le verbe et la Diathèse

j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?

dans ce cas pourquoi est ce que je vois des :

यज॑ते yájate « il sacrifie pour lui-même » (valeur moyenne)

θύομαι « je sacrifie pour moi » (valeur moyenne),

inquinor « je me salis » (media tantum à valeur moyenne),
uēlor « je me couvre » (media tantum à valeur moyenne),
sequor « je suis » [suivre] (media tantum à valeur active),

klæðast « s'habiller » (valeur moyenne),
iðrast « se repentir » (media tantum)

tous ce passe comme s'il y avait plusieurs interprétations de voie moyenne selon les langues (ce qui ne m'étonnerai pas tellement cela dit en passant) mais est ce bien le cas ? Ou est ce simplement une fantaisie de linguistes visant à tenir dans l'ignorance les misérables humains incultes comme moi ?

Salut,

Je crois que tu as confondu plusieurs trucs. D'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler de la voix moyenne (j'ai loupé des cours?)
Tous les exemples de phrases que tu as données sont à la voix active. Enfin, d'après moi.

En revanche, dans ces phrases, il y a des cas où ces verbes sont intransitifs, d'autres sont pronominaux... C'est peut-être là où tu veux en venir ?

- La voix active, c'est quand le sujet agit. Dans "Julien s'habille", Julien agit, Julien est actif... C'est donc à la voix active.
- La voix passive, c'est quand le sujet subit. Dans "Julien se fait taper dessus", Julien n'agit pas, Julien est inactif. C'est quelqu'un d'autre qui tape... C'est donc à la voix passive.

JIMJayM a écrit:

j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?

En fait, "je m'humanise", peut effectiv'ment, en forçant un peu être considéré comme voix moyenne, mais c'est surtout une voix pronominale (réflexive, dans ce cas).

À mon sens, du moins, la voix moyenne, c'est surtout dans des phrases comme "le chocolat fond" (sens propre) qu'on peut le trouver, où dans des verbes "essentiellement pronominaux" comme dans "ils se sont évanouis".

Je comprends  tes hésitations et j'en ai également, ayant tendance à confondre avec l'ergatif. Toutefois, depuis quelques années déjà, j'ai fini par faire une distinction entre un état et la voix passive.

à tœr • klosan = la porte est fermée (c'est son état normal*)
à tœr cem klosna = la porte est fermée (on a fermé la porte et elle l'est encore)
à tœr cem klosnă = la porte a été/fut fermée (mais on la rouverte depuis).

*Par exemple parce qu'il y a un dispositif qui la ferme ou qui la maintient fermé et qu'il faut débrayer ledit dispositif pour l'ouvrir et/ou pour empêcher sa fermeture automatique.

J'ai dû lire l'article wikipédia sur la Diathèse pour comprendre ta question.

Si j'ai bien lu, la voix moyenne n'existe pas vraiment en français (à part peut-être quelques exceptions comme l'illustre ce bon exemple d'Anoev avec le chocolat), et les exemples que l'on donne sont dans des langues étrangères. La traduction en français ne retranscrit pas cette voix moyenne, puisqu'elle n'est pas propre à notre langue. La traduction ne sert qu'à se faire une idée de ce que ça veut dire, mais on ne peut sans doute pas comprendre le concept sans parler ces langues.

Djino a écrit:

Si j'ai bien lu, la voix moyenne n'existe pas vraiment en français (à part peut-être quelques exceptions comme l'illustre ce bon exemple d'Anoev avec le chocolat), et les exemples que l'on donne sont dans des langues étrangères.

Encore qu'y a aussi
L'arbre penche vs penche-toi un peu
l'emmental file vs ils filent du coton
le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi.

et, en poussant un peu
Il meurt (mourir n'est pas à proprement parler une action) vs ils se sont tués en voiture
le soleil brille (là, pareil : briller, si on réfléchit bien (ouarphes !), est plus un état (être brillant, tant au sens propre qu'au sens figuré) qu'une action : il n'est pas nécessaire de frotter le soleil pour le faire briller  ).

et, en poussant encore un chouïa, on peut faire une différence entre :
il est sorti avec le chien vs il a sorti le chien.

Moui. J'aurais plutôt considéré la plupart de ces verbes comme actifs. Même si ce ne sont pas vraiment des actions, le sujet reste l'agent de l'action dans la plupart de ces exemples.

Par exemple, dans "le soleil brille", c'est le Soleil qui émane de la lumière, c'est lui qui agit, il ne subit pas l'action même s'il ne le fait pas consciemment.
Pareil pour "il meurt". C'est "il" et "il" seul qui meurt, même s'il ne le fait pas intentionnellement, de la même manière qu'"il grandit".

En revanche, "le linge pend" c'est pas mal du tout. J'aurais aussi considéré cette phrase comme un exemple de voix moyenne.

Anoev a écrit:

JIMJayM a écrit:

j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?

En fait, "je m'humanise", peut effectiv'ment, en forçant un peu être considéré comme voix moyenne, mais c'est surtout une voix pronominale (réflexive, dans ce cas).

À mon sens, du moins, la voix moyenne, c'est surtout dans des phrases comme "le chocolat fond" (sens propre) qu'on peut le trouver, où dans des verbes "essentiellement pronominaux" comme dans "ils se sont évanouis".

Je comprends  tes hésitations et j'en ai également, ayant tendance à confondre avec l'ergatif. Toutefois, depuis quelques années déjà, j'ai fini par faire une distinction entre un état et la voix passive.

à tœr • klosan = la porte est fermée (c'est son état normal*)
à tœr çem klosna = la porte est fermée (on a fermé la porte et elle l'est encore)
à tœr çem klosnă = la porte a été/fut fermée (mais on la rouverte depuis).

*Par exemple parce qu'il y a un dispositif qui la ferme ou qui la maintient fermé et qu'il faut débrayer ledit dispositif pour l'ouvrir et/ou pour empêcher sa fermeture automatique.

donc la diathèse permet uniquement de dissocier l'actant du patient sur le plan d'une action ? ok dans ce cas "je m'humanise" et "j'humanise pour moi" sont en fait la même chose sémantiquement parlant non ? Il s'agit toujours dans les deux cas d'une action faite pour soi même par soi même.

la voix moyenne détermine une action faite par soi même pour soi. Si seulement on pouvais en rester là... pourtant par la suite il y a deux voix moyenne en apparence du moins, une forme personnel "je gis" / "je m'habille" donc et impersonnel "il à été sauver" / "on l'aide"... et plus je cherche et moins je trouve et plus j'ai le cerveau qui chauffe sans doute pour rien d'ailleurs...

Ce que j'aimerais faire si possible se serait arriver à schématiser le plus parfaitement possible le déroulement d'une action afin de créer une langue à la conjugaison assez riches verbalement parlant du moins.

Et donc pour ce faire ma première démarche à été et est encore de déterminer l'actant du patient directement dans la forme verbale ! La seconde démarche sera d'élaborer l'aspect puis en tout dernier les temps et personnes.

Djino a écrit:

Salut,

Je crois que tu as confondu plusieurs trucs. D'ailleurs c'est la première fois que j'entends parler de la voix moyenne (j'ai loupé des cours?)
Tous les exemples de phrases que tu as données sont à la voix active. Enfin, d'après moi.

En revanche, dans ces phrases, il y a des cas où ces verbes sont intransitifs, d'autres sont pronominaux... C'est peut-être là où tu veux en venir ?

- La voix active, c'est quand le sujet agit. Dans "Julien s'habille", Julien agit, Julien est actif... C'est donc à la voix active.
- La voix passive, c'est quand le sujet subit. Dans "Julien se fait taper dessus", Julien n'agit pas, Julien est inactif. C'est quelqu'un d'autre qui tape... C'est donc à la voix passive.

 on est d'accord en ce qui concerne voix active et passive mais mon soucis c'est la moyenne et ces quelques ambiguïtés que je souhaite dissiper.

JIMJayM a écrit:

la voix moyenne détermine une action faite par soi même pour soi.  Si seulement on pouvais en rester là... pourtant par la suite il y a deux voix moyenne en apparence du moins, une forme personnel "je gis" / "je m'habille" donc et impersonnel "il à été sauver" / "on l'aide"... et plus je cherche et moins je trouve et plus j'ai le cerveau qui chauffe sans doute pour rien d'ailleurs...

Je ne pense pas que ce raisonnement s'applique au français.
La phrase qui est a valeur moyenne, c'est "θύομαι". Son équivalent en français "je sacrifie pour moi" est à la voix active.

Bienvenue, JIMJayM.
Évite quand même de citer l'entièreté d'un message et de faire plusieurs posts successifs. Tu peux reprendre le contenu de ton post et le copier dans le précédent sinon avant de l'effacer, sinon...

Pour répondre à ta question, il faudrait qu'Olivier vienne nous aider, mais je pense pouvoir donner un élément de réponse...

L'article explique qu'en indo-européen (l'ancêtre hypothétique de nos langues), le passif n'existait pas et on utilisait la voix moyenne. Ainsi, en latin, certains verbes qu'on a appris comme passifs (appelés "déponents", c'est-à-dire passifs uniquement, mais avec un sens actif en français), comme sequor (= je suis), sont en fait à la voix moyenne à la base.

La traduction est difficile à effectuer en français parce qu'il faut paraphraser... En français, la voix active s'exprime par la forme normale du verbe (je vois) et la voix passive s'exprime par être + participe passé + par qqch/qqn (je suis vu par qqn). En latin et d'autres langues, on exprime l'actif par une forme verbale et la voix moyenne/passive par une autre forme en un mot (ex. amat "il aime", amatur "il est aimé").

Je pense que c'est l'ajout d'un agent après le verbe ("PAR qqn") qui a ajouté un sens passif à ce qui était originellement une voix moyenne...

Enfin, sinon tu peux aller voir du côté du décausatif qui est aussi un type de diathèse (je me demande s'il n'est pas une voix moyenne). Par exemple, en anglais "the door opens" (la porte (s')ouvre) ou "the breads sell easily" (les pains (se) vendent facilement), où il n'y a aucun agent spécifique et le sujet est patient (la porte est ouverte par elle-même, les pains sont vendus parce qu'ils sont eux-mêmes bons).

Anoev a écrit:

Djino a écrit:

Si j'ai bien lu, la voix moyenne n'existe pas vraiment en français (à part peut-être quelques exceptions comme l'illustre ce bon exemple d'Anoev avec le chocolat), et les exemples que l'on donne sont dans des langues étrangères.

Encore qu'y a aussi
L'arbre penche vs penche-toi un peu
l'emmental file vs ils filent du coton
le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi.

et, en poussant un peu
Il meurt (mourir n'est pas à proprement parler une action) vs ils se sont tués en voiture
le soleil brille (là, pareil : briller, si on réfléchit bien (ouarphes !), est plus un état (être brillant, tant au sens propre qu'au sens figuré) qu'une action : il n'est pas nécessaire de frotter le soleil pour le faire briller  ).

et, en poussant encore un chouïa, on peut faire une différence entre :
il est sorti avec le chien vs il a sorti le chien.

petite correction tout de même,
"l'arbre penche" est un état mon cher non ? (l'action est figer, il n'y a pas à proprement parler d'action, d'ou le fait qu'il s'agisse bien d'un état !)
"l'arbre se penche" en revanche est une voix, sans doute moyenne même (l'actant effectue l'action sur lui-même)

je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de "il meurt" se n'est pas une action puisque mourrir est un verbe d'état ("il meurt définit un état en cours).
"il se meurt" en revanche et pour en revenir à la question de la voix, semble être à la voix moyenne non ? puisqu'il s'agit d'un état de lui-même (puisque l'action effectuer sur soi est une voix moyenne, est ce que l'état subit par soit l'est aussi ? Good question...) !

Nemszev a écrit:

Pour répondre à ta question, il faudrait qu'Olivier vienne nous aider, mais je pense pouvoir donner un élément de réponse...

Gwmskyòmi !

Citation :

L'article explique qu'en indo-européen (l'ancêtre hypothétique de nos langues), le passif n'existait pas et on utilisait la voix moyenne.

Sur la base des langues anciennes, on arrive à reconstruire pour le PIE deux voix : active et médio-passive.
Il apparaît que certains verbes ne fonctionnent qu'avec un médio-passif, là où le français a un verbe actif.
Parfois, l'étymologie aide à comprendre que le verbe "déponent" n'est en fait que le "passif" d'un verbe qui était actif.
Ex : "Il suit" était en PIE *sékwetoi (cf. latin : sequitur) et non **sékweti; en fait ce dernier devait signifier "associer". En effet, "sequi" régit le datif, donc "suivre" = "s'associer à".

Cependant, tout n'est pas si simple, car certains verbes "déponents" régissent un accusatif.
La raison est obscure; personnellement, je pense que simplement l'ancêtre de l'IE ne connaissait pas la transitivité.

Donc, il ne faut pas se prendre la tête, mais plutôt prendre les verbes comme ils sont. On reprendre les exemples de J.Haudry sur les valeurs du médio-passif :
1°) "dynamique"; grec éphato = éphê = "il dit"
2°) réfléchi : louomai = je me lave
3°) réciproque : makhesthai = se battre
4°) moyen à sujet bénéficiaire : Sanskrit "yàjate" = "sacrifier pour soi".
5°) moyen à sujet possesseur : misthousthai = recevoir un salaire
6°) passif : védique "stàvate" (il est loué) face à "stàuti" (il loue)

Attention, les formes scandinaves en -s(t) et slaves en -sj(a) ne viennent pas du PIE, mais de la réduction phonétique du pronom réfléchi "se". Cependant, on peut considérer que ces verbes fonctionnent plus ou moins comme le médio-passif PIE car ils concernent tant des verbes transitifs qu'intransitifs.
On peut aussi comparer avec le passé composé français des verbes réfléchis, où l'on utilise toujours "être" comme auxiliaire.
Comparez : "J'ai cassé ma jambe" & "Je me suis cassé la jambe".

Quant au sambahsa, il est résolument actif, car il n'a pas de médio-passif (même si rien n'empêche l'utilisation du réfléchi "se"). La syntaxe est aussi logique que possible car, à l'exception des verbes exprimant une localisation, le principe est 1° accusatif ; 2° datif. Les verbes IE "déponents" sont devenus actifs.

Ex : "Il suit le roi"; latin "regi [datif] sequitur"; sambahsa "sehkwt iom roy (accusatif)"

JIMJayM a écrit:

Anoev a écrit:

L'arbre penche vs penche-toi un peu
l'emmental file vs ils filent du coton
le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi

petite correction tout de même,
"l'arbre penche" est un état mon cher non ? (l'action est figer, il n'y a pas à proprement parler d'action, d'ou le fait qu'il s'agisse bien d'un état !)
"l'arbre se penche" en revanche est une voix, sans doute moyenne même (l'actant effectue l'action sur lui-même)

Justement, dans mes trois premiers (couples d') exemples, j'avais mis l'état en premier et la voix "active" ou pronominale derrière.

Cela dit, je n'ai jamais pu établir une différence concrète entre "le roi meurt" et "le roi se meurt" (Ionesco) ; dans les deux cas, le procès est en cours et l'issue est tout aussi fatale ; 'voudrais bien qu'on m'explique. Par contre, entre "il se meurt" et "il se tue", pas besoin d'me faire un dessin.

Nemszev a écrit:

Enfin, sinon tu peux aller voir du côté du décausatif qui est aussi un type de diathèse...

Je ne connaissais pas ce terme. Merci du renseignement.

Pour un grand nombre d'exemples (le magasin ouvre, ces chaussettes se vendent bien...), on utilise la voix passive en aneuvien, sans particularité aucune. Par contre, pour "la porte s'ouvre", on pourra utiliser la forme réflexive si la porte s'ouvre automatiquement par le truchement d'un dispositif pneumatique ou électrique incorporé (dans ses montants, par exemple). J'ai, du coup :
àt kovoos cem open (ou cem opun, si c'est un procès en cours) ;
ær funtlàble cem thoger loot
à tœr dem open.

Pour "casser", vu que je n'ai qu'un seul verbe (contrairement à "fondre"), je n'ai pas trop le choix des voix.
Je me suis cassé la jambe : med læg dem skriċa (ma jambe s'est cassée) ;
ils lui ont cassé la jambe : ar skriċar sed lægs (ils ont cassé sa jambe) ;
ils se sont cassé une jambe (intentionnellement, pour tirer au flan) : àr demiψe skriċar ùt lægs.

En elko la diathèse est principalement exprimée au moyen de suffixes :

-a : l'état
-ai : l'action exercée sur soi et par soi
- i : l'action

L'arbre penche vs penche-toi (un peu)
. tano kiba . / . (u)kibai !

l'emmental file vs ils filent du coton
. ratdumo goma . / . Igo gomi puno .

le linge pend vs ils ont pendu le hors-la-loi.
. boho gopa . / . Igo bau gopi Olėko .

→ bau : est la particule perfective, elle marque que l'action est révolue.

Il meurt vs ils se sont tués en voiture
. go dani . / . Igo bau wake dana .

• dani = mourir
  
• dana = (être) mort
  
• danai = se faire mourir, se suicider, se tuer
  

le soleil brille
. solo soli . ou . solo sola .

il est sorti avec le chien vs il a sorti le chien.
. go bau wuti te kereko . / . go bau wuti kereko.

Invité a écrit:

j'élabore actuellement ma première langue et j'avoue que je me pose pas mal de question concernant les verbes et surtout la voix.

Si j'ai bien compris le principe de la voix alors  la voie active  c'est "j'humanise", la passive est 'je suis humanisé" et la moyenne "je m'humanise" n'est-il pas ?

dans ce cas pourquoi est ce que je vois des :

यज॑ते yájate « il sacrifie pour lui-même » (valeur moyenne)

θύομαι « je sacrifie pour moi » (valeur moyenne),

inquinor « je me salis » (media tantum à valeur moyenne),
uēlor « je me couvre » (media tantum à valeur moyenne),
sequor « je suis » [suivre] (media tantum à valeur active),

klæðast « s'habiller » (valeur moyenne),
iðrast « se repentir » (media tantum)

tous ce passe comme s'il y avait plusieurs interprétations de voie moyenne selon les langues (ce qui ne m'étonnerai pas tellement cela dit en passant) mais est ce bien le cas ? Ou est ce simplement une fantaisie de linguistes visant à tenir dans l'ignorance les misérables humains incultes comme moi ?

Je me permets de proposer une réponse ; dix ans après, peut-être, mais une réponse quand même !
L'actif, le passif et le moyen sont les trois voix de la langue proto-indo-européenne, telle qu'elle a été reconstituée par les linguistes et par les philologues.
Par voix, j'entends l'expression de la diathèse par la morphologie du verbe ; et par diathèse, j'entends la distribution des rôles sémantiques aux syntagmes. Ainsi :

ACTIF :
→ rôle agent attribué au syntagme sujet (le plus souvent)
→ rôle patient attribué au syntagme CD
ex : Le chat mange la souris.

PASSIF :
→ rôle patient attribué au syntagme sujet
→ rôle agent non exprimé
ou attribué au syntagme complément de phrase
ex : La souris est mangée (par le chat).

MOYEN :
→ rôle agent attribué au syntagme sujet
→ rôle bénéficiaire attribué au syntagme sujet
ex : Je me fais couler un café.*

*en PIE et en grec ancien, l'agent et le bénéficiaire étaient tous deux exprimés par le sujet. En français, c'est un tout petit peu différent : le bénéficiaire est exprimé par un petit pronom personnel réfléchi, juste à côté du sujet.
Car oui, en français, le semi-auxiliaire se faire permet de construire une voix médiopassive (= tantôt moyenne, tantôt passive).
ex : Je me fais couler un café : moyen
Je me fais détruire les eins (par mon bébé) : passif

En grec ancien, cependant, je crois savoir que les verbes à la forme moyenne ou passive ont vu leur sens d'origine progressivement évoluer. C'est comme ça qu'on finit par se retrouver avec des verbes déponents : de forme médiopassive mais de sens actif, par exemple.
Une autre chose que j'ai remarquée, c'est que la voix moyenne en grec ancien a tendance à devenir parfois une voix réfléchie, un peu comme celle qu'on a en français. Ainsi, on appellerait moyen quelque chose qui n'en serait plus tout à fait !

Invité a écrit:

Ou est ce simplement une fantaisie de linguistes visant à tenir dans l'ignorance les misérables humains incultes comme moi ?

Les linguistes n'ont pas de si mauvaises intentions ! Les philologues, je ne sais pas trop s'ils considèrent ou non leur savoir comme un prestige social ; et les Académiciens, bon... on veut pas qu'ils fassent un AVC en éternuant, on va les laisser tranquilles. Haha !

L'elko compte, comme toutes les règles de sa grammaire, 4 points, ici 4 voix.

La voix active : Le sujet fait l'action, l'objet la subit ou en bénéficie
La voix passive : L'objet subit ou bénéficie de l'action exercée par le sujet
La voix moyenne : Le sujet fait et subit/bénéficie de l'action
La voix décausative : L'action se fait d'elle-même, sans volonté du sujet

En elko, ces voix s'exprime au moyen d'affixes :

La voix active : -ii = -i

go tėdi belo ("Il casse la branche")

La voix passive : -ei

belo tėdei ("la branche est cassée") action en cours
belo tėdea ("la branche est cassée") action révolue

La voix moyenne : -oi

go tėdai gamo ("Il se casse le doigt") action volontaire

La voix décausative : -ai

go tėdai gamo ("Il se casse le doigt") action involontaire
belo tėdai ("La branche se casse")

C'est c'qui s'appelle "déterrer un fil" (qui en avait bien besoin : encore une seule page).

Pour moi, rien d'changé depuis dix ans (sauf les cédilles qui ont disparu) !


Tous les intervenants (y compris moi) ont oublié la voix réciproque (ils s'embrassent sous le gui) et la voix concaténée (les jours et les camions se suivent).

Anoev a écrit:

Tous les intervenants (y compris moi) ont oublié la voix réciproque (ils s'embrassent sous le gui) et la voix concaténée (les jours et les camions se suivent).

En elko, cela s'exprime au moyen de particules

La voix moyenne ou réfléchie utilise la particule "se" venant de kise

. jaduno se lami . ("Les jeunes filles se regardent [dans le miroir].")

La voix réciprocité utilise la particule "ze" venant de kize

. jaduno ze lami . ("Les jeunes filles se regardent [l'une l'autre).")

Et la concaténation utilise l'adverbe tude

. iwako tude mori . ("Les véhicules se suivent les uns les autres.")

Ziecken a écrit:

L'elko compte, comme toutes les règles de sa grammaire, 4 points, ici 4 voix.

La voix active : Le sujet fait l'action, l'objet la subit ou en bénéficie
La voix passive : L'objet subit ou bénéficie de l'action exercée par le sujet
La voix moyenne : Le sujet fait et subit/bénéficie de l'action
La voix décausative : L'action se fait d'elle-même, sans volonté du sujet

En elko, ces voix s'exprime au moyen d'affixes :

La voix active : -ii = -i

go tėdi belo ("Il casse la branche")

La voix passive : -ei

belo tėdei ("la branche est cassée") action en cours
belo tėdea ("la branche est cassée") action révolue

La voix moyenne : -oi

go tėdai gamo ("Il se casse le doigt") action volontaire

La voix décausative : -ai

go tėdai gamo ("Il se casse le doigt") action involontaire
belo tėdai ("La branche se casse")

Tes voix moyenne et décausative sont toutes deux traduites en français par la voix pronominale, c'est bien ça ?
Or cette voix exprime plusieurs diathèses différentes :

PASSIF NON AGENTIF :
rôle patient attribué au syntagme sujet
rôle agent non exprimé
ex : Les couleurs se voient quand même.
= On voit quand même les couleurs.

REFLEXIF avec un CD :
rôle agent attribué au syntagme sujet
rôle patient attribué attribué au pronom personnel réfléchi CD
ex : Elles se sont coupées avec le couvercle en alu.
= Elles se sont coupées elles-mêmes avec le couvercle en alu.

REFLEXIF avec un CI :
rôle agent attribué au syntagme sujet
rôle bénéficiaire attribué attribué au pronom personnel réfléchi CI
ex : Elles se sont donné une mission.
= Elles se sont donné à elles-mêmes une mission.

REFLEXIF avec un CN :
rôle agent attribué au syntagme sujet
rôle siège* attribué attribué au pronom personnel réfléchi CN
ex : Elles s'épilent les sourcils.
= Elles s'épilent leurs propres sourcils.

RECIPROQUE avec un CD :
rôles agent 1 et agent 2 attribués tous deux au syntagme sujet
rôles patient 1 et patient 2 attribués tous deux au pronom personnel réfléchi CD
patient 2 prédicat d'agent 1, patient 1 prédicat d'agent 2
ex : Elles s'embrassent en public.
= Elles s'embrassent l'une l'autre en public.

RECIPROQUE avec un CI :
rôles agent 1 et agent 2 attribués tous deux au syntagme sujet
rôles bénéficiaire 1 et bénéficiaire 2 attribués tous deux au pronom personnel réfléchi CI
bénéficiaire 2 prédicat d'agent 1, bénéficiaire 1 prédicat d'agent 2
ex : Elles se disent bien des choses !
= Elles se disent l'une à l'autre bien des choses !

RECIPROQUE avec un CN :
rôles agent 1 et agent 2 attribués tous deux au syntagme sujet
rôles siège 1* et siège 2* attribués tous deux au pronom personnel réfléchi CN
siège 2* prédicat d'agent 1, siège 1* prédicat d'agent 2
ex : Elles se caressent les cheveux.
= Elles se caressent l'une les cheveux de l'autre.

ACTIF (chez les verbes uniquement pronominaux) :
ex : Elles se souviennent encore de leur voyage.
au lieu de : *Elles Ø souviennent encore de leur voyage.

DECAUSATIF (regroupant tous les verbes qui ne rentrent dans aucune des huit autres catégories) :
rôles agent ou siège attribués, tantôt l'un, tantôt l'autre, au syntagme sujet
ex : Elles se lèvent tard ces derniers temps.

Ces derniers verbes répondent tous négativement aux tests surlignés en gras :
On les lève tard ces derniers temps. (pas le même sens)
Elles se lèvent elles-mêmes tard ces derniers temps. (pas le même sens)
*Elles se lèvent à elles-mêmes tard ces derniers temps. (carrément agrammatical)
*Elles se lèvent leur propre... (je peux même pas finir la phrase)
Elles se lèvent l'une l'autre tard ces derniers temps. (pas le même sens)
*Elles se lèvent l'une à l'autre tard ces derniers temps.
*Elles se lèvent l'une le... de l'autre... (ça marche pas non plus)
*Elles Ø lèvent tard ces derniers temps.

Bref ! D'après toi, lesquelles de toutes ces diathèses rentreraient dans les voix que tu as créées pour l'elko ?
Perso, j'aurais tendance à ranger passif non agentif et décausatif dans ta voix décausative ; et aussi, tout ce qui réciproque et réflexif dans ta voix moyenne.

*à la place de siège, dans ce cas-là, on pourrait aussi parler de possesseur inaliénable

Anoev a écrit:

C'est c'qui s'appelle "déterrer un fil" (qui en avait bien besoin : encore une seule page).

Pour moi, rien d'changé depuis dix ans (sauf les cédilles qui ont disparu) !


Tous les intervenants (y compris moi) ont oublié la voix réciproque (ils s'embrassent sous le gui) et la voix concaténée (les jours et les camions se suivent).

Ah, cette fameuse voix concaténée !
Est-ce qu'on pourrait considérer qu'il s'agit d'une voix réciproque avec de très nombreux référents comme sujets ?

Agathtarin a écrit:

Ah, cette fameuse voix concaténée !
Est-ce qu'on pourrait considérer qu'il s'agit d'une voix réciproque avec de très nombreux référents comme sujets ?

Ben non, justement : prends deux exemples : le premier ouvert et le deuxième fermé :
Sur une route, cinq camions se suivent : le camion A est devant, il ne suit personne ; le B suit le A etc. jusqu'au E que personne ne suit. Il  n'y a pas de réciprocité, parce que D suit C mais C ne suit pas D.
Dans un manège, cinq cavaliers se suivent : A suit B, lequel suit Γ, lequel suit Δ, qui suit E... qui suit A. Mais il n'y a pas de réciprocité non plus. Un cavalier ne suit pas celui qu'il précède*.
Un seul cas où il pourrait y avoir une pseudo concaténation et une voix réciproque, c'est une course-poursuite dans un vélodrome. X poursuit Z tentant de le rattraper et Z fait de même vis-à-vis (si j'puis dire, puisqu'ils ne sont pas en vis-à-vis, mais pédalent dans l'même sens) de X.




*Mais il suit celui qui l'précède ! ô pièges horrifiques de la langue française !

Anoev a écrit:

Un cavalier ne suit pas celui qu'il précède*.

*Mais il suit celui qui l'précède ! ô pièges horrifiques de la langue française ![/size]

A l'oral, on prononce jamais le l de il, donc ça va.

Anoev a écrit:

Ben non, justement : prends deux exemples : le premier ouvert et le deuxième fermé :
:star: Sur une route, cinq camions se suivent : le camion A est devant, il ne suit personne ; le B suit le A etc. jusqu'au E que personne ne suit. Il  n'y a pas de réciprocité, parce que D suit C mais C ne suit pas D.
:star: Dans un manège, cinq cavaliers se suivent : A suit B, lequel suit Γ, lequel suit Δ, qui suit E... qui suit A. Mais il n'y a pas de réciprocité non plus. Un cavalier ne suit pas celui qu'il précède

Je conçois le problème, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est du réciproque. J'ai fait quelques observations qui vont dans ce sens.

Déjà, les phrases que tu as proposées répondent positivement au test de la diathèse réciproque avec CD :
Dans un manège, cinq cavaliers se suivent.
→ Dans un manège, cinq cavaliers se suivent les uns les autres.
Sur une route, cinq camions se suivent.
→ Sur une route, cinq camions se suivent les uns les autres.
Je propose une troisième phrase, cette fois, avec un CI : Les jours se succèdent inlassablement.
→ Les jours se succèdent les uns aux autres inlassablement.

Ensuite, la diathèse réciproque est la seule à ne pas pouvoir avoir de sujet au singulier. C'est également le cas des phrases de notre exemple :
→ *Dans un manège, un cavalier se suit.
→ *Sur une route, un camion se suit.
→ *Le jour se succède inlassablement.
Remarque, il doit sûrement y avoir des langues, quelque part dans le monde, où c'est possible ; mais pas en français.

La seule chose qui distingue ces phrases d'exemples plus conventionnels de la diathèse réciproque, comme elles se tapent dans le coude, c'est la quantité de référents exprimés par leur sujet.
Avec la diathèse concaténée, on ne peut avoir que des référents similaires les uns aux autres, d'un nombre supérieur à deux, et qui ne forment pas deux groupes séparés ; alors qu'avec la diathèse réciproque, dans l'acception que tu sembles en avoir, on peut avoir soit deux référents, soit plus de deux, mais répartis dans deux groupes.
En gros, les sujets des phrases concaténées sont au pluriel, tandis que ceux des phrases réciproques sont au duel.

Voilà pourquoi je crois que la distinction entre diathèse concaténée et diathèse réciproque n'est pas utile. Mais il est vrai que, dans la perspective d'une conversation à propos de tels phénomènes linguistiques, le terme concaténé a l'avantage d'être à la fois court et imagé, plus facile à répéter que réciproque avec sujet pluriel.
En plus, c'est joli.

Agathtarin a écrit:

En gros, les sujets des phrases concaténées sont au pluriel, tandis que ceux des phrases réciproques sont au duel.

C'est souvent le cas, mais pas systématiquement : dans la phrase biblique "aimez-vous les uns les autres", ça indique que chaque élément du groupe, du pays... du monde doit aimer tous les autres, et c'est le même état pour tous les éléments de l'ensemble.

Dans la voix concaténée, il n'y a de relation (flèche) que dans un sens, et qu'entre éléments voisins. Dans la voix réciproque, les flèches sont toutes dans les deux sens ; elle peut être entre éléments (considérés comme) voisins, mais elle peut être aussi entre TOUS LES ÉLÉMENTS, comme dans la phrase ci d'ssus.

Anoev a écrit:

C'est souvent le cas, mais pas systématiquement : dans la phrase biblique "aimez-vous les uns les autres", ça indique que chaque élément du groupe, du pays... du monde doit aimer tous les autres, et c'est le même état pour tous les éléments de l'ensemble.

Dans la voix concaténée, il n'y a de relation (flèche) que dans un sens, et qu'entre éléments voisins. Dans la voix réciproque, les flèches sont toutes dans les deux sens ; elle peut être entre éléments (considérés comme) voisins, mais elle peut être aussi entre TOUS LES ÉLÉMENTS, comme dans la phrase ci d'ssus.

Tout compte fait, je crois que le sémantisme des verbes lui-même détermine le sens de la "flèche".
Parce que le fait que chaque camion doive suivre tous les autres à la fois et réciproquement, c'est absurde, on est bien d'accord ? Pareil pour les cavaliers dans un manège, pour des jours qui se succèdent, ou des responsables politiques !
Alors qu'on ne peut pas aimer "en chaîne" : il n'y a pas de chaîne humaine dans laquelle l'amour pourrait se propager dans une seule direction, un amour réciproque va forcément dans tous les sens à la fois. Tu vois où je veux en venir ?

A moins qu'on trouve un verbe qui peut exister tantôt à la diathèse "concaténée", tantôt à la diathèse réciproque ! Ça prouverait que ces deux diathèses ne s'excluent pas mutuellement, et donc qu'elles ne sont pas que deux faces de la même pièce.

C'est vrai : des verbes comme "suivre, précéder", impliquent, en principe, une voix concaténée (en plus des voix active et passive et excluant les voix réflexive et réciproque*). Quant à "aimer", à moins qu'on soit dans "Andromaque" (Racine), la voix concaténée me paraît un peu spécieuse, et on aurait soit une voix active, soit une voix passive, soit une voix réciproque soit une voix réflexive (décrivant des individus plutôt prétentieux si poussée à l'extrême).

Bref : t'as raison, ça dépend des verbes... ça dépend d'autant plus des verbes que certains n'ont que la voix active (ou peu s'en faut : les verbes intransitifs), sans compter des verbes dits "essentiellement pronominaux" (spécialité francophone, peut-être ?). Bref : un verbe conjuguable à toutes les voix, ça n'existe pas... même en aneuvien.



*Sauf la poursuite dans un vélodrome ; mais bon, c'est le seule exemple que j'connaisse.