Avez-vous une voix de situation en plus de la voix active et de la voix passive ?

J'enfonce peut-être une porte ouverte, mais dans ce cas, vos réponses vont beaucoup m'aider. Rien que pour formuler cette question, j'ai dû m'y reprendre trois fois de suite en une semaine

*

Je rencontre encore des difficultés à qualifier des formes et leurs emplois en latin, qui ne sont pas qualifiés dans les grammaires que j'ai consultée aussi bien récente qu'ancienne. Ces difficultés semblent se résoudre quand j'envisage qu'il existe trois voix : active, passive, situative (mot valise que j'invente aujourd'hui pour décrire une voix ou un aspect qui ne distingue pas la voix active ou passive et ne décrit que la situation, l'activité ou l'état).

Il existe possiblement une manière spécifique à telle époque, telles études, tels pays, mais ne disposant pas de cet outil, je commence par en forger un afin d'expliquer de quoi je parle, et de pouvoir vous poser la question.


***

Commençons par ce qui est plus ou moins évident, je l'espère.

*

La voix active, c'est une manière de décrire l'action d'un sujet sur un objet.

Les servantes portent une table.
LA : Servae mensam portant.
= sujet + objet (direct) + verbe à la voix active.

*

La voix passive, c'est une autre manière de décrire la même action, en inversant les fonctions (cas) du sujet et de l'objet de la voix active, et en plaçant le sujet actif en position d'agent, si c'est un être, de cause si c'est une chose.

La table est portée par les servantes.
LA : Mensa a servîs portatur.

La table est portée par des roues.
LA : Mensa rotîs portatur.

***

Maintenant, pour ce qui n'est pas décrit de manière évidente par les grammaires que j'ai pu consulter, à ma connaissance.

*

Le participe présent latin dit actif, pas plus que le participe passé dit passif ne décrivent pas une voie active, pas plus qu'une voix passive, mais le fait que l'action existe.

Spoiler:

*

Nous nous rendons particulièrement compte du sens à la fois passif et actif des participes présents et passés latins, quand nous décrivons la même action que ci-dessus par une proposition participiale (= subordonnée infinitive parce que le verbe esse est de fait sous-entendu = ablatif absolu), qui dépend d'une proposition principale avec un verbe conjugué.

Spoiler:

Pour qualifier cette situation, je considère donc qu'il existe en plus de la voix active et de la voix passive, une voix "situative", ou voix de situation, qui décrit les deux en même temps sans faire de différence.

***

Le problème n'existe pas pour une proposition infinitive latine ou française, car l'infinitif peut être actif ou passif, sauf deux cas de figure que nous allons voir plus bas, et qui vont aussi dans le sens de l'existence d'une voix "situative".

Spoiler:

***

Mais on retrouve le même problème avec les gérondifs latins (à faire, de faire, en faisant etc.), même avec le remplacement par l'adjectif verbal (devant être fait) qui eux aussi ne permettent pas en pratique de distinguer la voix passive de la voix active, ce qui implique une voix "situative".

Spoiler:

Et si le nom qui accompagne le gérondif est le sujet du gérondif, il n'y a pas de passage à l'adjectif verbal, et ô surprise, les gérondifs ne sont ni actifs, ni passifs. Donc ils seraient "situatifs".

Spoiler:

***

J'en arrive au problème des verbes déponents, qui sont censés ne pas avoir de conjugaison à la voix active parce qu'ils expriment un sens passif (réfléchi ou irrésistible, sans intervention de la volonté du sujet).

Spoiler:

***

Tout cela pour vous poser la question : avez-vous dans vos langues construites une voix ou un aspect "situative", c'est-à-dire à la fois passive et active ?

Question subsidiaire : si vous avez une voix ou un aspect "situative", comment faites-vous pour préciser le sens de l'action du sujet vers l'objet, ou du sujet vers lui-même (réfléchi), à part en utilisant une voix active ou une voix passive.

***

Ce que tu recherches semble s'appeler "voix moyenne" je crois. (par exemple la voix médio-passive du grec)

Là, j'avoue ne pas être capable de répondre, de peur de tomber à côté de la plaque. Malgré les exemples que j'ai lus, les voix dont je dispose (en plus de l'actif et du passif) ne répondraient pas à tes questions ; donc...

Le problème réside aussi dans le statut de ce que tu cites Greenheart : participe, gérondif, déponent (ou défectif).

Ne faut-il pas voir dans ces formes des embryons d'autres modes ou d'autres voies ?
Effectivement Bedal a raison classiquement il y a une voa moyenne dans les langues IE, remplacée en français par le fourre tout des verbes pronominaux.

Spoiler:

Merci à tous.

Je vais donc étudier la voix moyenne grecque.

Vu à quel point le latin (classique aussi bien que tardif) est familier du grec ancien, mon impression est pour l'instant que ce sont les auteurs français qui n'ont pas fait le rapprochement et inclus la notion de voix moyenne pour décrire le latin.

La question qui me vient maintenant est bien sûr si je vais retrouver cette même voix moyenne dans d'autres langues naturelles comme le grec moderne, l'hindi ou encore l'hébreu et l'arabe ?

***

Le þünmari, en plus de la voie active et passive, a une voie moyenne (marqué par l’infixe –eþ-).

Elle marque la réflexivité et la réciprocité mais aussi d’autres nuances variées mais souvent propres à un seul (ou quelques) verbe :
ꝡerga, battre → ꝡergeþa, se battre
aħħäggha, inquiéter → aħħäggheþa, s’inquiéter
deta, tomber → deteþa, retomber
drenþa, boire → drenþeþa, se désaltérer
seħna, dormir → seħneþa, s’endormir
klätra, monter (volitif) → klätreþa, s’élever (involitif)
brøja, rire → brøjeþa, se moquer de.

J’espère que cela te donnera quelques pistes.

Lal Behi a écrit:

Le þünmari, en plus de la voie active et passive, a une voie moyenne (marqué par l’infixe –eþ-).

Elle marque la réflexivité et la réciprocité mais aussi d’autres nuances variées mais souvent propres à un seul (ou quelques) verbe :
ꝡerga, battre → ꝡergeþa, se battre
aħħäggha, inquiéter → aħħäggheþa, s’inquiéter
deta, tomber → deteþa, retomber
drenþa, boire → drenþeþa, se désaltérer
seħna, dormir → seħneþa, s’endormir
klätra, monter (volitif) → klätreþa, s’élever (involitif)
brøja, rire → brøjeþa, se moquer de.

J’espère que cela te donnera quelques pistes.

Oui, la voix moyenne semble s'appliquer à la réciprocité, la réflexivité, mais seulement parce qu'elle contiendrait à la fois les voix passives et actives, c'est-à-dire toutes les directions de l'action, donc c'est moins précis qu'une réciprocité, une réflexivité.

L'idée de la voix moyenne semble de ne s'inquiéter que de l'existence de l'action, et non de qui subit l'action ou qui la déclenche. Et comme la voix active ou passive, elle semble régir la syntaxe de la phrase - quelle terminaison appliquer à quel mot pour dire quoi sur l'action.

Ce serait une voix passive si le sujet n'était jamais mentionné (y compris en cas d'action réfléchie ou réciproque), mais ce n'est pas le cas (surtout quand il s'agit d'une action réfléchie ou réciproque vu que le sujet est, il me semble, toujours mentionné).

***

Citation :

Le problème réside aussi dans le statut de ce que tu cites Greenheart : participe, gérondif, déponent (ou défectif).

Je n'ai pas vu de problème : le participe et l'adjectif verbal se comportent comme des adjectifs, les gérondifs et infinitifs latins comme des noms, les déponents / défectifs se comportent comme des verbes et les infinitifs.

Les verbes et les infinitifs non déponents ont certainement les deux voix.
Les verbes et infinitifs déponents ont apparemment l'une ou l'autre, ou les deux.
Les adjectifs, gérondifs et non ont apparemment ont l'une ou l'autre voix, ou les deux.

Par contre le problème d'une voix moyenne est très similaire avec le problème des genres uniques, communs ou douteux latins, qui sont grammaticaux et peuvent très bien s'appliquer à l'un ou l'autre sexe.

Les genres "Commun" correspondent alors à la voix moyenne, commune au passif et à l'actif.

***

Greenheart a écrit:

La table est portée par les servantes.
LA : Mensa a servîs portatur.

La table est portée par des roues.
LA : Mensa rotîs portatur.

Là, j'dois bien admettre qu'il n'y a pas le moindre petit mot-outil qui, en aneuvien, distingue ces deux phrases.

La raison ?


C'est que chez moi, l 'agentif et l'instrumental sont exprimés de la même manière : le circonstanciel. Donc, pour faire la part des choses, on se concentrera sur le nom qui est au circonstanciel . On f'ra pas mieux.

Respectiv'ment, on a

Àt mes cem fær per ùr ancylkadeve.
Àt mes cem fær per ùr roleve.


Bon, on peut aussi changer complètement la phrase, mais ce s'rait pas d'jeu :

Àt mes ròlen en ùr roleve (joli pléonasme !)


Par contre,

Ùt lorr ròlna en ed ancylkadeve ene prend un tout autre sens !
Un camion a roulé sur notre bonne.

Spoiler:

Dans la mesure où les trois éléments principaux d'une phrase sont potentiellement S; V; O, il me parait évidemment devoir y avoir une voie par élément, ainsi
- la voie active met en valeur le sujet : JE mange
- la voie passive met en valeur l'objet (et peut se passer d'actant ou sujet) : la souris est mangée
- une voie du verbe, verbal, d'action où c'est bien le verbe qui serait mis en action, bien plus que els deux autres éléments, ça me rappelle cette phrase dite lors de l'essai de Yatem de langue non verbale : "La comestion est en moi", par exemple en français, on est obligé d'employer des subterfuges, mais une phrase comme
"Je suis en train de me nourrir."
met à mon sens quelque part l'accent sur l'action plus que sur le sujet ou l'objet tous deux pronoms de deux lettres et s'annulant quelque part, le reste de la phrase étant monopolisée par la locution verbale "suis en train de nourrir".
Me nourrir est mon action prioritaire actuelle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

"Je suis en train de me nourrir".

Là, c'est plus l'aspect (progressif ou duratif). Ce que je caserais bien dans les voix, moi, c'est des tournures (le mot est mal choisi, j'sais ben, mais faute de mieux) comme le factitif ou le causatif. Parce que, dans les deux cas, le sujet de la phrase n'est pas l'actant du procès du deuxième verbe (celui du procès décrit), il n'est l'actant (si on peut  dire, et encore ! surtout avec "laisser") que d'un verbe de transition, comme "faire" ou "laisser".

J'ai fait refaire les cloisons.
Laissons travailler les professionnels.

Là encore, en français, on a des drôles de surprises avec les pronoms personnels dans ces "voix" :

Laisse-toi faire (F)
Laisse-moi faire (C)
Fais-le travailler (C)
Fais-lui faire (C)
Fais-le faire (F).

C'est une question de point de vue, plutôt que d'y voir un progressif ou un factitif envers moi même, ce qui annule le factitif en quelque sorte, j'y vois une lourde insistance sur le verbe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai dû mal m'expliquer, je voulais juste parler de cela.
C'est bien toi qui parles des participes, gérondifs et déponents.

Greenheart a écrit:

J'en arrive au problème des verbes déponents, qui sont censés ne pas avoir de conjugaison à la voix active parce qu'ils expriment un sens passif (réfléchi ou irrésistible, sans intervention de la volonté du sujet).

Tout en rappelant que le verbe n'est pas un adjectif, donc qu'est un participe ?, etc.

Il ne faut pas confondre l'étiquette grammaticale à telle époque dans telle pays pour décrire telle classe grammaticale, telle relation entre les mots, et la règle d'emploi du mot en pratique, c'est-à-dire quand on essaie de parler la langue = d'être compris, et de comprendre son interlocuteur.

Spoiler:

Si on pose au départ que l'infinitif et le participe sont des verbes, ou que les adjectifs ne sont pas des noms, on s'empêche de constater ce qui se passe en pratique, donc de parler correctement et de comprendre correctement.

Donc le problème de la voix moyenne ou de l'aspect moyen ne peut pas venir du fait que telle grammaire ancienne ou actuelle ose prétendre qu'un participe ne s'accorde jamais ou qu'un adjectif n'est jamais nominalisé ou ne désigne jamais la même chose que le nom qu'il qualifie.

C'est même exactement l'inverse : comprendre ce que l'on veut décrire exactement (active, passive, moyenne que je préfère appeler situative parce que cela renvoie à ce dont on parle, autant que active ou passive) décrivent une réalité racontée par la phrase, et requalifier d'adjectif un participe qui s'accorde avec le nom qu'il qualifie, et de nom un gérondif qui ne s'accorderait pas avec le nom qui le gouverne ou est gouverné par lui, ou un infinitif qui ne se conjugue pas, c'est décrire la réalité de la construction et du déchiffrage de la phrase.

on ne corrige pas une erreur en posant que cette erreur n'est pas une erreur, quelles que soient les conclusions de la recherche d'une erreur.

***

Un participe est-il un adjectif ?

Un adjectif est un nom, qui désigne forcément une chose qui a la qualité décrite par l'adjectif.

En français actuel comme en latin, l'adjectif s'accorde avec le nom qu'il qualifie pour confirmer qu'il désigne bien le même objet que ce nom.

En français les participes s'accordent en genre et en nombre, mais pas en fonction grammaticale. En latin, le participe présent ne s'accorde pas en genre, mais il s'accorde en nombre et en fonction grammaticale.

Prouvons-le en employant dans le même groupe nominal un participe présent et un adjectif décrivant le même objet désigné par un nom.

Une femme aimante et bonne.
LA : Mulier amans bona-que.(sujet féminin singulier = nominatif)

Des hommes aimants et bons.
LA : vires amantes boni-que. (sujet masculin pluriel = nominatif)

à un chef aimant et bon ou une cheffe aimante et bonne.
LA : capiti amanti bono-que. (destinataire neutre = datif)

*

Donc, dans les deux langues, le participe présent s'accorde, et l'adjectif s'accorde.

Spoiler:

Spoiler:

J'en déduis donc que pour comprendre ce que nous voulons dire d'un participe et comment l'accorder, le positionner dans la phrase etc. = en pratique, il faut considérer les participes présents (et passés en fait) comme des adjectifs...

*

Spoiler:

Mais la grammaire française et latine contient aussi des outils de reformulation indépendant des auteurs et de leurs traductions. Une reformulation typique des adjectifs est la proposition relative.

Une femme bonne est une femme qui est bonne.
LA : Mulier bona est mulier quae bona est.

Une femme aimante est une femme qui est aimante.
LA : Mulier amans est mulier quae amans est.

Les deux reformulations sont strictement identiques dans leur construction, ce qui confirme que nous voulons bien dire la même chose grammaticalement quand nous utilisons un adjectif ou quand nous utilisons un participe.

***

Par les démonstrations ci-dessus, je réfute que l'existence d'une voix moyenne (situative) ne serait qu'une illusion due à des étiquettes grammaticales mal employées ou fausses : la pratique et la reformulation prouve que les qualificatifs grammaticaux que j'emploie sont exacts et permettent de s'exprimer clairement et de comprendre son interlocuteur.

Spoiler:

***

Pour le reste, pourquoi pas une voix "verbale", pour dire "situative", mais attention à la confusion qui vient de la racine "verb+". Je dirais une voix du verbe conjugué, mais le problème est qu'il n'y a pas de verbe conjugué dans une proposition participiale, un gérondif, un infinitif.

J'ai déjà répondu plus haut pour ce qui est de confondre l'action réflechie ("voix réflexive") ou réciproque avec une voix moyenne / situative, à la fois passive et active : la voix réciproque n'est jamais passive, donc elle ne peut être une voix moyenne qui n'exclue jamais la voix passive, par définition.

Et la voix moyenne contient l'action réfléchie et l'action réciproque, mais contient aussi l'action non réfléchie et l'action non réciproque, donc on ne peut pas la réduire à réfléchi / réciproque.

***

Pour "je suis en train de mourir", je plussoie Anoev, il ne s'agit pas d'une voie active ou passive ou moyenne. L'un des problèmes de parler de voie verbale est justement de risquer de tout confondre.

Rien qu'en décodant la tournure française :

Je suis = verbe
en train = locution adverbiale
de mourir = préposition + infinitif (= nom d'action)

Spoiler:

***

Spoiler:

L'elko distingue 4 voix : (extrait de la grammaire que je viens de terminer)

La voix active

Avec la voix active, l’agent exerce une action sur le patient. La voix active est la voix par défaut, par conséquent elle n’est exprimée par aucune particule.

Ex. : . hido remi tomo . (« l’ enfant achète un gâteau. »)

Ex. : . go lami lo . (« Il te regarde. »)

La voix passive

Avec la voix passive, le patient subit une action exercée par l’agent. La voix passive est exprimée par la particule Isaura « biu ».

Ex. : . tomo biu remi . (« un gâteau est acheté»)

La voix passive utilise beaucoup le génitif (-a sur le nom). Il traduit la préposition « par ».

Ex. : . tomo biu remi hidoa . (« un gâteau est acheté par l’enfant»)

La voix moyenne

Avec la voix moyenne ou réfléchie, l’agent exerce une action pour lui-même ou dans son propre intérêt. La voix moyenne est exprimée par la particule Isaura « siu ».
Ex. : . hido siu remi tomo . (« L’enfant s’achète un gâteau. »)

Cette forme est très soutenue et donc assez rare. On lui préfère la forme préfixale ju- qui est une forme réduite bien plus courante de cette particule « siu ».
Ex. : . hido juremi tomo . (« L’enfant s’achète un gâteau. »)

La voix factitive

Avec la voix factitive ou plus simplement « factitif », l’agent fait exercer une action par une autre personne que lui –même pour le compte d’une autre personne. Il se rend en français par la construction verbale « faire + verbe à l’infinitf ». Le factitif est exprimé par la particule Isaura « tiu ».
Ex. : . go kiti pelo . (« Il construit une maison. ») → . go tiu kiti pelo . (« Il fait construire une maison. »)

C'est vraiment la particularité du verbe "mourir", c'est qu'on ne sait pas si sa voix active l'est vraiment. Le futur de "il est mourant", c'est "il sera mort", et c'est tout.

En aneuvien, on a

Ar • dœne = ils sont mourants
Ar dænun = They are dying = ils sont en train de mourir (ils sont mourant)
Ar • tœne devèr aṅviċ heptaw = Ils sont morts depuis la semaine dernière
Ar dænar aṅviċ heptaw = Ils sont morts la semaine dernière.

Ziecken a écrit:

La voix factitive

Avec la voix factitive ou plus simplement « factitif », l’agent fait exercer une action par une autre personne que lui–même pour le compte d’une autre personne. Il se rend en français par la construction verbale « faire + verbe à l’infinitf ». Le factitif est exprimé par la particule Isaura « tiu ».
Ex. : . go kiti pelo . (« Il construit une maison. ») → . go tiu kiti pelo . (« Il fait construire une maison. »)

'fec'tiv'ment... mais tu vois, du moins, dans cet exemple (malheureus'ment, j'viens d'me rendre compte que ça marche pas partout), j'aurais profité que l'elko dispose d'un datif et j'aurais mis :
. goi kiti pelo ., mais sa ne marche que si c'est sa future maison qu'il fait construire ; mais c'est c'est par exemple un entrepreneur qui fait construire une maison de quartier pour une municipalité (par exemple), seul . go tiu kiti pelo . parce que pelo n'est pas réfléchi à go.


Chez moi, la voix factitive n'a aucune originalité, c'est quasiment de la relex : c'est dor ou læd devant l'infinitif. Par contre, le verbe à l'infinitif ne doit jamais avoir d'agent, de quelque manière que ce soit (sujet ou complément d'agent) ! Sinon, on embraye sur un causatif et le verbe du procès est un participe avec un sujet:

Ka dora ùt lwisæzdu dyshrlòkun sed tœrs kan = El a fait ouvrir sa porte par un serrurier (elle a fait un serrurier déverrouillant sa porte à elle).

Anoev a écrit:

C'est vraiment la particularité du verbe "mourir", c'est qu'on ne sait pas si sa voix active l'est vraiment. Le futur de "il est mourant", c'est "il sera mort", et c'est tout.

En aneuvien, on a

Ar • dœne = ils sont mourants
Ar dænun = They are dying = ils sont en train de mourir
Ar • tœne devèr aṅviċ heptaw = Ils sont morts depuis la semaine dernière
Ar dænar aṅviċ heptaw = Ils sont morts la semaine dernière.

Par curiosité, est-ce que la particularité du verbe "mourir" s'étendrait pour toi aux verbes "vivre" et "couler" (comme un flot, un fleuve, un liquide) ?

*

En latin il n'y a aucun doute, en français pas davantage, il me semble : on ne meurt pas volontairement, sinon il faut utiliser un autre verbe, et cette idée passive vaut que le procès soit imminent, en cours, stoppé avant accomplissement ou achevé.

Le verbe équivalent actif de "mourir" est "tuer". On peut le constater en comparant les tournures passives et actives des verbes en question.

Actif : La Peste la tue.
LA : Pestis illam necat.

Passif : elle meurt à cause de la Peste.
LA : Illa pestê moritur.

= Passif de "tuer" : Elle est tuée à cause de la Peste.
LA : Illa pestê necatur.

*

Pas d'accord non plus pour le futur de "il est mourant".
Le futur de "il est mourant" en français est évidemment "il sera mourant".
Comment traduirais-tu sinon "il sera mourant" en aneuvien ?

***

Spoiler:

***

Ziecken a écrit:

La voix moyenne

Avec la voix moyenne ou réfléchie, l’agent exerce une action pour lui-même ou dans son propre intérêt. La voix moyenne est exprimée par la particule Isaura « siu ».
Ex. : . hido siu remi tomo . (« L’enfant s’achète un gâteau. »)

Cette forme est très soutenue et donc assez rare. On lui préfère la forme préfixale ju- qui est une forme réduite bien plus courante de cette particule « siu ».
Ex. : . hido juremi tomo . (« L’enfant s’achète un gâteau. »)

Donc je vais revenir à mon étiquette "voix situative" pour éviter toute confusion avec une "voix moyenne" qui signifie "voix réfléchie", puisqu'en ce qui me concerne, réfléchi (réciproque et toute autre direction de l'action) n'est pas "à la fois la voix active et la voix passive".

Pas encore eu le temps d'aller voir ce qu'est la voix moyenne du grec (ancien) cependant.

*

Greenheart a écrit:

Comment traduirais-tu sinon "il sera mourant" en aneuvien ?

C'était, bien sûr, une boutade, d'humour noir. Même si on a peu d'occasion de le dire, le verbe "mourir" est conjugable au futur progressif aneuvien, et ça donne a mir dænun.


Sinon, personne ne peut dire "je suis mort" (au sens propre, beeen sûûr) sans mentir, alors que "je suis vivant" est une évidence.

Anoev a écrit:

'fec'tiv'ment... mais tu vois, du moins, dans cet exemple (malheureus'ment, j'viens d'me rendre compte que ça marche pas partout), j'aurais profité que l'elko dispose d'un datif et j'aurais mis :
. goi kiti pelo ., mais sa ne marche que si c'est sa future maison qu'il fait construire ; mais c'est c'est par exemple un entrepreneur qui fait construire une maison de quartier pour une municipalité (par exemple), seul . go tiu kiti pelo . parce que pelo n'est pas réfléchi à go.

Avec les particules le "o" est généralement omis pour les formes casuelles : goi → gi

. gi kiti pelo . est donc possible, mais il ne traduit que l'action de construire la maison est faite pour le sujet "il", elle n'indique pas ici que le sujet "il" en est à l'initiative.

Pour exprimer la réflexion sur le sujet on peut utiliser le préfixe ju-

. go tiu kiti pelo . ("il fait construire une maison")
. go tiu jukiti pelo . ("il se fait construire une maison")

La voix situative

telle que décrite par Greenheart en elko.

La situation doit, en elko, être placée en incise dans la phrase entre tirets.

Portant la table, les servantes préparent le banquet.
. aitiho - simia ladoro - nibi amkolo .

La table ayant été portée, les servantes préparent le banquet.
. ladoro bau simia - aitiho nibi amkolo .

Explications :

simi (verbe infinitif) : porter
simia (adjectif verbal) → dans le GN : portant, qui porte
simai (participe présent) → dans le GV :  portant, qui porte

bau = participe passé
bau simi = avoir porté
bau simia = ayant été porté

Pour la voix situative, l'elko n'a pas de construction particulière, mais place cette situation en incise.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Comment traduirais-tu sinon "il sera mourant" en aneuvien ?

C'était, bien sûr, une boutade, d'humour noir. Même si on a peu d'occasion de le dire, le verbe "mourir" est conjugable au futur progressif aneuvien, et ça donne a mir dænun.


Sinon, personne ne peut dire "je suis mort" (au sens propre, beeen sûûr) sans mentir, alors que "je suis vivant" est une évidence.

Tu sembles faire une confusion entre l'histoire que raconte la phrase, qui s'applique toujours à un monde imaginaire que les mots soient pris au sens propre ou figuré (la représentation) et la situation réelle de communication, le monde réel de celui qui parle, à qui il parle, et des tiers à la conversation dont ils peuvent parler ou non.

Spoiler:

C'est seulement parce que tu écartes tous les emplois narratifs des mots, donc tous les contextes où une chose qui est censée être impossible devient possible, ou encore des phrases où les combinaisons de mots prennent des sens qui sont exclus dans des situations courantes ou banales.

***

Une langue doit pouvoir fonctionner même si :

* l'interlocuteur raconte ce qui arrive (ce qui lui arrive = narration, récit qui s'ouvre dans la phrase comme une bulle s'ajoute à une case de bande dessinée) et c'est le cas systématiquement quand on utilise en français ou en latin un infinitif (une proposition infinitive = je le vois mourir : "mourir" est un récit, "je le vois" est une déclaration, une affirmation, un témoignage.

Spoiler:

Et là, je suis mort.

(il parle d'un jeu vidéo, il parle d'une hypothèse, d'un futur possible, d'un cauchemar ou d'une situation où être mort signifie la fin de la vie qu'il menait, "vie" ayant aussi le sens de vivre d'une certaine manière - vie professionnelle, sentimentale etc.

* une langue doit pouvoir raconter ce qui est impossible dans un monde (ordinaire), possible dans un autre monde (fantastique, futur, alternatif, hypothétique (non prouvé jusqu'à découverte), possible (qui peut survenir ou non), notamment pour résoudre des problèmes, imaginer une situation inédite ou inconnue jusqu'alors, inventer et prévoir les conséquences, répéter un scénario en vue de réussir ou de faire échouer (embuscade, complot etc.), financer des expéditions au bout du monde, prévoir un risque et organiser un système d'assurance.

Je suis mort (se lamente le fantôme).

* une langue doit pouvoir simuler la réalité, par exemple pour pratiquer un jeu de société, ou permettre de manipuler ou contrer une manipulation, détecter et réparer une erreur, corriger un devoir, et bien sûr écrire un scénario, le premier jet d'une poésie, composer une chanson, mettre en scène -- et surtout, pour que la langue puisse se représenter elle-même, se commenter, créer un second niveau, le "métalangage" (commentaire de ce qui est dit).

Tu tombes là et tu es mort (metteur en scène à l'acteur).

***

Au moins dans tous ces cas, il s'agit du sens propre de mourir, mais ce sens propre s'applique à une réalité qui n'est pas la situation de communication, c'est-à-dire que la mort est bien littérale, mais pas pour le locuteur ou son interlocuteur ou même le tiers (troisième personne) qui existent dans le monde réel (le nôtre) que l'on peut toucher, percevoir et qui a des conséquences plus ou moins immédiate sur notre vie réelle etc.

***

Vu comme ça, ben oui, 'videmment.

On dirait qu'tu m'aurais pas vu, hein... du coup, t'avanc'rais, et moi, planqué derrirère, j'te balancerais une lance (il fait le mouvement le bras levé, avec la main, sans rien dedans, bien sûr) dans l'dos. Et boum, tu tomberais raide... tu s'rais mort.


Pour les idéomondes (dont l'Aneuf), ce serait la fiction dans la fiction.

Je suis à peu près d'accord sur les participes, bien -que je distingue deux emplois :
- l'un effectivement en tant qu'adjectifs parfaitement substituables
- l'autre comme élément de locution verbale des temps composés (et du passif)

De la même manière oui : nom et adjectif peuvent être confondus, quelles différences entre un nom au génitif et un adjectif la voiture de la mère ou maternel (sous entendu la mienne), la voiture maternelle.
Je en sais plus sur quel fil j'avais été très extrème ou je disais que seule 3 ou 4 classes ou nature, au grand maximum était réellement nécessaires.

Mais surtout en supposant ok pour une voie en plus "situative" qui ne distingue ni actif, ni passif, ça te mène où pour tes projets, tes idéolangues, Greenheart ?
Réformes-tu le remaï ou le stelalire en ce sens ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je suis à peu près d'accord sur les participes, bien -que je distingue deux emplois :
- l'un effectivement en tant qu'adjectifs parfaitement substituables
- l'autre comme élément de locution verbale des temps composés (et du passif)

De la même manière oui : nom et adjectif peuvent être confondus, quelles différences entre un nom au génitif et un adjectif la voiture de la mère ou maternel (sous entendu la mienne), la voiture maternelle.
Je en sais plus sur quel fil j'avais été très extrème ou je disais que seule 3 ou 4 classes ou nature, au grand maximum était réellement nécessaires.

Mais surtout en supposant ok pour une voie en plus "situative" qui ne distingue ni actif, ni passif, ça te mène où pour tes projets, tes idéolangues, Greenheart ?
Réformes-tu le remaï ou le stellaire en ce sens ?

Quand il me vient une question de ce genre quant à la pratique d'une langue, il y a toujours un gros risque pour que cela implique une réforme = refonte du stellaire, possiblement complète.

Heureusement dans le cas de la voix dite moyenne dite situative, cela ne sera pas nécessaire : apparemment, il n'y a pas de problème parce qu'en stellaire une terminaison correspond à un élément grammatical (ici actif par défaut, progressif, passif, révolu).

Comme mes classes grammaticales ne sont pas (pour l'instant) à cheval sur des éléments qui sont contradictoires, un locuteur ne risque pas d'indiquer à son locuteur un sens à la fois passif et actif, ou un sens progressif et accompli, etc. en l'état du Stellaire 2020, jusqu'à nouvelle surprise.

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En ce qui concerne mes projets, je suis toujours en train d'achever le manuel rapide de Stellaire 2020, avec des traductions dans tous les sens, afin de vérifier que j'ai bien toutes les terminaisons nécessaires, et que j'importe massivement le vocabulaire de n'importe quel langue sans perdre du sens.

L'idée est ensuite d'interfacer le Stellaire avec le Rémaï, et le Rémaï sera véritablement achevé. Mais comme à chaque fois pour le Rémaï, cela impliquera probablement une nouvelle permutation complète des signes-idées par rapport à ce qu'ils signifient.

Spoiler:

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Les idées sont parties dans tous les sens et j'en ai perdu le fil, mais ma première impression a été une distinction non de voix mais de sémantique de l'action: une action comme porter une table dénote une intention, celle de couler ou de s'émerveiller en est dépourvue.

Leo a écrit:

Les idées sont parties dans tous les sens et j'en ai perdu le fil, mais ma première impression a été une distinction non de voix mais de sémantique de l'action: une action comme porter une table dénote une intention, celle de couler ou de s'émerveiller en est dépourvue.

C'est ce que j'ai crains au début, une distinction sémantique (sens des mots) et non syntaxique (place et fonction des mots)...

Spoiler:

Mais heureusement pour moi en tout cas, ce n'est pas le cas en latin (ou en français, ou possiblement dans aucune langue), parce que la "voix situative" ou "moyenne" peut s'appliquer à des verbes (mots) de n'importe quel sens, dont tous les verbes que l'on peut mettre à n'importe quel voix.

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Le gros avantage du latin par rapport au français est qu'il existe une série de terminaisons passives spécifiques qui font comme des drapeaux qu'on agite pour dire "attention, voix passive".

Dans le cas contraire, la voix active ou n'importe quel verbe transitif contiendrait forcément les deux directions : le sujet qui agit sur l'objet direct, et l'objet direct qui se reçoit l'action du sujet en pleine figure. Et l'interlocuteur serait incapable de distinguer l'un ou l'autre par la seule forme de l'expression qui décrirait seulement une situation générale.

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Pour filer une métaphore cinématographique :

*dans la voix active, la caméra est portée par le sujet et filme ce qu'il fait, ou alors la caméra recule derrière son épaule. (champ)
*dans la voix passive, la caméra est portée par l'objet direct et filme ce qui lui arrive de son point de vue, ou alors la caméra recule derrière son épaule (contre-champ).
*dans la voix situative, la caméra est portée par le narrateur, un tiers à l'action qui filme ce que fait le sujet et ce qui arrive à l'objet, et tout ce qui arrive au tour - l'activité, la situation, ou alors la caméra recule derrière l'épaule du tiers qui assiste à l'action du sujet sur l'objet. (plan large).

Or la voix active et la voix passive sont des points de vue en français, que les langues romanes traduisent par une syntaxe et une terminaison différente, que les contorsions participiales semblent brouiller, mais que les terminaisons infinitives de latin traduisent clairement.

Spoiler:

Par contre c'est bien le sens des mots et de la phrase qui est toujours à l'origine du fait que l'on va trouver seulement un tour passif de certains mots - les fameux déponents - ou les verbes "couler", "mourir" etc. parce c'est logique.

Tentons quelques reformulations pour le démontrer.

Spoiler:

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Leo a écrit:

une action comme porter une table dénote une intention, celle de couler ou de s'émerveiller en est dépourvue.

De ce que je constate pour l'instant, il semble que le vocabulaire massif d'une langue comme le latin (et toutes ses filles) ne tient pas compte d'un critère comme l'intention, pour former ses racines signifiantes, à cause du sens concret qui vient toujours avant le sens figuré, parce que le sens figuré est une métaphore du sens concret.

En revanche dans les dérivations (suffixe, préfixe, racine ajoutées), dans les terminaisons, inflexions, tons ou dans les règles de syntaxes, oui, bien sûr, on va trouver des moyens d'exprimer l'intention ou l'absence d'intention quant à l'action (voire quant à l'inaction volontaire etc.).

Pour le créateur de langue a priori censé complètement inventer ses racines, l'obstacle sera de créer à partir de toutes les racines non intentionelles des racines intentionnelles pour les doubler, de les apprendre etc. Et en pratique cela reviendra à créer une dérivation, une terminaison, une syntaxe intentionnelle.

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La voix moyenne a un sens en grammaire grec, celui d'une action faite "au bénéfice du sujet", exactement comme l'a montré Ziecken avec ses exemples elko ; il vaudrait mieux conserver le "situationnel" de Greenheart pour ne pas perdre de vue ce dont on parle.

En indonésien-malais, le verbe sans affixe est "neutre" quant à la voix, et ce sont des préfixes qui signalent sur quel participant est mise l'emphase : l'agent, le patient, le lieu, etc. (voir ce résumé sur Cairn).

est-ce que la voix circonstancielle (sur un moment ou un lieu) rentre dans le sujet?