, le Sambahsa reste plus proche des racines i-e originelles: par exemple i-e *gʷem- qui a donné à la fois venir(e) et come, kommen, ainsi que le grec bainô (moderne: -vainô) donne gwehm en Sambahsa (qui n'est compris ni par ceux qui disent "venir" ni ceux qui disent "come")…
L'Uropi, en revanche a suivi l'évolution des racines i-e du proto-indo-européen à nos jours (langues modernes) et dira donc veno.

Pour "la langue", le Sambahsa dit bahsa, utilisé en Inde et Indonésie; l'Uropi linga, de l'indo-européen *dn̩ǵʰuha- que l'on retrouve en latin et italien: lingua, mais aussi dans au moins 34 langues indo-européennes anciennes et modernes.
Par ailleurs le Sambahsa déborde du domaine indo-européen en utilisant de nombreux termes indonésiens et arabes.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptySam 4 Jan 2020 - 13:15

Doj-pater a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Comment sait-on, pour les noms d'animaux, si c'est la forme féminine qui est épicène ou la forme masculine (comme chez les humains) ? Et quelle est la situation de "poule", gala, "coq" gal, "poulet" galin, où la forme utilisée dans les composés comme galikort "basse-cour" est celle du masculin ?

Une langue a posteriori a derrière elle une histoire linguistique et une observation de la réalité; ce n'est pas une construction abstraite comme une équation mathématique.
J'ai vérifié sur tout le domaine indo-européen pour u herd govus (un troupeau de vaches): on ne dit nulle part un troupeau de boeufs ou un troupeau de taureaux (qui ne s'utilisent qu'avec un emploi spécifique) les vaches représentent partout une écrasante majorité:
c'est simple à comprendre: on n'a besoin que de quelques boeufs pour tirer la charrue et de un ou deux taureaux pour la reproduction (sauf en Espagne où l'on a des élevages exclusifs de taureaux pour la corrida). En revanche, plus on a de vaches, plus on a de lait. On a donc destiné à la viande la majorité des veaux mâles, ne gardant les génisses que pour le lait.
Voilà l'explication pragmatique qui se retrouve dans toutes les langues i-e.

Même chose pour les poules (> oeufs). Quant à galikort, c'est plus un abrégé de galinikort qu'une référence spécifique aux coqs minoritaires. En revanche, la chatte n'a pas plus d'intérêt qu'un chat, c'est donc kat qui est l'épicène.
C'est différent pour les moutons, car si seules les brebis donnent du lait > fromage, tous les moutons donnent de la laine: ovin/ovina

Citation :
Donc le suffixe -a peut avoir une valeur d'agentif, et alterne avec la terminaison -an "habitants, personne dans un état", qui toutefois possède également un féminin en -ana ?

Il y a eu la "réforme -in", comme on l'appelle, pour les habitants, qui consiste à dériver le nom des habitants de l'adjectif en -i, en ajoutant -n, ou d'un nom de lieu consonantique (en ajoutant -in): par ex. Engli > un Englin, Vietnàm > u Vietnamin, Maròk u Marokin, les noms d'habitants en -an, étant formés sur des noms de lieu en -a, ce qui clarifie considérablement les choses: Roma > Roman, Parma > Parman, Kordoba > Kordoban; on conserve le -an pour "personne dans un état": anvàrk > anvarkan (chômeur)

L'exemple de medicera explique bien les choses: on aurait pu avoir mediki cerora lit. "soigneuse médicale", mais bonjour la longueur ! On a donc condensé en medicera selon l'exemple du russe медсестра et du letton medmāsa (et même en cera)
Avant la réforme, le masculin correspondant était ceror, mais alors le féminin aurait dû être cerora (mots qui subsistent avec le sens de soigneur, soigneuse).
Par souci d'équilibre (puisqu'on nous a souvent reproché de construire le féminin sur le "masculin" - en fait l'épicène -en ajoutant -a), on a donc décidé qu'on pouvait construire le masculin sur le féminin en ajoutant -n, d'où ceran pour l'infirmier, veda/vedan = la mariée, le marié… etc.

Les noms d'habitants restent en -an/-ana; il suffit de connaître le nom de base en -a pour savoir s'il s'agit d'une personne ou d'une ville:
Roma >I kon u Roman; he se ceran
Cera   >I kon u Romana; ce se cera

En fait, je suis d'accord et comprends qu'il y ait certains féminin d'emploi générique.
Toutefois puisqu'en général c'est plutôt le masculin qui peut agréger un emploi générique, en observateur de l'uropi, je conseillerais de lister ces quelques féminins épicènes, j'ai pas l'impression qu'il y en ait 20000 non plus, comme point à connaitre.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptySam 4 Jan 2020 - 13:57

Doj-pater a écrit:
Par souci d'équilibre (puisqu'on nous a souvent reproché de construire le féminin sur le "masculin" - en fait l'épicène -en ajoutant -a), on a donc décidé qu'on pouvait construire le masculin sur le féminin en ajoutant -n, d'où ceran pour l'infirmier, veda/vedan = la mariée, le marié… etc.
Ce serait pas une mauvaise idée, à condition de ne faire aucune exception (afin que la langue soit facilement assimilable) ; ainsi, on aurait galan pour un coq (gal resterait pour le terme générique de "poulet" dans le sens du gallinacé), swinan pour le verrat, kwalan pour l'étalon, dictoran pour le professeur ou l'instituteur ♂... Le seul problème, avec cette pratique, c'est qu'y faudrait changer human (man, lui, resterait).

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptySam 4 Jan 2020 - 16:16

Velonzio a écrit:
En fait, je suis d'accord et comprends qu'il y ait certains féminin d'emploi générique.
Toutefois puisqu'en général c'est plutôt le masculin qui peut agréger un emploi générique, en observateur de l'uropi, je conseillerais de lister ces quelques féminins épicènes, j'ai pas l'impression qu'il y en ait 20000 non plus, comme point à connaitre.

En fait, je me demande s'il y en a beaucoup plus que ceux qui sont cités ici.
La faute revient aux Indo-Européens qui ont donné des noms différents aux mâles et femelles du clan: père/mère, son/daughter, frère/soeur, oncle/tante, neveu/nièce… etc.
Ainsi qu'aux animaux qui leur sont proche et utiles: vache/taureau/veau/génisse, coq/poule, chèvre/bouc, mouton/bélier/brebis/agneau, porc/truie/verrat… etc. les autres étant réguliers

En Uropi, on a considérablement réduit ces particularités 1) à la famille nucléaire: pater/son/frat, 2) à gova/taur, barn/ovina
Les épicènes féminins se limitent aux espèces utiles aux Indo-Européens: vaches, chèvres, poules… même pas les chevaux et les chiens, et l'on retrouve ces particularités dans les langues i-e modernes, souvent en augmentation:
par ex. en anglais: dog/bitch/hound/puppy, cock/hen/chicken, sheep/ewe/ram/lamb, horse/mare/foal, cow/ox/bull/calf 

Et l'Uropi suit les langues i-e, mais se limite au minimum syndical.
Equivalents des termes ci dessus:
kun/kuna/kunit, gal/gala/galit, barn/ovin/ovina, kwal/kwala/kwalit, taur/gov/gova
en fait, il n'y a que 2 termes particuliers: taur et barn

Anoev a écrit:
Ce serait pas une mauvaise idée, à condition de ne faire aucune exception (afin que la langue soit facilement assimilable) ; ainsi, on aurait galan pour un coq (gal resterait pour le terme générique de "poulet" dans le sens du gallinacé), swinan pour le verrat, kwalan pour l'étalon, dictoran pour le professeur ou l'instituteur ♂... Le seul problème, avec cette pratique, c'est qu'y faudrait changer human (man, lui, resterait).

C'est une idée séduisante, mais qui risque de tout chambouler, car si, a priori kwalan ne pose pas de problème pour étalon, ce n'est pas le cas pour galan = galant (autrement dit, qui fait le coq avec ces dames), tu cites human, mais il y en a beaucoup d'autres, puisque -an est le participe présent du V. qui donne naissance à une ribambelle d'adjectifs…
par ex. doktora > doktoran, oui mais doktoran = doctorant… etc.
Difficile donc, de généraliser.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptySam 4 Jan 2020 - 21:15

Doj-pater a écrit:
...mais qui risque de tout chambouler, car si, a priori kwalan ne pose pas de problème pour étalon, ce n'est pas le cas pour galan = galant (autrement dit, qui fait le coq avec ces dames), tu cites human, mais il y en a beaucoup d'autres, puisque -an est le participe présent du V. qui donne naissance à une ribambelle d'adjectifs…
par ex. doktora > doktoran, oui mais doktoran = doctorant… etc.
Difficile donc, de généraliser.
Oupses donc ! Faudrait trouver aut'chose. Personnellement, ce qui m'embête, c'est la confusion (pour les animaux, mais pas que) entre le masculin et l'épicène.

Y aurait bien une autre idée, c'est d'utiliser (et là, j't'assure que ça devrait pas chambouler grand chose : les éléments que j'te propose sont d'origine uropie) -am (mazi) pour le masculin et -af (femu) pour le feminin. Du coup, on aurait swinam pour le verrat, swinaf pour la truie, swin pur le cochon ou le porc... On aurait aussi govaf pour la vache, govam pour le taureau (mais taur pour taureau astrologique)*, quant à gova, on peut toujours la garder pour la grosse femme disgracieuse#, de toute façon, mata, sesta etc ne seraient pas mises en cause. La nouveauté, là n'dans, c'est qu'y aurait des noms féminins qui ne se termineraient pas en -A. Rien de dramatique, ça existe également dans d'autres langues.


*Les animaux ne seraient pas seuls concernés, on aurait aussi dictoram, dictoraf pour dictor, ceram, ceraf pour ceror (et leurs agglutinés : medi-, kidi-, besti-° etc.
°J'ai été un peu surpris de voir veterinor pour "vétérinaire" alors que j'm'attendais à voir besticeror.
#Et gala pour la femme entretenue… ou cherchant à l'être, ainsi, on aurait galaf pour le gallinacé femelle, galà pour la fête fastueuse et/ou solidaire, où on trouve des galas cherchant des vieux beaux pour les ramener chez elles.

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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyDim 5 Jan 2020 - 11:55

Anoev a écrit:
Oupses donc ! Faudrait trouver aut'chose. Personnellement, ce qui m'embête, c'est la confusion (pour les animaux, mais pas que) entre le masculin et l'épicène.

Dans la réalité il n'y a pas de confusion, car l'épicène ne devient masculin que lorsque l'on a une situation de couple:
Obe liov id liova nur li liovite = aussi bien le lion que la lionne nourrissent leurs lionceaux
Mais
I vizì u banda liovis itan a de riv po pivo = j'ai vu une bande de lions allant boire à la rivière (épicène)

Même chose lorsque l'épicène est en -a
In de herd kadus, i vizì du kade = dans le troupeau de chèvres, j'ai vu deux boucs, inutile de dire mazikàd, ou
I calì de cera id venì u ceran = j'ai appelé l'infirmière, et c'est un infirmier qui est venu

Ce qui me gêne dans ta proposition, c'est d'introduire des formes artificielles. En principe, tous les traits de l'Uropi se retrouvent dans des langues naturelles, indo-européennes, mais pas que… (j'ai découvert récemment que l'arabe classique avait aussi un génitif en -i: al-bayti البَيتِ : = de hasi = de la maison, kitābu l-tālibi كتاب الطالب  = de bib de studani = le livre de l'étudiant

Govaf, swinaf, ça me fait penser à Asterix chez les Normands: Olaf Grossbaf… etc.
Quant aux mots en -am, plus conformes aux terminaisons Uropi, ils entrent en conflit avec les adverbes en -am, qui correspondent aux adjectifs-participes présents en -an: foram = autrefois, opram = ouvertement… etc.
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 EmptyDim 5 Jan 2020 - 12:19

Anoev a écrit:
J'ai été un peu surpris de voir veterinor pour "vétérinaire" alors que j'm'attendais à voir besticeror.

ceror, un soigneur, n'est généralement pas un médecin diplômé, cf kwaliceror = palefrenier; il faudrait dire bestimedikor… bonjour la  longueur, par rapport à Tierarzt !

Par ailleurs, veterinor est très international: veterinary, veterinarian, veterinario, veterinar, veterinær, veterinär, veterinārs, veterinaras, ветеринар/ ветеринарный врач, veterinar, lekarz weterynarii, veterinář, veterinár, veteriner, veterinaar, vet’erinari, beterinaryo, ветеринарен лекар…
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MessageSujet: Re: Uropi 7    Uropi 7          - Page 38 Empty

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