Uropi 7

Il y a

Comment traduire "il y a" en Uropi ?

De nombreuses langues utilisent le verbe être: ang. there IS, italien c'È, Nl. er IS, Da. der ER, Sué. där ÄR, Rus. есть ("jest'"), Pol., Tch. JEST, Lit. YRA, Est., Fin. ON, Hong. VAN, Hindi है (HAI)…
D'autres, moins nombreuses utilisent le verbe avoir: fr. il y A, por há, gr. έχει (ekhei), sr. cr. ima…

En Uropi, on dit: je ste, ce qui est pratiquement le mot russe, polonais, tchèque: "jest", mais qui signifie littéralement: "it stands" en anglais, "es steht" en allemand et qu'on peut aussi comparer avec l'espagnol "estar" (être en un lieu) et l'italien "stare" (être en un lieu, rester).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pour l'accentuation de posnivol, c'est toujours la même chose: accentué sur le o, simplement écrire l'accent n'est plus nécessaire dans la mesure où l'on sait qu'il se situera après le i de l'adjectif-génitif (dernière réforme de l'accentuation: c'est valable pour tous les mots composés).

Tu pourras, par conséquent, remettrre le Vordar à jour (je pensais que tu l'avais fait quand tu as regrpoupé les lettres).

"Plus nécessaire" ne signifie pas "plus autorisé". Ce n'est pas une faute de mettre un accent écrit sur posnivòl, c'est juste inutile... sauf peut-être quand on débute en Uropi, ça peut aider.

Voilà, d'ailleurs, en russe, je me suis aperçu en lisant récemment un texte de Tourguéniev, non seulement ils avaient supprimé les accents toniques écrits (très pratiques pour les apprenants), mais ils avaient même supprimé le tréma sur le e; ça c'est vraiment problématique car e se prononce yé et ë se prononce yo
Par ex, quand on voit мое on ne sait pas s'il faut prononcer mòyé (accentué sur le o) ou mayò (accentué sur le ë). En fait, c'est моë (mayò: adj. poss. neutre = mon)
Ça les débutants le savent, mais dans la conjugaison des verbes ce n'est pas évident.

Doj-pater a écrit:

Voilà, d'ailleurs, en russe, je me suis aperçu en lisant récemment un texte de Tourguéniev, non seulement ils avaient supprimé les accents toniques écrits (très pratiques pour les apprenants), mais ils avaient même supprimé le tréma sur le e; ça c'est vraiment problématique car e se prononce yé et ë se prononce yo
Par ex, quand on voit мое on ne sait pas s'il faut prononcer mòyé (accentué sur le o) ou mayò (accentué sur le ë). En fait, c'est моë (mayò: adj. poss. neutre = mon)
Ça les débutants le savent, mais dans la conjugaison des verbes ce n'est pas évident.

C'est d'autant plus vrai qu'à ma connaissance, du moins, le Ë russe est une lettre distincte du E russe ; tout comme d'ailleurs, le Й du И ou bien le Ï ukrainien de son précédent sans diacritique. Y a un, truc à faire gaffe : le Ä allemand est une "variante" du A (malgré tout, y vaut mieux ne pas oublier l'umlaut), alors que le Ä suédois est un,e lettre À PART, tout comme le Å.

Trop de typographes traitent les diacritiques par d'ssus la jambe. Ne les imitons pas.

Anoev a écrit:

Trop de typographes traitent les diacritiques par d'ssus la jambe. Ne les imitons pas.

D'où l'intérêt de mettre en place des conlangs qui n'utilisent pas les diacritiques

Tu souscris alors à l'écriture du Thianshi, sans diacritique, Patrick ? lol

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu souscris alors à l'écriture du Thianshi, sans diacritique, Patrick ? lol

Bien sûr ! Quitte à mettre 2 ou 3 lettres pour indiquer une voyelle ou une consonne
Pour le son "ʃ", on écrit bien sh, ch ou sch, voire sk ou sj (et j'en passe) en fonction des langues.

PatrikGC a écrit:

D'où l'intérêt de mettre en place des conlangs qui n'utilisent pas les diacritiques

C'est pas faute d'avoir tenté, et p'is tu vois...

Patrik GC a écrit:

Bien sûr ! Quitte à mettre 2 ou 3 lettres pour indiquer une voyelle ou une consonne
Pour le son "ʃ", on écrit bien sh, ch ou sch, voire sk ou sj (et j'en passe) en fonction des langues.

Bien entendu, tu lis le polonais et l'albanais sans aucune difficulté, félicitations !
qqs exemples:
współczesnego… uwzględniono … najważniejsze … turystycznych…

(tiré des 5 lignes d'introduction de mon dico polonais)

Il faut dire que les Polonais font très fort: non seulement ils abusent des agglutinations de consonnes, mais aussi des diacritiques !

Pour plus de détails je vous renvoie à mon article sur la question.

Morale: les diacritiques, c'est comme le vin: à consommer avec modération:
les circonflexes n'ont jamais constitué d'obstacle majeur pour l'espéranto, et ce à une époque où ce n'était pas évident de les imprimer, pas plus que les trémas pour le volapük.

L'avantage des diacritiques, je trouve, c'est qu'on a parfois moins de lettres à mémoriser. Par exemple, é, è, ê, ë ont tous un rapport plus ou moins proche avec e, comme ç avec c...

En Uropi, le recours à un accent écrit est à la fois intéressant et pertinent, et plutôt modeste. En outre, même si la préférence va à l' accent «grave», on peut se tromper et utiliser un accent «aigu», voire «circonflexe», sans que cela change quoi que ce soit au sens et à la compréhension d'un mot.

Par ailleurs, l'Uropi est également économe en nouvelles lettres, il supprime les inutiles et les redondantes (x, y, q) et n'en ajoute qu'une (ʒ) !

Bab a écrit:

Par ailleurs, l'Uropi est également économe en nouvelles lettres, il supprime les inutiles...

Inutiles... pour l'uropi, ça je l'comprends. Si l'uropi avait disposé du [x] ou du [χ]*, le X aurait été utile, s'y avait eu un [y], le Y aurait eu sa place... quant au Q, j'en ai d'jà parlé. Dans un autre ordre d'idée, je trouve que le Ʒ a une place tout-à-fait légitime dans une langue qui ne veux pas s'encombrer de la juxtaposition de deux lettres pour un phonème (l'espéranto non plus, qui a plutôt choisi le Ĵ : c'est aussi un point d'vue qui s'défend).

J'ai trouvé ni "tripes" ni "abats" ni "entrailles" dans le Vordar. Y aurait ben intàr, mais intàr ne concerne QUE les intestins (grêle & côlon), et y manque le reste : TOUT le reste (foie, rate, estomac, rognons, vésicule biliaire, poumon cœur°)...


*Phonèmes qu'on ne trouve certes pas partout, mais qu'on trouve quand même dans les langues germaniques, slaves, en castillan, et même en...français, dans des mots comme "artiste, article, artichaut, urticant et j'en passe. Certes, on ne le trouve pas en italien, et comme Dopa nous a dit : la phonologie uropie est assez proche de l'italien... alors... Pourtant, en uropi, le Z se prononce [z] et non [t͡s] et... ah ? Oui, c'est vrai : "assez proche" et non "identique". Au temps pour moi !
°Certains le mettent avec, d'autres non, peut-être eu égard à ce que c'est un muscle rouge (par opposition aux "muscles blancs"), sa fonction "noble", peut-être aussi (ça m'fait bien rire ! comment ces "noblistes" feraient pour vivre s'ils n'avaient plus d'estomac ?).

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

Par ailleurs, l'Uropi est également économe en nouvelles lettres, il supprime les inutiles...

Inutiles... pour l'uropi, ça je l'comprends.

Oui, bien sûr, c'était sous-entendu... Je voulais dire par là que l'Uropi ne s'encombre pas de lettres pouvant faire double-emploi, ou cherchant à exprimer des sons comme /ts/ ou /dʒ/, par exemple, qui peuvent être rendus par l'association des lettres correspondantes (en Uropi) : ts et dʒ, sans encombrer inutilement son alphabet.


Je crois qu'on peut déjà traduire entrailles par vensi orgàne, ou trunki orgàne, si on inclut aussi les organes du thorax (certaines définitions le précisent). Mais peut-être existe-t-il un mot plus concis, que je ne connais pas. Dans un sens plus littéraire ou figuré, ce sera sans doute vens, simplement.

J'ignore s'il existe un terme consacré pour viscères, qui désignent habituellement les organes "creux" (par exemple : estomac, intestins, vessie, etc.), comparés aux autres organes (foie, rate, pancréas, reins, etc.)

Les tripes correspondent plus aux intestins, même si on y inclut parfois l'estomac. On a donc intar. Il y a aussi bovel = boyau, mais je ne sais pas si on l'utilise toujours dans cette acception-là. Au sens figuré, je pense qu'on revient à vens (ventre).

Doj-pater a écrit:

Bien entendu, tu lis le polonais et l'albanais sans aucune difficulté, félicitations !

Je lis l'allemand et aussi le néerlandais, langues dans lesquelles on trouve des duos de lettres, voire des trios... Ex : sch oe eu...
Je n'en suis pas encore mort

En français, on a aussi des choses amusantes comme ai ou eu au eau ch gn.

Oui, il y a bien un mot pour "entrailles, viscères": intrale

Anoev a écrit:

Certes, on ne le trouve pas en italien, et comme Dopa nous a dit : la phonologie uropie est assez proche de l'italien... alors... Pourtant, en uropi, le Z se prononce [z] et non [t͡s] et... ah ? Oui, c'est vrai : "assez proche" et non "identique".

Oui le z italien est un problème, d'autant plus qu'on ne sait jamais s'il faut le prononcer /dz/ comme dans zanne /dzanne/ les défenses (de l'éléphant) ou /ts/ comme dans pizza /pitsa/, que les Fr. prononcent allègrement /pidza/ > Ur. pitsa
N'empêche que, quand un Italien prononce une phrase Uropi (sans en connaître un traître mot), il la prononce toujours parfaitement; j'ai beau le savoir, je suis bluffé à chaque fois; (évidemment, on évitera les z).

Le z Uropi est franco-britannique: zèbre, zebra > zeber, zebra

Patrik GC a écrit:

Je lis l'allemand et aussi le néerlandais, langues dans lesquelles on trouve des duos de lettres, voire des trios... Ex : sch oe eu...
Je n'en suis pas encore mort

Ah, oui, mais les di-tri-grammes germano-néerlandais, à côté du polonais et de l'albanais, c'est vraiment de la petite bière - si j'ose dire, à ces deux peuples grand buveurs de bière !
Bon, j'ai plus de mal à prononcer schrijven que schreiben, mais c'est plutôt dû au /srx/ qu'à autre chose…

Citation :

En français, on a aussi des choses amusantes comme ai ou eu au eau ch gn.

sans parler des "on, in, an, un …"
Ça doit être un cauchemar pour les malheureux apprenants étrangers.  
Je peux en juger par mon apprentissage du grec moderne:
/e/ɛ/ peut s'écrire ɛ ou αι, pas de problème, on a les mêmes en magasin,

mais quand on passe au i, alors là, c'est le cauchemar:
i peut s'écrire ι, η, υ, ει, οι, résultat, on ne sait jamais lequel utiliser, il faut à chaque fois demander à la prof, qui parfois n'est pas très sûre… quand aux Grecs eux-mêmes…

sans parler des digrammes consonantiques: γκαμπαρντίνα… je vous laisse deviner comment ça se prononce et ce que c'est…

Spoiler:

Non, les digrammes, trigrammes, quadrigrammes ? (tétragrammes ??) ce n'est vraiment pas la solution… d'ailleurs, c'est anti-minimaliste (non, non, non, je ne vise personne )
Le vrai minimalisme c'est une lettre-un son / un son-une lettre

Doj-pater a écrit:

Non, les digrammes, trigrammes, quadrigrammes ? (tétragrammes ??) ce n'est vraiment pas la solution… d'ailleurs, c'est anti-minimaliste (non, non, non, je ne vise personne )
Le vrai minimalisme c'est une lettre-un son / un son-une lettre

Oui, le nec + ultra, c'est d'avoir un son = une lettre.
Mais l'alphabet latin ne possède que 26 lettres standardisées.
Oui, l'UTF existe, mais il n'est pas tjrs opérationnel partout et facilement.
Et même, certains accents et autres diacritiques ne sont pas disponibles avec toutes les lettres.
Donc il faut trouver un moyen terme.

La combinaison "ai" pour un è ouvert n'est pas si catastrophique que ça. Idem pour "au" en tant que o ouvert. Ça reste logique qd on y songe. Je reconnais que le grec fait parfois fort avec certains combinaisons, alors qu'il aurait pu s'en sortir avec d'autres combinaisons plus "raisonnables".

Je crois que l'Uropi est un spécialiste du moyen terme ! C'est son fonds de commerce.

- un seul diacritique pour marquer (quelquefois l'accent tonique)
- une seule lettre qui sort de l'ordinaire: le ʒ.

et on est presque à un son une lettre / une lettre un son
(on se serait si toutes les diphtongues prenaient un j… mais là c'est une question d'esthétique graphique)

Ceux qui veulent à tout prix abolir les diacritiques et les lettres "particulières", ce sont les anglo-saxophones (tiens c'est rigolo ça)… une sacrée bande d'hypocrites - entre parenthèses - quand on voit la difficulté que représente l'orthographe anglaise… où la place de l'accent tonique peut entièrement changer la prononciation des voyelles* (pire qu'en russe) et on n'a même pas, comme en grec, d'accent écrit qui nous permettrait de nous y retrouver.

*Par ex:
mashing /'mæ∫iŋ/ ≠ machine (mə'∫i:n/

Quelque part, l'orthographe anglaise ressemble à l'écriture chinoise : on doit apprendre l'écriture d'un mot et sa prononciation.

Le ʒ aurait pu être évité, car l'uropi n'utilise pas les 26 lettres de l'alphabet latin. Mais on va dire que cette lettre est le petit grain de folie de cette langue

Doj-pater a écrit:

*Par ex:
mashing /'mæ∫iŋ/ ≠ machine (mə'∫i:n/

Saans compter en plus la diversité des accents du monde anglophone qui vient perturber tout ça...

Citation :

Le ʒ aurait pu être évité, car l'uropi n'utilise pas les 26 lettres de l'alphabet latin. Mais on va dire que cette lettre est le petit grain de folie de cette langue

Exactement !  
Et sans un grain de folie, on n'est que de la matière morte.






Quelques citations de mon scientifique préféré:

"Si l'idée n'est pas a priori absurde, elle est sans espoir.

Inventer, c'est penser à côté

L'ensemble de ce qui compte ne peut pas être compté, et l'ensemble de ce qui peut être compté ne compte pas.

Il y a deux façons de concevoir sa vie. - Une est de penser que les miracles n'existent pas - et l'autre de penser que chaque chose est un miracle.

Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue.

Il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé.

L'imagination est plus importante que le savoir, car le savoir est limité.

As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

"I don't believe in mathematics."

La logique vous emmène de A à B. L'imagination vous emmènera partout"    Albert Einstein

Désolé, je n'ai pas réussi à supprimer tous ces liens
C'est fait, Merci Patrik.

Vélonzio a écrit:

Saans compter en plus la diversité des accents du monde anglophone qui vient perturber tout ça...

 Cela va sans dire… mais ça va mieux en le disant !

Doj-pater a écrit:

Désolé, je n'ai pas réussi à supprimer tous ces liens

Un truc simple : quand on fait un copier-coller à partir d'une page web, transiter par le bloc-note, ça enlève les liens et la mise en forme.

1 : copier le texte souhaité dans la page web (ctrl C)
2 : coller le texte dans le bloc-note (ctrl V)
3 : sélectionner le texte dans le bloc-note (ctrl A) puis copier (Ctrl C)
4 : coller dans le forum (ctrl V)

PatrikGC a écrit:

Quelque part, l'orthographe anglaise ressemble à l'écriture chinoise : on doit apprendre l'écriture d'un mot et sa prononciation.

Le ʒ aurait pu être évité, car l'uropi n'utilise pas les 26 lettres de l'alphabet latin. Mais on va dire que cette lettre est le petit grain de folie de cette langue

Déjà l'alphabet latin étant bicaméral, ce n'est pas 26 mais pas mal plus de caractères qui sont disponibles.
De plus, il y a 3 alphabets au monde très proches : grec, latin et cyrillique, quand même très disponible avec des caractères différents, en les combinant il me parait possible d'avoir 40 symboles et même en écriture bicaméral soit 80, cela permet quand même pas mal de chose.

Notons que l'API a été fait selon le même procédé, combien de caractère APi sont en fait des caractères grecs : alpha, béta ou eszett, epsilon, théta, oméga, etc.

PatrikGC a écrit:

Quelque part, l'orthographe anglaise ressemble à l'écriture chinoise : on doit apprendre l'écriture d'un mot et sa prononciation.

Sauf, qu'en chinois un mot, ou une idée, bref un idéogramme est pratiquement unique, ou en tout cas semblable (ou presque *) en divers lieux, tout en se prononçant parfois de manières radicalement différentes, et pas seulement en passant du chinois au japonais. En revanche, quelques mots se prononcent exactement de la même manière, et au même ton, tout en s'écrivant complètement différemment, parce que leur(s) sens diffèrent.

(*) pas toujours semblable en fait, à cause de l' écriture chinoise "simplifiée", qui ne simplifie pas toujours les choses, car on perd parfois beaucoup de l'étymologie de l'idéogramme. De plus, les chinois hors continent n'arrivent plus à comprendre les chinois continentaux rien qu'en les lisant. C'est pourtant l'écriture (idéographique), langue visuelle commune, qui a fait l'unité de la Chine à une lointaine époque.
Plutôt qu'à considérer cette écriture comme une sorte  d'alphabet, j'ai plutôt tendance à la comparer à la langue des signes, qui a aussi un petit côté "international".

VOKALE - VOYELLES

En 1883 le poète français Arthur Rimbaud a publié «Voyelles», poème dans lequel il donne à chaque voyelle une couleur. Bien sûr, je ne suis pas Rimbaud, je ne suis pas poète et ce qui suit n'est pas la traduction de son poème.

Mais j'ai toujours été convaincu que chaque voyelle dans une langue a sa couleur propre. Voici une vidéo sur les couleurs des voyelles en Uropi:

Traduction en fr.:

Je trouve ça très poétique.

Après pour les couleurs
- au bleu, j'associe le ciel et la mer : hel et mar
- au vert, j'associe les plantes, les feuilles, l'herbe, etc.

Merci - Daske mole