Avez-vous une voix de situation en plus de la voix active et de la voix passive ?

Hyeronimus a écrit:

est-ce que la voix circonstancielle (sur un moment ou un lieu) rentre dans le sujet?

Peux-tu donner des exemples ?

Y m'semble que l'anglais avait quelque chose dans l'genre pour traduire "on a dormi dans ce lit", ça donnait (si ma mémoire est bonne) : this bed has been slept in.

Un anglophone confirmé pourra-t-il confirmer ou démentir ?

Anoev a écrit:

Y m'semble que l'anglais avait quelque chose dans l'genre pour traduire "on a dormi dans ce lit", ça donnait (si ma mémoire est bonne) : this bed has been slept in.

Un anglophone confirmé pourra-t-il confirmer ou démentir ?

C'est juste. De même, on peut observer un "bénéfactif" dans une phrase comme I am given a peach correspondant à l'actif (one) gives me a peach "on me donne une pêche".

Anoev a écrit:

Y m'semble que l'anglais avait quelque chose dans l'genre pour traduire "on a dormi dans ce lit", ça donnait (si ma mémoire est bonne) : this bed has been slept in.

Un anglophone confirmé pourra-t-il confirmer ou démentir ?

En attendant confirmation, je bascule au présent pour voir ce qui arrive.

UK2 : This bed is being slept in.
(mot à mot) Ce lit est étant dormi dedans.
= On est en train de dormir dans ce lit.

*

Je bascule au présent accompli ("present tense")

UK3 : This bed is slept in.
(mot à mot) Ce lit est dormi dedans.
= On dort dans ce lit.

Slept est le participe passé de l'infinitif "(to) sleep", qui se comporte ici comme un adjectif. Démonstration par reformulation :

Spoiler:

Nous sommes bien dans un cas où le participe passé peut être compris dans les deux sens, actif ou passif, mais le sens actif est éliminé d'office par la préposition "in", qui suppose un rapport contenant / contenu qui est physiquement impossible pour un sujet : le lit ne peut être à la fois à l'intérieur et à l’extérieur de lui-même.

Je pense que la différence entre les cas précédents et la circonstancielle tient à la préposition, qui fait qu'il n'y a pas d'objet direct, mais un objet indirect, ce qui élimine de fait la voix passive, la voix passive au sens strict n'étant possible que pour donner la place de l'objet direct au sujet.

*

Retournons la phrase UK3 en une phrase à la voix active de même sens :

UK3 : This bed is slept in = this is a bed that is slept in.
Ce lit est dormi dedans = C'est un lit qui est dormi dedans.

UK5 : someone slept in this bed = this is a bed in which someone slept.
Quelqu'un a dormi dans ce lit = C'est un lit dans lequel quelqu'un a dormi.

Il n'y a pas de passage à la voix active du verbe "être", seulement du verbe "dormir".
Donc le sujet de "être" (ce lit / this bed) n'est pas changé en complément d'objet de la voix active.

*

Forçons le passage au complément d'objet pour voir ce qui arrive.

Le passif de "être" en latin est FIERI, passif de "faire", donc signifie "être fait, être rendu, devenir, se changer en". On peut donc supposer qu'en français, le passif de "être " est aussi "être fait, être rendu, devenir, se changer en", et en anglais cela donnerait "to be made in, to become etc." En latin, le complément d'agent ou la cause instrument va indiquer qui fait, qui rend, qui change.

UK3 : This bed is slept in = this is a bed that is slept in.
Ce lit est dormi dedans = C'est un lit qui est dormi dedans.

UK6 : Slept in becomes this bed (by somebody, because of someone or something)
Dormir dedans est fait / devient ce lit (par quelqu'un, à cause de quelqu'un ou quelque chose).

La phrase obtenue ne correspond pas en sens à UK3 : le fait d'avoir dormi ou de dormir dans un lit, qui est une idée, une constatation, ne peut devenir le lit lui-même.

***

J'en conclus que la voix situative ne s'applique pas aux circonstancielles quand il ne s'agit pas de décrire l'action racontée par la circonstantielle.

En revanche, il est possible de la cumuler avec une circonstancielle, ce qui démontre bien que les voix active / passive / situative. sont indépendantes d'une voix liée à une circonstancielle.

FR1 : Je fais un lit qui a été occupé.
UK : I make a slept in bed.

FR2 : Le lit qui a été occupé est fait par moi.
UK : A slept in bed is made by me.

***

Reste à voir si l'exemple du "bed slept in" est bien celui que Hyeronimus avait en tête.

Parce que si l'on se place cette fois seulement à l'intérieur du cadre de la circonstancielle, qui est une sorte de récit dans le récit (une bulle dans une case de bande dessinée), on retombe ici dans l'exemple du participe passé sans préposition et c'est peut-être de cela que parle Hyerionimus.

***

Je ne savais pas que ça se disait en Anglais mais c'est ça en gros. Je demandais ça parce que je l'ai en Diaosxat même si c'est plus élaboré. Par exemple j'ai ña'mosed elevtire teremonis dos "à l'automne la récolte des fruits par moi". La meilleure traduction en bon Français serait "l'automne me voit récolter les fruits" sauf qu'on a pas besoin de rajouter un verbe "voir"

Greenheart a écrit:

FR1 : Je fais un lit qui a été occupé.
UK : I make a slept in bed.

FR2 : Le lit qui a été occupé est fait par moi.
UK : The slept in bed is made by me.

(j'ai corrigé la coquille)
Dans le sens de "je fabrique un lit dans lequel on a dormi" et "un lit dans lequel on a dormi est fabriqué par moi", n'est-ce pas ?
Au niveau de l'orthographe, on met généralement un tiret entre le verbe et sa particule quand ils sont employés comme participes/adjectifs (source).

Dans la phrase 1, j'eus compris faire un lit dans le sens de retirer les draps remettre correctement housse couverture et literie en général pour donner l'aspect d'une chambre rangée et ordonnée...

En Kotava, la voix complétive ( mbi / gu ) correspond à certains des développements exposés. Elle permet de mettre en sujet le troisième actant d'un verbe bitransitif, soit :
- le bénéficiaire ou attributaire : la personne à qui on donne
- la source : la personne de laquelle on reçoit
- le propos : la chose au sujet de laquelle on s'entretient
- le but, la conséquence : ce pourquoi on fait
etc.

Les sens sont contextuels au sémantisme des verbes eux-mêmes.

Mardikhouran a écrit:

Anoev a écrit:

Y m'semble que l'anglais avait quelque chose dans l'genre pour traduire "on a dormi dans ce lit", ça donnait (si ma mémoire est bonne) : this bed has been slept in.

Un anglophone confirmé pourra-t-il confirmer ou démentir ?

C'est juste. De même, on peut observer un "bénéfactif" dans une phrase comme I am given a peach correspondant à l'actif (one) gives me a peach "on me donne une pêche".

Merci pour la confirmation.
J'ai l'impression que ce n'est pas le même cas de figure, mais voyons plus en détail.
J'ajoute entre parenthèse la cause ou l'agent.

***

UK "passif" : I am given a peach by someone. (present tense)
(mot à mot : je suis étant donné une pêche par quelqu'un)
= On me donne une pêche
= quelqu'un me donne une pêche.

LA : Persicum ab aliquô dor. (voix passive latine).
(mot à mot, d'une pêche (objet direct) je suis favorisé par quelqu'un (agent, AB+ instrument = ablatif)).
= on me donne une pêche.

UK "actif" : Someone gives me a peach.
(mot à mot, quelqu'un me donne une pêche).

LA : Aliquis mihi (= mi) persicum dat. (voix active latine)
(mot à mot : quelqu'un à moi (destinataire = bénéficiaire = datif) une pêche (objet = accusatif) donne).

***

Je constate qu'en latin, de la même manière que dans l'exemple précédent du lit, les voix actives ou passives ne sont pas concernées par la circonstancielle à la voix bénéfactive : le locuteur ne fait pas de l'objet direct le sujet de la phrase "passive", et quand on retourne à la voix active, le bénéficiaire devient destinataire = datif et non objet direct = accusatif, tandis que l'agent ou la cause est bien ce qui devient le sujet de la voix active.

*

En français, la confusion semble venir de ce que le pronom "me" dans "on me donne" ou "une pêche m'est donnée" a pris la forme plus courte de l'ablatif latin, même forme écrite que l'accusatif, et après Charlemagne même prononciation.

Or si je bascule ce pronom en français dans sa forme tonique "à moi", je constate que la phrase française retourne à la syntaxe latine et montre bien que "me" est destinataire (datif) et pas objet ou cause.

Spoiler:

***

UK : I am given a peach by someone.

En anglais, "I am given" se traduit directement (sans permutation ni ajout d'autres mots) en latin par DOR latin. By semble directement correspondre au AB latin.

"A peach" ne peut jamais être le même objet que "someone" à cause de la préposition BY.

Donc quand je force l'échange pour revenir à une voix active, j'obtiens :

UK : A peach is given to me by someone.
FR : (mot à mot) une pêche est donnée à moi par quelqu'un.
LA : Persicum mihi ab aliquô datur.
FR : (mot à mot) une pêche à moi par quelqu'un est donnée.

Et à nouveau je constate l'autonomie des composants des voix actives, passives, donc situatives par rapport à des voix qui s'appliqueraient aux éléments circonstancielles qui se cumulent sur les formules passives ou actives exactement de la même manière, sans interférence.

Spoiler:

***

Conclusion, à nouveau, les voies circonstancielles semblent être autonomes des les voix actives ou passives, en particulier dans le cas où il n'y a aucune proposition participiale dans la phrase.

Si il y a proposition participiale, il y a apparemment voix situative à la fois en latin, anglais et français, mais elle est indépendante de la voix passive ou active du verbe principale.

Ce qui était le cas depuis le début dans les cas de figure qui m'avaient troublé, mais pas dans le cas des verbes déponents (passifs sans forme active, actifs sans forme passive).

***

Spoiler:

***

> Hyeronimus

ña'mosed elevtire teremonis dos
"à l'automne la récolte des fruits par moi".
LA : Automnô collectum pomorum ab me.
(moment instrumental = ablatif + sujet neutre + complément de provenance = génitif, + agent instrumental = préposition + instrument).

Impossible de dire cependant si tu cites une participiale sans la suite de la phrase.

Spoiler:

***

>Mardikhouran

Merci pour la correction de la coquille "The bed".

Spoiler:

Non, à ma connaissance c'est l'expression consacrée pour faire un lit, c'est-à-dire mettre les draps en ordre.

Spoiler:

La situation de faire un lit dans lequel quelqu'un a dormi est très plausible dans la vie courante à n'importe quelle époque et probablement dans n'importe quelle culture, et s'oppose à changer les draps.

*

Spoiler:

Merci. J'ai vu les règles typographiques beaucoup varier au fil de mes années (de mes siècles) de lecture anglaise et le tiret était absent de l'exemple de départ.

La règle actuelle permet en tout cas de séparer visuellement les formes composées des formes simples, je suppose que c'est sa raison d'être. Cependant, j'ai déjà vu des formes à tiret évoluer (ou régresser) vers des formes simplement concaténées : sans tiret, sans caractère espace, ce qui économise du papier.

***

Mais peut-on réellement dire persicum ab aliquo dor en latin, avec le sujet du passif "je" correspondant à un datif dans la phrase active aliquis mihi persicum dat ? J'en doute : mes livres de syntaxe latine décrivent le passif comme ne concernant que l'objet direct de la phrase active.
L'anglais peut dire I am given a peach avec un destinataire au passif, car on peut également dire à l'actif they give me a peach avec deux "objets directs", à côté de they give a peach to me.

Il faudra pour commencer rechercher les formes passives de 1re personne de do (celles qui sont en un seul mot, comme dor, dabar, dabor, der, darer) sur Itinera Electronica (recherche d'une forme précise) et les traduire suivant le contexte : je suppose pour ma part que les phrases actives correspondantes auraient l'accusatif me.
(une rapide recherche m'apprend déjà que ces formes ne sont pas trop nombreuses, facilitant leur analyse)

Si c'est le cas qu'un calque direct de l'anglais est impossible, comme je le soupçonne, ce n'est pas grave : il est tout aussi impossible de dire en français *"je suis donné une pêche", par contre on peut transformer le bénéficiaire en sujet avec une structure avec "voir" : "je me suis vu donner une pêche". Il s'agira de découvrir une structure équivalente en latin si elle existe.

Greenheart a écrit:

Spoiler:

Non, à ma connaissance c'est l'expression consacrée pour faire un lit, c'est-à-dire mettre les draps en ordre.

Oups !

Greenheart a écrit:

***

> Hyeronimus

ña'mosed elevtire teremonis dos
"à l'automne la récolte des fruits par moi".
LA : Automnô collectum pomorum ab me.
(moment instrumental = ablatif + sujet neutre + complément de provenance = génitif, + agent instrumental = préposition + instrument).

Impossible de dire cependant si tu cites une participiale sans la suite de la phrase.


***

La phrase est complète, j'ai mis cette traduction pour donner une idée de la structure mais elle n'a pas d'équivalent en Français. Pour I am given a peach je peux le traduire mais cette forme peut prêter parfois à confusion avec le Diaosxat.

Greenheart a écrit:

Pour filer une métaphore cinématographique :

*dans la voix active, la caméra est portée par le sujet et filme ce qu'il fait, ou alors la caméra recule derrière son épaule. (champ)
*dans la voix passive, la caméra est portée par l'objet direct et filme ce qui lui arrive de son point de vue, ou alors la caméra recule derrière son épaule (contre-champ).
*dans la voix situative, la caméra est portée par le narrateur, un tiers à l'action qui filme ce que fait le sujet et ce qui arrive à l'objet, et tout ce qui arrive au tour - l'activité, la situation, ou alors la caméra recule derrière l'épaule du tiers qui assiste à l'action du sujet sur l'objet. (plan large).

Merci, je comprends mieux tout à coup. En cinétique (une vieille langue de mon cru), cette troisième voix pourrait correspondre, au moins dans certains cas, à la syntaxe VSO ou VOS, qui place l'action au premier plan, avant les actants (ou acteurs pour continuer la métaphore).

Mardikhouran a écrit:

Mais peut-on réellement dire persicum ab aliquo dor en latin, avec le sujet du passif "je" correspondant à un datif dans la phrase active aliquis mihi persicum dat ? J'en doute : mes livres de syntaxe latine décrivent le passif comme ne concernant que l'objet direct de la phrase active.
L'anglais peut dire I am given a peach avec un destinataire au passif, car on peut également dire à l'actif they give me a peach avec deux "objets directs", à côté de they give a peach to me.

Il faudra pour commencer rechercher les formes passives de 1re personne de do (celles qui sont en un seul mot, comme dor, dabar, dabor, der, darer) sur Itinera Electronica (recherche d'une forme précise) et les traduire suivant le contexte : je suppose pour ma part que les phrases actives correspondantes auraient l'accusatif me.

Oui c'est très possible, il faut retrouver ces exemples en contexte pour plus de clarté.

Spoiler:

Sinon, je m'autocite parce qu'il me semblait avoir déjà mentionné :

Spoiler:

*

Sur le seul sujet de la construction de dare.

* En ce qui concerne seulement l'usage du verbe dare dans le sens "donner quelque chose à quelqu'un", la tournure usuelle est bien "dare aliquem rem alicui" :

Persicum mihi ab aliquo datur.
La pêche à moi par quelqu'un est donnée.

On peut donc corriger la traduction Persicum mihi ab aliquo datur. que je donnais tout au début de mon message quand je commençais à explorer ce que donnait la phrase anglaise à la traduction et à la reformulation, les traductions latines recherchées étant les plus usuelles, mais cela ne changera rien à mes conclusions sur les voix circonstancielles indépendantes des voies actives ou passives.

* Mais les emplois des formes passives de DARE ne s'arrêtent évidemment pas à la seule tournure la plus courante. Par exemple, la construction usuelle dite passive intransitive de dare est :

Ad temptationem dor.
Je suis donné (= livré) à la tentation.

Donc...

Ad persicum dor.
Je suis donné à la pêche.

... est une tournure valide ("propre", "attestée").

Et il peut y en avoir d'autres en latin dans le texte, et il y a d'autres choses à dire sur le traitement réservés aux accusatifs (objets) latins lors de la bascule de la voix active à passive et réciproquement.

*

AD est préposition qui lève le doute sur le fait que l'objet soit physiquement au-devant du sujet ou figurativement objet direct du verbe conjugué, au-devant de l'attention du sujet. Mais AD pouvant s'utiliser figurativement, AD ne sera utile que pour lever le doute en pointant l'objet qui n'est pas devenu le sujet de la voix passive.

Spoiler:

***

persicum ab aliquo dor.
On me donne une pêche.

... pose le même problème que "I am given a peach" en anglais où la circonstance pour nous qui analysons le français en terme de compléments circonstanciels et non de cas, pourrait être prise pour l'objet direct de la voix active, problème qui est d'ailleurs souligné et sobrement éliminé ici dans cette page en anglais, qui cite spécifiquement ce cas de figure (pas la pêche évidemment, mais de given en passant de l'anglais au latin et réciproquement).

Spoiler:

*

Il suffit d'ajouter un accusatif à la phrase passive intransitive attestée...

Ad temptationem dor.
Je suis donné à la tentation.

... pour réaliser qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible de cette phrase passive, quand bien même un accusatif viendrait s'ajouter à une phrase à la voix passive d'un verbe actif, et qu'il s'agit bien de la même interprétation que pour un accusatif ajouté à un verbe déponent de sens passif : le sujet est au-devant de l'objet direct, physiquement, ou figurativement.

Spoiler:

*

Je remarquerais alors qu'ajouter AD à un accusatif pour éviter de confondre l'objet direct de la voix active devenu sujet passif et l'objet direct de la voix passive est exactement ce que l'on fait en français quand une phrase commence à enchaîner des compléments indirects avec la même préposition. Car le français a substitué à certains cas latins des prépositions (empruntées au latin) mais s'est empressé de rendre ces prépositions polysémiques.

"je donne par Ys paris à Pâris à Paris à quatre à quatre heures" :

... on ajoute ou on permute jusqu'à ce que qu'on arrive à une phrase plus claire - mais souvent plus longue donc qui a plus de chance de ne pas être écoutée jusqu'au bout, ou d'être mal entendue mot à mot, ou d'être interrompue avant la fin, comme :

"à Paris quatre heures sonnantes, nous quatre donnons à ce cher Pâris nos paris aux bons soins de Monsieur Ys".

*

Enfin, ajouter AD à l'accusatif quand il indique un objet au-devant du sujet (physiquement ou figurativement) pour le distinguer de l'objet direct du verbe actif, donc sujet de la tournure passive, est la tendance lourde qui fera abandonner au français les formules latines classiques comme :

Spoiler:

Je suppose donc que ces évolutions et régressions existent à toutes les époques, et existaient déjà donc à l'époque classique et existent pour tous les latins postérieurs.

***

> Hyeronimus

ña'mosed elevtire teremonis dos
"à l'automne la récolte des fruits par moi".

Si la phrase est complète, est-ce que la traduction est complète en français ? Ce serait une phrase nominale en français, c'est-à-dire sans verbe, qui s'utiliserait pour un titre, ou dans un style littéraire dit II, idée informelle où l'auteur n'écrit que par bribe traduisant directement le fil de l'idée au lieu de le mettre en forme, comme dans "la plage... le soleil... la mer" (= "il y a la plage, le soleil et la mer").

> Leo

Oui, ce sont des notions que l'on peut transposer plus ou moins explicitement dans n'importe quelle langue (naturelle ou construite). Par exemple en langage cinématographique, dans un script, il y a des formules à citer expliquant ce qu'il y à l'image à chaque plan, qui constituent un langage à apprendre pour tous les étudiants en cinéma et télévision.

Souvent cela ne suffit pas alors on commande un storyboard, puis un animatic (storyboard animé), puis on simule le tournage en 3D. Mais en langue construite, tout est possible.

***

Citation :

For Latin, the rule means that a dative indirect object cannot become the subject of a passive verb: librum tibi do ("I give to you a book") has only one passive equivalent: liber tibi datur ("A book is given to you"). English, however, does not formally distinguish the Dative from the Accusative. As a result, the rule that allows the English object to become the subject of a passive verb includes the object case in the dative function: "you are given a book" is a possible passive in English, but would be impossible in Latin. Similarly, "You are sung a song."

Ce passage seul répond à ma question : on ne peut pas dire persicum ab aliquo dor dans le sens "on me donne une pêche", le sujet du passif correspondant au patient de la phrase active ; le seul sens possible (quoique bizarrement exprimé) serait "moi (qui suis) une pêche, on me donne".

Greenheart a écrit:

Bien sûr, je m'étonne que l'auteur de la page puisse affirmer que l'anglais confond le datif et l'accusatif dans le premier paragraphe pour affirmer le contraire juste après dans le second paragraphe et oublie tous les autres cas de figure où il y a plusieurs accusatifs, où le verbe est déponent etc. qui ne doivent pas être tristes à la traduction / retraduction anglaise.

L'auteur parle d'absence de distinction formelle, le datif n'étant pas toujours signalé par une préposition en anglais (dans someone gives the man a peach), mais pas d'absence de distinction sémantique (le sens "objet indirect" est toujours présent) ou syntaxique (les constructions grammaticales sont restreintes par le sens des constituants, qui incluent cet objet indirect).

***

Pour en revenir à la voix situationnelle, j'ai le vague souvenir d'une langue naturelle où une phrase "manger poulet" est grammaticale et peut signifier "le poulet mange", "on mange le poulet", "le repas du poulet", "le poulet mangera", etc. tant que le contexte ne lève pas l'ambigüité (ou que des marqueurs grammaticaux plus précis interviennent). Je crois que c'est l'indonésien de Riau, mais il faut que je vérifie mes exemples.

Edit : cet article mentionne cet exemple (makan ayam) en section 3 (le reste du papier cherche à savoir si l'on peut réellement parler de noms et verbes distincts dans cette langue).

Greenheart a écrit:

> Hyeronimus

ña'mosed elevtire teremonis dos
"à l'automne la récolte des fruits par moi".

Si la phrase est complète, est-ce que la traduction est complète en français ? Ce serait une phrase nominale en français, c'est-à-dire sans verbe, qui s'utiliserait pour un titre, ou dans un style littéraire dit II, idée informelle où l'auteur n'écrit que par bribe traduisant directement le fil de l'idée au lieu de le mettre en forme, comme dans "la plage... le soleil... la mer" (= "il y a la plage, le soleil et la mer").

Comme je disais ce n'est pas directement traduisible. Mon but était que n'importe quel élément de la phrase puisse devenir un sujet. Je vais donner un autre exemple, quand je mets un astérisque ça veut dire que la version Française n'est pas une traduction littérale mais ce qui serait le plus proche en sens:

Ekotelatedi ca arioka sin'barùlan dir co ko'toxatedi        
au solstice d'été la chamane m'a initiée sur la montagne
Ekoteletedi di nisin'barùlak ca ariokas co ko'toxatedi    
au solstice d'été j'ai été initiée par la chamane sur la montagne
Ekoteletedi sin'barùrelak dia ariokas co ko'toxatedi        
le solstice d'été m'a vue initiée par la chamane sur la montagne*
Co ko'toxatedi sin'barùrelak ariokamia dime Ekoteletedi
la montagne a vu la chamane m'initier au solstice d'été*

Dans les deux dernieres phrase sin'barùrelak est un substantif qui joue un rôle de verbe, ça peut paraître contradictoire mais pas pour le Diaosxat. L'idée est que le moment ou le lieu soit le témoin de l'action sans y prendre part (pour la montagne ce n'est pas une métaphore, sur le monde d'Ouramea les montagnes peuvent être des divinités, des nymphes ou des dragons)
Toutefois, comme je le conçois, c'est une tournure assez rare dans une conversation courante, c'est plutôt employé pour les textes poétiques.
En relisant mes notes je vois un truc que je n'ai pas beaucoup utilisée mais ça se rapproche peut-être de ton lit à roulettes: il y a aussi moyen de transformer un complément de moyen en sujet:
Do icmarlan erkidol xen sezikolen j'ai construit la muraille avec ces pierres
Xen sezikon moric'marlak ce erkidos ces pierres ont servi à construire la muraille*
Là c'est un participe présent qui joue le rôle d'un verbe. Je n'ai pas essayé avec un complément de manière mais doit y avoir moyen.

Je parlais plus haut de la voix complétive du Kotava ( cf. Grammaire officielle, http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf , p. 22, 26, 29), je vais l'illustrer un peu.

Je reprends des notes personnelles que je me suis faites sur le sujet car le principe est tellement puissant mais peu courant dans nos langues à nous qu'on a tendance à l'oublier.

Tout cela tourne autour des vers bitransitifs, c'est à dire les verbes qui mettent en jeu :
1) Un actant sujet (voix active)
2) Un actant objet (qui peut régir une voix passive)
3) Un actant complétif (important à la complétude, qui peut donc régir une voix complétive.

A : Verbes bitransitifs "évidents" : zilí = donner
- Troubadour donne à dieu des leçons :
--> Troubadour /va tavera /pu|gu lorik /zilir
= Troubadour : sujet (voix active, pas de prép. introd.)
va tavera = des leçons : objet (introd. accusative par va)
pu lorik =  à dieu : compl. d'attrib. (introd. dative par pu [classique] ou gu [prép. alternative spécifique pour un complément second essentiel])

A partir de là, chacun des 3 actants peut régir sa voix :
1) voix active : ci-dessus ;
2) voix passive : l'objet devient le sujet, et le sujet réel est mentionnable avec la prép. introd. spécifique gan :
--> Tavera /gan Troubadour /pu|gu lorik /zo zilir (zilid)*
= Leçon par Troubadour à dieu est donnée
gan Troubadour : compl. d'agent de voix passive
pu lorik : compl. second non affecté par cette voix
zo zilir : voix passive introduite par la particule zo (d'où le couple mnémotechnique va/zo)** ;
3) voix complétive : le compl. d'attrib. devient le sujet ; le sujet réel est également introduit par gan, et le compl. d'objet garde son introd. va :
--> Lorik /gan Troubadour /va tavera /mbi zilir
= dieu par Troubadour une leçon se voit donner
lorik : compl. d'attrib. qui devient sujet
gan Troubadour : compl. d'agent, comme en voix passive
va tavera : compl. d'objet non affecté par cette voix
mbi zilir : voix complétive introduite par la particule mbi (d'où le couple mnémotechnique gu/mbi)** ;

B: Verbes bitransitifs "plus spécifiques" :

10) dubié = voler
--> Troubadour /va gleba /bas|gu lorik /dubier :
= Troubadour /la foudre /à dieu /vole
VoixAct :

VP : gleba /gan Troubadour /bas|gu lorik / zo dubier
= la foudre /par Troubadour /à dieu / est volée

VC : lorik /gan Troubadour /va gleba /mbi dubier
= dieu /par Troubadour /la foudre /se fait voler

20) kolná = bâtir, construire
--> Troubadour /va mona /kum|gu rapor /kolnar :
= Troubadour /la maison /en pierre /construit
VoixAct :

VP : mona /gan Troubadour /kum|gu rapor /zo kolnar :
= la maison /par Troubadour /en pierre /est construite

VC : rapor /gan Troubadour /va mona /mbi kolnar :
= la pierre /par Troubadour /la maison /se trouve être le matériau utilisé pour la construction de (ou c'est en pierre que la maison est construite par...)

30) dasugdá = élire, désigner
--> Trakujuse sane /va Troubadour/ wetce|gu blayokilik /dasugdar
= le peuple malpensant /Troubadour /comme chef de bande /élit
VoixAct :

VP : Troubadour /gan trakujuse sane /wetce|gu blayokilik /dasugdar
= Troubadour /par le peuple malpensant /comme chef de bande / est élu

VC : blayokilik /gan trakujuse sane /va Troubadour /mbi dasugdar
= le chef de bande /par le peuple malpensant /en la personne de Troubadour /se voit élire


40) Autres exemples (VC) :
--> Culimera /gan Troubadour /gu lorik /mbi anzar
=  les reproches /par Troubadour /sur dieu /accablent ("reproches" est sujet, mais il ne s'agit pas d'une voix active pour laquelle l'emploi d'un compl. d'agent avec gan est interdit)

--> Dig /gan birik /va tota /mbi baltar
= c'est de plomb /par les marins /que le bateau /est lesté ("plomb" est sujet)

--> Rebava /va brost /mbi blonjar
= le mur /d'un placard/ se voit encastrer ("mur" est sujet)

--> takagabera /gan torkevik /va vertumarura /mbi bokar
= le coupage de têtes /par le dictateur /le changement de régime /est ce par quoi ça commence ("coupage de têtes" est sujet)

* zilir : 3ème personne sing. / zilid : 3ème personne pluriel. C'est selon. Le singulier sera néanmoins privilégié, étant donnée la notion "partitive" fondamentale du Kotava : on donne plus "de la leçon" qu'un nombre déterminé (comptable) de leçons.

** Couple mnémotechiques et bascules de voix :
- gan / - : actant actif (gan = compl. d'agent, pas de particule pour voix active)
- va / zo : actant objet (va = compl. d'objet, zo = voix passive)
- gu / mbi : actant complétif (gu = compl. second, mbi = voix complétive)


PS : c'est trop long de mettre toutes les couleurs ! Pour une fois, je m'en tiens aux 50 nuances invisibles de noir !

C'est intéressant le bitransitif ça a l'air assez polyvalent. Pour "le docteur me guérit de la grippe" je m'étais demandé quelle était la classe syntaxique de "grippe". Je me suis posé la question pour d'autres situations mais le bitransitif doit pouvoir les régler. Mais-est ce que ça ne prête pas parfois à confusion?

J'aime bien aussi la voix complémentaire.


En grammaire classique grippe est COS et il me semble que l'allemand (voire le latin) emploieraient un datif ou à cause du de (passé, origine) génitif allemand, ablatif latin (je ne suis pas un expert en latin), bon il semblerait plus logique d'employer d'autres tournures avec docteur sujet grippe objet et moi Datif/benefactif : le docteur guerit/soigne ma grippe pour moi/le docteur guérit la grippe à moi,voire de moi (dernier cas génitif) .

Mardikhouran a écrit:

Ce passage seul répond à ma question : on ne peut pas dire persicum ab aliquo dor dans le sens "on me donne une pêche", le sujet du passif correspondant au patient de la phrase active ; le seul sens possible (quoique bizarrement exprimé) serait "moi (qui suis) une pêche, on me donne".

Même si je pense pour l'instant la même chose spécifiquement pour DARE (la construction du verbe qui se traduit par donner, offrir ou se livrer, se sacrifier etc. est bien accusatif pour la chose donnée, datif pour le destinataire, renversé à la voix passive sujet pour la chose donnée, ab + ablatif pour celui qui donne et datif pour destinataire circonstantiel), je ne me fierais pas à une autorité moderne en l'état de mes connaissances.

Non seulement à cause d'un certain nombre de faits grammaticaux latin, mais aussi, à cause de ta reformulation, "seul sens possible" d'après toi :

Persicum ab aliquo dor.
T1 : "moi qui suis une pêche, on me donne"

... parce que cette traduction est une interprétation est basé sur la syntaxe et la grammaire du français qui ne tient pas compte du sens des cas ou des prépositions dans les autres phrases latines : avant d'être compris en fonction d'une voix passive, active, circonstancielle etc., les mots - leur terminaison, la préposition ont un sens premier et le sens premier prime sur la syntaxe.

Spoiler:

*

Je démontre mon propos :

Si Persicum ("pêche") était remplacé par un verbe conjugué latin, cela donnerait

Vocat ab aliquo dor.
T2 : Il appelle (et) je me donne à cause de quelqu'un.

Et tu n'irais pas traduire au nom de la "voix" passive française plaquée sur la syntaxe latine que la phrase :

Vocat ab aliquo dor.
T3 : moi (qui suis) quelqu'un qui appelle, on me donne.

Spoiler:

*

De même si je remplace "pêche" par un infinitif qui s'emploie comme un nom objet ou sujet (et complément circonstanciel en français).

Vocare ab aliquo dor.
T4 : moi (qui suis) le fait d'appeler, on me donne.

Spoiler:

*

Si je remplaçais Persicum par un autre nom, mais à une déclinaison qui ne laisse planer aucun doute sur sa qualité d'objet direct (accusatif), traduirais-tu ?

Caesarem ab aliquo dor.
T5 : moi (qui suis) César, on me donne.

Spoiler:

... de crainte que le lecteur ne s'imagine qu'à la voix active la phrase ait deux accusatifs, seulement voilà, les doubles accusatifs existent à la voix active en latin et figurent en bonne place dans toutes les grammaires latines dignes de ce nom, et même combat pour les objets directs de verbes déponents de sens et de forme passive.

***

Mardikhouran a écrit:

L'auteur parle d'absence de distinction formelle, le datif n'étant pas toujours signalé par une préposition en anglais (dans someone gives the man a peach), mais pas d'absence de distinction sémantique (le sens "objet indirect" est toujours présent) ou syntaxique (les constructions grammaticales sont restreintes par le sens des constituants, qui incluent cet objet indirect).

Je comprends bien mais cela n'a aucun sens puisque les paragraphes parlent de distinction formelle en anglais par rapport au latin : dès lors que l'anglais (et le français) mentionne le datif dès qu'il s'agit de compléter la phrase, le datif existe en anglais (et en français).

Quant à l'objet indirect, il ne s'agit pas d'un objet au sens accusatif latin (préposition + accusatif), mais soit d'un complément circonstanciel (préposition propre ou impropre + n'importe quel cas en latin), au sens français, soit d'un complément d'objet indirect au sens français, qui s'appelle datif dans toutes les grammaires françaises un peu plus ancienne (datif latin).

Je rappelle les exemples de l'article anglais de l'université de l'Ohio et leur contexte dans les affirmations de l'auteur américain:

Spoiler:

*

Il faut admettre que comme le français, et comme l'anglais, le locuteur latin peut très bien avoir la possibilité que s'autorise l'anglais éhontément de dire "I am given a peach" alors qu'il n'est pas lui-même un fruit donné à qui que ce soit, parce qu'à ce compte, n'importe qui peut alors décréter que les anglais n'ont pas à laisser planer le moindre doute sur les fonctions grammaticales de leurs phrases, quelles que soit la voix active ou passive choisie.

Et l'avantage du latin sur l'anglais, c'est que justement il est possible de certifier le passif par une terminaison passive, et en même temps certifier l'accusatif par une terminaison accusative perdue en anglais et en français, et certifier le génitif perdu en anglais ou en français mais facile à rétablir à l'aide d'une préposition qui aboutit à une forme tonique (insistante, plus lourde que la forme atone sans marque génitive, typiquement pour les pronoms dans "tu me le donnes", "je me suis fais mal", "je me le donne" etc. où "me" est tantôt accusatif tantôt datif sans distinction formelle possible).


***

Mardikhouran a écrit:

Pour en revenir à la voix situationnelle, j'ai le vague souvenir d'une langue naturelle où une phrase "manger poulet" est grammaticale et peut signifier "le poulet mange", "on mange le poulet", "le repas du poulet", "le poulet mangera", etc. tant que le contexte ne lève pas l'ambigüité (ou que des marqueurs grammaticaux plus précis interviennent). Je crois que c'est l'indonésien de Riau, mais il faut que je vérifie mes exemples.

Edit : cet article mentionne cet exemple (makan ayam) en section 3 (le reste du papier cherche à savoir si l'on peut réellement parler de noms et verbes distincts dans cette langue).

Oui, c'est très intéressant.

Spoiler:

En fait, on semble retomber sur la possibilité admise de donner à l'interlocuteur un fil d'idées "brut", qui voudrait dire tout ce que veulent dire le fil d'idées habité des éléments grammaticaux qui l'éclairent, c'est-à-dire qui fixent les directions potentielles des actions sur les objets et les sujets.

Spoiler:

"le repas du poulet" est de manière flagrante en français une formule équivoque : est-ce le repas pour le poulet ? le repas que l'on fait à partir du poulet ? le repas où le poulet est invité ? la fête en l'honneur du poulet ? le français ne le précise jamais, il faut poser la question pour en être certain ou attendre la suite de l'histoire, ou avoir lu ce qui est raconté avant.

Ce qui me pose la question d'un autre équivoque : la voix situationnelle jusqu'à présent est une voix qui met en scène le même évènement quoi qu'il arrive -- soit le poulet est mangé, soit il mange, soit il est invité, soit il est fêté. Mais pas tous les évènements possibles en même temps -- pas à la fois "le poulet est mangé" et "le poulet mange".

Il est parfaitement possible qu'un vélociraptor ou un renard égorge et bouffe un poulet occupé à piquer du grain et digérer ce grain dans la foulée, mais là encore, c'est ce qui se passe, pas la manière dont on le raconte.

Spoiler:

***

> Hyeronimus.

Citation :

Ekotelatedi ca arioka sin'barùlan dir co ko'toxatedi
au solstice d'été la chamane m'a initiée sur la montagne
Ekoteletedi di nisin'barùlak ca ariokas co ko'toxatedi
au solstice d'été j'ai été initiée par la chamane sur la montagne
Ekoteletedi sin'barùrelak dia ariokas co ko'toxatedi
le solstice d'été m'a vue initiée par la chamane sur la montagne*
Co ko'toxatedi sin'barùrelak ariokamia dime Ekoteletedi
la montagne a vu la chamane m'initier au solstice d'été

En latin, c'est le moment instrumental (ablatif contenant le théâtre de l'action racontée par la phrase) qui traduit toutes les mentions du solstice d'été (Ekotelatedi, Ekoteletedi etc.).

Je suppose donc que tu distingue grammaticalement les compléments circonstanciels de temps, à moins d'une faute de frappe, ou que la traduction* qui fait de "solstice d'été" un sujet plutôt qu'un complément circonstanciel à la latine français (AD + en latin accusatif, au-devant du solstice, à l'approche du solstice, auprès du solstice).

En revanche, seul semble compter aux yeux des latins la notion de point de repère absolu (un espace ou une surface qui contient l'action ou l'état raconté par la phrase, donc le sujet et son objet) indiqué par l'ablatif seul, qui désigne aussi l'instrument qui sert l'action, le média qui porte l'action, la cause de l'action quand il s'agit d'une chose, et qui sont théâtre de l'action de la phrase et non simple repère contenu dans le théâtre de l'action de la phrase, comme tous les objets indirects (préposition + accusatif) et l'objet direct lui-même (accusatif sans préposition).

Spoiler:

***

J'aime bien dans mes expériences distinguer :
- l'actif (celui qui fait l'action de...)
- le passif (celui qui subit l'action de...)
- l'état (celui qui est dans l'état de...)

Petit à petit, j'en viens à songer à des langues dans lesquelles les mots et les verbes seraient typiquement d'état par défaut, et seulement actif et passif par dérivation.
Cette façon de faire simplifie divers points de grammaire, surtout si on aime les choses très régulières et carrées.

Hyeronimus a écrit:

C'est intéressant le bitransitif ça a l'air assez polyvalent. Pour "le docteur me guérit de la grippe" je m'étais demandé quelle était la classe syntaxique de "grippe". Je me suis posé la question pour d'autres situations mais le bitransitif doit pouvoir les régler. Mais-est ce que ça ne prête pas parfois à confusion?"

Théoriquement il y a une liste déterminée (et finie ?) de ces verbes bitransitifs. Je l'ai quelque part, téléchargée. Je pense qu'elle doit également être sur le site officiel et pas mal de littérature existe dessus. En tout cas, dans le dictionnaire interactif officiel en ligne, ce sont les verbes référencés [VT2].

Ton exemple "soigner qqun de qqchose" en fait partie ( va kontan (objet, compl. premier) gu koncoba (compl. second) selá|ropé|fraské ).

Il doit y avoir des cas où on peut avoir un doute quant au complément second. Un exemple auquel je pense : coé (tromper). Est-ce que l'actant second est "tromper à propos de qqchose" ou bien "tromper au moyen de qqchose" ? Pas évident à trancher dans l'absolu. Mais des garde-fous interviennent quand même :

1) une définition normative : en Kotava elle existe a priori (la liste citée ci-dessus) ;

2) les usages ou l'analogie : dans ce cas de coé, ce sera bien la notion de "à propos de" qui est à retenir, car c'est la préposition-source icde (au sujet de, quant à) qui est en jeu et fait partie de celles souvent inférées pour des compléments seconds de ces verbes, alors que celle de moyen (kan) est assez rarement mobilisée ;

3) in fine la sémantique tranchera l'interprétation. Si je dis (en voix active ) :
- va in gu warzeks ke dolera coeyé : je l'ai trompé [xx] l'argent de la vente, on comprend bien que l'argent est "à propos, sur le sujet de", et que si je disais :
- va in gu rolaf sugdaks coeyé : je l'ai trompé [xx] fausse signature, même si on pourrait considérer une faute de syntaxe, on comprendrait néanmoins que la fausse signature est plutôt le moyen de la grugerie que l'objet.

Le problème potentiel réside dans le nombre de verbes susceptibles d'être (décemment) plus que bitransitifs. Je crois me souvenir, Staren Fetcey avait livré des explications détaillées là-dessus, qu'il n'y a qu'un très petit nombre de verbes qu'on peut qualifier de tritransitif (traduire [qqchose/source/destination], transporter [idem], transformer, d'autres verbes avec le préfixe trans-, + quelques autres), voire de quadritransitif (il y en avait deux ou trois, je ne me souviens plus à l'instant lesquels). Donc, en fin de compte, les risques d'ambiguïtés sont très faibles.

Mais, au-delà de pouvoir basculer un complément second en sujet, l'intérêt majeur en Kotava de cette conception, c'est qu'on dispose alors pour tous ces verbes de participes "complétifs" (formes en -mb). Ca, c'est vraiment puissant et utile à haut niveau, notamment pour élaborer des textes à la fois pointus et élégants.

Du coup : est-ce que j'ai une voix de situation dans une de mes idéolangues ? Le plus proche serait le greedien ancien, dans lequel une phrase constituée d'un verbe sans argument, avec ou non une particule de temps, signifie "il y a l'action de X" :
Yos raa
voir PASSÉ
"(quelqu'un) voyait (quelqu'un, quelque chose)" > "il y avait l'action de voir"

Des circonstants (qui ne sont pas obligatoires) sont possibles :
Sógaba na yos raa
maison LOCATIF voir PASSÉ
"Il y avait l'action de voir dans la maison"

En fait, les particules de temps se placent normalement après le nom, ce qui fait penser que le verbe est ici "converti" en nom, tout simplement, la même structure est possible avec un nom normal :
Sógaba raa
maison PASSÉ
"il y avait une maison"

... et ainsi, je découvre que je peux réintroduire au moins un argument dans la phrase, dans une structure de complément de nom (ici une simple concaténation), mais sans pouvoir préciser s'il s'agit de l'agent ou du patient :
Gukháyub yos raa
soldat voir PASSÉ
"Il y avait la vision du soldat"
Yos est toujours un nom ici, sinon il ne pourrait pas prendre la particule de temps. À contraster avec ses emplois verbaux, dans lesquels "soldat" est respectivement patient (1) puis agent (2) :
1) Yos gukháyub raa
voir soldat PASSÉ
"on voyait le soldat"
2) Gukháyub yosit raa
soldat voir-ANAPHORE PASSÉ
"le soldat (le/la/les) voyait"

Explication pour 2):

Autre remarque : certains verbes intransitifs français sont toujours traduits par des noms greediens utilisés dans la même structure telle que décrite plus haut : dua do na (moi chute PRES) "il y a ma chute" > "je tombe".

***

Bien, maintenant que j'ai cette structure et que j'ai constaté qu'elle n'entrait pas en conflit avec les règles de grammaire précédemment imaginées par moi, il faut que je me penche sur la question de son emploi.

Greenheart a écrit:

> Hyeronimus.

Citation :

Ekotelatedi ca arioka sin'barùlan dir co ko'toxatedi        
au solstice d'été la chamane m'a initiée sur la montagne
Ekoteletedi di nisin'barùlak ca ariokas co ko'toxatedi    
au solstice d'été j'ai été initiée par la chamane sur la montagne
Ekoteletedi sin'barùrelak dia ariokas co ko'toxatedi        
le solstice d'été m'a vue initiée par la chamane sur la montagne*
Co ko'toxatedi sin'barùrelak ariokamia dime Ekoteletedi
la montagne a vu la chamane m'initier au solstice d'été

En latin, c'est le moment instrumental (ablatif contenant le théâtre de l'action racontée par la phrase) qui traduit toutes les mentions du solstice d'été (Ekotelatedi, Ekoteletedi etc.).

Je suppose donc que tu distingue grammaticalement les compléments circonstanciels de temps, à moins d'une faute de frappe, ou que la traduction* qui fait de "solstice d'été" un sujet plutôt qu'un complément circonstanciel à la latine français (AD + en latin accusatif, au-devant du solstice, à l'approche du solstice, auprès du solstice).

Il y a des affixes spatio-temporel qui signalent qu'on parle d'un lieu ou d'un moment, par contre je n'ai pas compris la deuxième partie de la question, tu n'aurais pas oublié de finir la phrase?

Hyeronimus a écrit:

Greenheart a écrit:

> Hyeronimus.

Citation :

Ekotelatedi ca arioka sin'barùlan dir co ko'toxatedi        
au solstice d'été la chamane m'a initiée sur la montagne
Ekoteletedi di nisin'barùlak ca ariokas co ko'toxatedi    
au solstice d'été j'ai été initiée par la chamane sur la montagne
Ekoteletedi sin'barùrelak dia ariokas co ko'toxatedi        
le solstice d'été m'a vue initiée par la chamane sur la montagne*
Co ko'toxatedi sin'barùrelak ariokamia dime Ekoteletedi
la montagne a vu la chamane m'initier au solstice d'été

En latin, c'est le moment instrumental (ablatif contenant le théâtre de l'action racontée par la phrase) qui traduit toutes les mentions du solstice d'été (Ekotelatedi, Ekoteletedi etc.).

Je suppose donc que tu distingue grammaticalement les compléments circonstanciels de temps, à moins d'une faute de frappe, ou que la traduction* qui fait de "solstice d'été" un sujet plutôt qu'un complément circonstanciel à la latine français (AD + en latin accusatif, au-devant du solstice, à l'approche du solstice, auprès du solstice).

Il y a des affixes spatio-temporel qui signalent qu'on parle d'un lieu ou d'un moment, par contre je n'ai pas compris la deuxième partie de la question, tu n'aurais pas oublié de finir la phrase?

Il n'y a pas de question mais je m'étonne que tu utilises deux formes différentes pour traduire "au solstice d'été" pour une seule fonction en latin : Ekotelatedi, Ekoteletedi => en latin, moment instrumental tous les deux (ablatif sans préposition).

Et aussi peut-être que ce soit la même forme Ekotelatedi pour traduire "solstice d'été" sujet et "au solstice d'été" complément circonstanciel de temps.

***

Comme il s'agit d'un sujet généraliste et non d'une langue en particulier, je peux y aller de ma contribution, d'autant qu'on y parle d'ablatif :

Greenheart a écrit:

tu utilises deux formes différentes pour traduire "au solstice d'été" pour une seule fonction en latin : Ekotelatedi, Ekoteletedi => en latin, moment instrumental tous les deux (ablatif sans préposition).

Chez moi, le circonstanciel, c'est un peu un fourre-tout digne de l'ablatif latin, ainsi, ça donne sunèlchetev estyven. Chez  moi itou, pas de préposition : "à" dans ce cas ne se traduit pas plus que "en" dans le même cas : ar hidde ed kœṅzhese ivèrnev = Ils prennent leurs vacances en hiver.

Z'avez bien fait de parler de solstice : j'me suis rendu compte que mon slovkneg n'était pas à jour !

Chez moi, j'ai aussi sunèlchetev marten (au solstice de mars) qui signifie en gros "quand les poules auront des dents, aux calendes grecques". J'en ai d'autres.

Bon, j'm'évade un peu (la perspective des vacances, peut-être ?). Retournons vers les voix. Là, malheureusement, je n'ai rien de vraiment nouveau*.



*J'ai juste un peau peaufiné la voix réciproque, mais ça n'a rien de nouveau.