Diathèse (voix)

Salut à tous, j'ai juste une petite question.
Je suis en train de bosser sur ma langue et sur la diathèse (la voix) et j'ai une interrogation. La voix moyenne et la réflexivité sont très très proches et selon ce que j'ai compris, il semble que la seule chose qui les distingue soit le fait que, dans la voix moyenne, le sujet-agent agit dans son propre intérêt.

Dans une phrase : "je me lave les dents" par exemple, qu'est-ce qui me permet de dire que je suis dans une voix moyenne ou dans la réflexivité ?

Merci d'avance.

je dirais que c'est "les dents" tout simplement. Si je me trompe pas, dans "je me lave" "me" est en complément d'objet direct (je lave moi) et dans "je me lave les dents" ce serait plutôt un complément d'objet indirect (je lave les dents à moi). C'est le même pronom mais avec une fonction différente.

Hyeronimus a écrit:

je dirais que c'est "les dents" tout simplement. Si je me trompe pas, dans "je me lave" "me" est en complément d'objet direct (je lave moi) et dans "je me lave les dents" ce serait plutôt un complément d'objet indirect (je lave les dents à moi). C'est le même pronom mais avec une fonction différente.

Ok donc si je te suis ça dépend de l'objet en faite.

Si je dis : "Je me lave" -> réflexivité
"Je me lave les dents" -> voix moyenne

Si je dis : "Je me couche dans la maison" -> réflexivité car dans la maison est un complément de lieu.

Ok je crois que j'ai saisi la nuance

MERCI

Je crois que "je me lave les dents" est un gallicisme. Dans d'autre langues, on dirait "je lave mes dents" et ça reviendrait à une voix active. Selon moi, la voix moyenne (que  j'ai jamais été foutu de distinguer de la voix ergative, soiditenpassant), ce serait quelque chose comme

le chocolat fond vite
le papier brûle en se recroquevillant
le rôti cuit lentement.

Qu'il convient de distinguer de

le pâtissier fond le chocolat
la ménagère brûle de vieux papiers
le chef cuit un rôti (voix active)

le chocolat fut fondu par la température trop élevée
le papier fut brûlé par l'incinérateur
le rôti serait cuit à 230° (voix passive).

Comme il s'agit d'un sujet grammatical général, je peux me fendre d'une version aneuvienne :

La voix moyenne n'a pas de caractéristique grammaticale particulière (flexions, auxiliaire, particule) en aneuvien, tout comme en français. Toutefois, les verbes ne sont pas systématiquement les mêmes :

a vlokes àt choklaż = il fond le chocolat
àt choklad vloken = le chocolat fond.

La voix passive aneuvienne, qui utilise la particule pronominale cem et déborde largement des prérogatives de  son équivalente francophone :
æt horlar cem loot thóger = ces chemises se vendent bien
da cem dora obklàt = il s'est fait insulter
or cem lædit dor, milord = laissez-vous faire, milord.

J'avais beaucoup regardé la diathèse, la vois moyenne aussi, mais j'ai un peu oublié (ça a peut être à voir avec le bénéfactif parfois)
Je me lave les dents = Je lave mes dents

En suok, via une particule en -u en tête de phrase je peux changer la diathèse :
J'en ai 4 facultatives (car a priori la forme des verbes -ai, -ei, -i- et -i indique déjà cela)
- aiu /aju/ verbes d'état
- eiu /eju/ verbes modaux
- iu ou yu /ju/ verbes transitifs
- u /u/ verbes intransitifs
et 5 obligatoires
- fiu /fju/ voix passive ou verbe de sens passif
- iui ou yuy /juj/ verbe réfléchi
- puj /puʒ/, verbe réciproque ou mutuel
- tsu /tsu/, le ts est affriqué, causatif-factitif
- up /up/ impersonnel

La voix moyenne correspondrait donc aux phrases intransitives ? Après tout, j'utilise cette voix en sivazien (avec la voix passive et la voix active)

Par ailleurs une langue n'est jamais tout à fait logique (et à mon avis elle ne doit pas l'être). Si on compare les phrases "je me lave" et "je m'endors" elles ont la même forme mais la deuxième décrit qu'elle chose qu'on subit passivement. Je n'avais jamais pensé à ça d'ailleurs, ce qui est utile avec l'idéolinguistique c'est entre autre de voir le fonctionnement de sa langue sous un nouvel éclairage.
Ça me donne une idée d’ailleurs: une diathèse qui tient compte du corps et de la volonté.
On distinguerait 1. une action du sujet consciente et volontaire "je mange le poisson", "je marche"
2 un processus involontaire interne "je dors", "mon cœur bat", "je rêve", "la lumière brille"
3 quelque chose que le sujet subit par une volonté extérieure: "le gnou est mangé par le crocodile"
4 quelque chose que le sujet subit mais par l'effet d'une force impersonnelle sans volonté: "j'ai froid", "les feuilles sont emportées par le vent"
Ça demanderait sans doute à être peaufiné.

La voix pronominale française est un grand fourre-tout :

Comparez :

elles se lavent, ils se marient, ils se suivent, ils s'évanouissent, on s'habitue à tout

ils se rendent à l'ennemi & ils se rendent à Bayonne

ces chemises se vendent cher & ce mercenaire se vend au plus offrant.

... et j'en oublie !

Hyeronimus a écrit:

3 quelque chose que le sujet subit par une volonté extérieure: "le gnou est mangé par le crocodile"

Merci pour ton message, et si je ne m'abuse il s'agit là d'une voix passive non ?

Merci Anoev

(Et merci les autres si j'en ai oublié)

Oui, c'est une voix passive.

Mais tout le sujet (de ce fil) est à propos du thème ou du topic. Le gnou se fait manger certes sauf que ton paragraphe, histoire, etc...parle du gnou et a pour thème le gnou.
Difficile alors de commencer ta phrase par autre chose que le thème, surtout si c'est quelque chose d'extérieur dont tu n'as pas encore parlé comme le crocodile, du coup tu as besoin que gnou soit en tête de phrase et mis en valeur.

Chez moi,

à gnœ cem inzhun per à kròdylev (le gnou est (en train d'être) mangé par le crocodile)
à gnœ cem dorun inzh per à kròdylev (le gnou se fait manger par le crocodile)

sont exactement synonymes ; du coup, j'opterai pour la première, où je gagne un verbe, par rapport à la deuxième.

L'ambigüité vient du français : quand on dit "le gnou est mangé par le crocodile", on a l'impression (même si c'est pas forcément exact*) que le crocodile a fini de manger le gnou, impression donné par la structure du passif français qui rappelle les temps composés (le crocodile a mangé le gnou).

Le passif aneuvien a aussi une structure composée, mais elle n'est pas du type "auxiliaire + participe passé", qui n'existe pas en aneuvien :
les deux phrases ci d'ssus sont traduites comme suit

à gnœ cem inzha per à kròdylev (accompli)°
à kròdyl inzha à gnœs (accompli, aussi).

mais on a aussi (passé révolu) à gnœ cem inzhă per ù kròdylev = le gnou fut mangé par un crocodile.
et ù gnœ cem inzh per ù kròdylev (itératif) = un gnou est mangé (se fait manger) par un crocodile.







*En tout cas, pas quand on dit : toutes les semaines, au bord de l'étang de cette savane, une antilope est mangée par un lion : il s'agit bien d'un présent itératif, synonyme de "une antilope se fait manger par un lion" (changeons un peu d'animaux).
°... qui traduit aussi "le gnou a été mangé par le crocodile". La formulation à gnœ cem ere inzhă per ù kròdylev = "le gnou eut été mangé par un crocodile" n'est guère courante, et est utilisé surtout dans une proposition subordonnée dans une phrase dont la proposition principale est au prétérit : kàtep à gnœ cem ere inzhă, à kròdyl ropùză in à flœms = dès que le gnou eut été mangé, le crocodile repartit dans la rivière.

Anoev a écrit:

L'ambigüité vient du français : quand on dit "le gnou est mangé par le crocodile", on a l'impression (même si c'est pas forcément exact*) que le crocodile a fini de manger le gnou, impression donné par la structure du passif français qui rappelle les temps composés (le crocodile a mangé le gnou).

Ta remarque m'intrigue, pour moi je ne vois pas de confusion entre ces deux cas. J'en verrais plutôt une entre "ce gnou est en train d'être mangé par ce crocodile" ou "les gnous sont une nourriture habituelle des crocodiles" mais ça le contexte devrait le préciser.
Mais j'ai pris un exemple au hasard: mon idée était de proposer une distinction grammaticale (qui n'existe pas en Français) entre un patient qui subit de l'agent une action volontaire et ciblée et une force qui agit de façon impersonnelle sur le patient (comme les intempéries, la température)

Hyeronimus a écrit:

Mon idée était de proposer une distinction grammaticale (qui n'existe pas en Français) entre un patient qui subit de l'agent une action volontaire et ciblée et une force qui agit de façon impersonnelle sur le patient (comme les intempéries, la température)

Alors là, tu m'poses un'colle, je sèche lamentablement et j'ai pas ça chez moi. Que ce soit "le zèbre est mangé par la panthère"* (ah ! encore deux aut'bestioles !) ou "la route est bloquée par la neige"*, grammaticalement, ça donne les mêmes phrases, que le procès soit en cours (présent du participe, chez moi), itératif (présent de l'indicatif) ou accompli (parfait).



La seule différence que j'ai qui n'est pas perceptible en français (sauf par adjonction d'un complément d'agent), c'est la différence entre la description d'un état (utilisation d'un adjectif après un verbe d'état) et celle d'un authentique procès dont le sujet est patient, comme :
à tœr • klosan = la porte est fermée.
à tœr cem klosen per àt noxeràduv = la porte est fermée par le gardien de nuit.



*Àt zybar cem inzhun per àt paṅthærev; à strad cem kolkun per àt nỳw. pour le progressif.

Cela revient à traduire en français le mode impersonnel et tout ce qui s'y rattache de "il est défendu/interdit d'afficher" jusqu'à "défense d'afficher"

Un truc que j'ai pas non plus, c'est la voix passive indirecte.

Je m'explique :

dans la voix passive dite directe, on aura, par exemple :

ce roman est surtout lu par des femmes.

Alors que dans

cet écrivain est surtout lu par des femmes

c'est pas l'écrivain en personne qui est lu, mais ce qu'il écrit.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de langues où on observe un tel distinguo grammatical, car à moins de lire un tatouage littéral sur une personne, le bon sens voudrait que "lire quelqu'un", c'est surtout "lire ce qu'il écrit". Or, dans lire "quelqu'un", "quelqu'un" est tout bonnement considéré comme un COD, comme le livre dans "lire un livre".

En ce qui m'concerne, je mets toujours le sujet d'une phrase au nominatif (sauf s'il s'agit d'un partitif). J'vais pas m'amuser à changer la grammaire aneuvienne pour ça*. Mais ceux qui ont des langues toutes neuves peuvent y réfléchir.



*Par contre, j'pourrais faire un essai inédit avec le thub.

Anoev a écrit:

Alors là, tu m'poses un'colle, je sèche lamentablement et j'ai pas ça chez moi.

Justement, j'avais envie d'explorer quelque chose d'inédit (enfin ça existe sans doute dans une langue naturelle ou construite en cherchant bien). Mais je me dis que les locuteurs de cette langue auraient tendance à une vision matérialiste du monde, sans divinité de la pluie ou des saisons.

Anoev a écrit:

Un truc que j'ai pas non plus, c'est la voix passive indirecte.

Je m'explique :

dans la voix passive dite directe, on aura, par exemple :

ce roman est surtout lu par des femmes.

Alors que dans

cet écrivain est surtout lu par des femmes

c'est pas l'écrivain en personne qui est lu, mais ce qu'il écrit.

Je n'avais pas pensé à ça, il y a moyen d'introduire une distinction là aussi. Ça me rappelle que l'Anglais a une diathèse qui n'existe pas en Français (j'espère ne pas faire de bourde, je suis pas bon en Anglais). C'est une sorte de voix passive où le sujet n'est plus le COD mais le COI:
he is told a story : on lui raconte une histoire
Je ne me souviens plus d'exemple mais il y a aussi des langues qui permettent d'avoir n'importe quel complément comme sujet, que ce soit le lieu, le temps etc.

Pour moi Anoev, tu parles là d'un cas particulier, avec le verbe lire et une construction, maintenant admise, probablement originellement erronnée ou fautive, qui relève de la métonymie comme "boire un verre".

Pour moi il existe bien en français une voix passive indirecte, qui a une valeur impersonnelle et achevée, lorsque le complément d'agent est éludé et parfois apparente ou confond cela avec une construction attributive.

La souris est mangée.
Ce roman est beaucoup lu.
La porte est fermée. (ici, c'est bien un état et un attribut du sujet, mais cela se confond)

Contre

La souris est mangée par le chat.
Ce roman est beaucoup lu par les jeunes.
La porte est fermée par le gardien de nuit.

Hyeronimus a écrit:

Ça me rappelle que l'Anglais a une diathèse qui n'existe pas en Français (j'espère ne pas faire de bourde, je suis pas bon en Anglais). C'est une sorte de voix passive où le sujet n'est plus le COD mais le COI:
he is told a story : on lui raconte une histoire
Je ne me souviens plus d'exemple mais il y a aussi des langues qui permettent d'avoir n'importe quel complément comme sujet, que ce soit le lieu, le temps etc.

Ça existe en kotava. Ça s'appelle la voix complétive. J'ai même vaguement entendu dire qu'il existait une voix, en anglais où le sujet était complément circonstanciel, du type "un lit a été dormi dans", qui donnerait a bed was slept in. Confirmation ou démenti, svp.


Ces types de voix sont distinguables si le sujet est décliné effectivement au cas de sa fonction sémantique (COD, COI, CC) et non au nominatif.

Ca existe en anglais, car ça existe aussi en allemand, un lit a été dormi dedans.
Je pense que le fait que ces langues via les particules puisse être considéré comme satellitaire facilitent ce principe.