La phrase du jour 3

Anoev a écrit:

Deux phrases paronymes :

Ils sont plus de deux mille.
Ils ne sont plus que deux mille.

En elko :

. igo diteu nutnonta .
. igo ragau nutnonta .

Pas du tout paronyme en Diaosxat:

"ils sont plus de deux mille et je ne vois qu’eux deux"
Une traduction littérale* donne: 
Tolja’ orsa-ùl ya do aiken moxab tolon ùl "eux plus deux mille et je vois seulement eux deux". Mais ça ne respecte pas la longueur du vers alors j'ai essayé de faire mieux:
Orsa-ùlœd moxab tolon ùl nilaiken "parmi deux mille seulement eux deux sont vus". Ce n'est pas très satisfaisant pour les sonorités, mais c'est pas facile de traduire de la poésie.

Il ne sont plus que deux mille
Asamudi tolon moxab  orsa-ùl reste eux seulement deux mille

*littérale à ceci près que orsa-ùl veut dire 3456, comme c'est un compte en base 12. Mais il fallait avoir un chiffre rond

Hyeronimus a écrit:

Pas du tout paronyme en Diaosxat...

Comme en aneuvien, en somme. La paronymie existe en français à cause de "plus".Je crois qu'elle survit (dans une moindre mesure) en anglais, à cause de more. mais ça change un peu à côté (principe de la paronymie) :

They are more than two thousands
They are no more two thousands

Pour la deuxième, j'ai quand même des doutes.

Pour les autres langues naturelles, j'avoue mon ignorance. mehr est-il la traduction allemande de "plusss" et nicht mehr celle de "plus du tout" ? Itou pour più (ita.) ? La personne qui pourra déjà répondre pour ces deux langues aura une base de comparaison avec les idéolangues déjà citées (l'elko, le diaosxat et l'aneuvien). En espéranto, je n'ai pas trouvé "ne plus (que)", pas plus dans le Vivo que dans le Revo. En uropi, on a maj pour "plus" (davantage) et nemaj pour "plus du tout". Je me perds donc en conjecture avec "il n'y en a plus que 20". J'ai pas vu pour les autres. J'espère que les idéolinguistes concernés se manifesteront.

Ce serait une grosse coïncidence qu'une paronymie se retrouve entre deux langues qui ne sont pas très proches.
ça voudrait le coup de chercher des paronymies en idéolangues pour tester si c'est soit un problème, sans importance ou bien une possibilité de jeu de mot.

Malheureusement, pour "plus" du tout, le pavé du Wiktio a été très discret, j'ai même pas pu savoir si mes deux suppositions (l'allemande et l'italienne) étaient exactes. En  attendant, le Wiktio m'a été d'une plus grande aide que les vortaroj dont je disposais. puisqque j'ai pli (davantage) et plu (du tout) : ça reste proche. En tout cas, en suédois, les deux adverbes sont complètement disjoints, puisqu'on a respectiv'ment mest et heller. Et j'dois gager que le finnois, l'estonien et le hongrois (que j'ai pas vus) doivent être tout aussi disjoints.

Anoev a écrit:

Deux phrases paronymes :

Ils sont plus de deux mille.
Ils ne sont plus que deux mille.

En nespatais :

Dya nu log ure cur wusta.
Dya nu spo cur wusta.

Anoev a écrit:

Deux phrases paronymes :

Ils sont plus de deux mille.
Ils ne sont plus que deux mille.


Chez moi, ça donne, respectiv'ment :
Ar • plus qua tiyn tœsaṅdese.
Ar • norjó tiyn tœsaṅde.

Chez moi:

J'ai pas envie de travailler et il pleut, donc je propose une citation un peu longue, à si ça vous motive, à savoir l'introduction des épisodes de "la quatrième dimension":

Citation :

You're traveling through another dimension, a dimension not only of sight and sound but of mind. A journey into a wondrous land whose boundaries are that of imagination. That's the signpost up ahead - your next stop, the Twilight Zone!

Nous sommes transportés dans une autre dimension, dans un univers fait non seulement de paysage et de son, mais aussi d’esprit. Nous voyageons dans une contrée dont la frontière est notre seule imagination. C’est un voyage au bout des ténèbres dans la quatrième dimension.

Comme la VF n'est pas une traduction littérale de la VO et que le texte a changé entre les saisons, je ne suis pas sûr que ça corresponde. J'ai préféré partir de la VO mais j'ai un doute sur "the signpost up ahead" que j'ai compris comme "le panneau indicateur devant"

Eg nep veṅdev warkun ea a lyzhun = Je ne suis pas en envie travaillant et il pleuvant. Deux utilisations différentes du participe aneuvien dans la même phrase : l'une comme "complément" de veṅd (envie) et l'autre comme temps progressif (il pleut, là, main'nant).

Hyeronimus a écrit:

You're traveling through another dimension, a dimension not only of sight and sound but of mind. A journey into a wondrous land whose boundaries are that of imagination. That's the signpost up ahead - your next stop, the Twilight Zone!

Nous sommes transportés dans une autre dimension, dans un univers fait non seulement de paysage et de son, mais aussi d’esprit. Nous voyageons dans une contrée dont la frontière est notre seule imagination. C’est un voyage au bout des ténèbres dans la quatrième dimension.

En elko :

. iro lusėki fau bepoe , hoe u lamo tu gozo mu saso . rėdo paba garoe inino ko paso . ko seulėdo :' wuda bozo la : Sokgaro '.

Cet exemple me fait prendre conscience de la concision de l'Elko. Tu as déjà tenté de faire un doublage d'une autre langue ou de traduire une chanson ou un poème où il faut avoir la même longueur de phrase?
(quand j'ai essayé de traduire l'anglais j'avais plutôt un problème de prolixité)
Je me suis demandé pourquoi "twilight zone" était traduit par "quatrième dimension", c'est peut être un problème de doublage mais c'est aussi long que "zone crépusculaire".

Chansons, poèmes, texte, plein de chose ont été traduite en anglais et ce par des auteurices variées.

Oui mais moi je parlais de traduire depuis l'Anglais (ou d'une autre langue) dans une idéolangue. Et plus spécifiquement quand il faut reprendre le même nombre de syllabes.

Hyeronimus a écrit:

Cet exemple me fait prendre conscience de la concision de l'Elko.

Oui, je m'en rends compte. L'elko est naturellement concis et contextel. Même si ce n'est pas la langue la plus concise de ce forum.

Mais l'elko peut aussi être bien plus long, plus précis, plus détaillé. Ce choix est celui du locuteur lui-même.

Hyeronimus a écrit:

Tu as déjà tenté de faire un doublage d'une autre langue ou de traduire une chanson ou un poème où il faut avoir la même longueur de phrase?

Oui. En premier lieu, je traduit le texte en elko courant (donc concis) et j'ajoute ensuite des éléments de stylistique pour compléter et obtenir les rimes et les pieds désirés. C'est en fait assez facile.

Faites-le vous-même.


Chez moi : oriψ fàktet as.

Certes, y a une syllabe de plus, mais il y a un mot en moins. Ça tient à quoi ? Simplement à ce que "vous" et "même" sont agglutinés et non liés par un trait d'union. L'impératif aneuvien fait perdre une syllabe (j'entends par là : coûte une syllabe de plus) parce que le verbe doit avoir une flexion distincte de l'indicatif parce que le sujet est toujours placé devant, comme pour les autres modes, tout du moins, pour les autres personnes que la seconde informelle. À la limite, on pourrait, en aneuvien, sucrer as (-le) pour rendre le slogan du bricolage plus court, sans que ça nuise à la compréhension, et ça donnerait oriψ fàktet : on aurait la même longueur en syllabe qu'en français (cf ci d'ssus), en anglais (do ti yourself*)...

Et chez-vous ?



*L'anglais a favorisé la voix pronominale avec yourself. Ce qui m'a un peu surpris, sauf si, en anglais, la voix pronominale exprime autre chose que ce qu'elle exprime en aneuvien° (une voix où le pronom est à la fois sujet et patient du procès, ce qui n'est manifestement pas le cas dans do it yourself, puisque le patient est it).
°J'ai plutôt parlé de l'aneuvien que du français, parce qu'en français, la voix pronominale est assez versatile : les jours se suivent, il s'évanouit, ils se sont aimés, elle s'est mariée, ces articles se vendent bien.

Bon je vais peut être revenir là dessus, mais j'ai quelque chose de lapidaire:
in'xad-nala

in' c'est le préfixe de l'impératif nala le pronom à l'instrumental et xad l'adjectif démonstratif qui sert aussi à rappeler un sujet (je sais pas si je vais garder ça pour ce sens là de "même").

Donc xad, ce serait "-même" (IPSE en latin, iψ en aneuvien, miv en kotava).

Traduit-il un autre "même" (IDEM, par exemple, ou bien l'adverbe*) ?




*En c'qui m'concerne, pour l'adverbe, j'ai eu l'idée, un court instant, de remplacer anq (de l'italien anche pour "aussi") par iψas, et p'is j'ai r'culé au dernier moment, même si sémantiquement "même lui est venu" et "lui-même est venu" sont assez proches, mais ils ne coïncident pas pour autant parfaitement. Et pis comment pourrais-je alors expliquer anqiψ qui signifie "quand même" (anqiψ hrop = merci quand même).

Pas exactement. c'est d'abord un adjectif démonstratif et ensuite un moyen de rappeler un objet ou d'insister dessus en le faisant suivre par un pronom. Cela peut traduire certaines propositions relatives qui ne peuvent pas être remplacées par un gérondif (il n'y a pas de pronoms relatifs en diaosxat)
exemple: "ce fruit est celui que j'ai cueilli" Xad teremoa do elevtilia xad-kia "ce fruit j'ai cueilli celui-il"
Là c'est xad parce que c'est le féminin, sinon ça s'accorde en genre et en nombre.
Je sais pas si je rends l'idée, mais je voulais faire une tournure différente du Français. Pour le "vous-même" je vais réfléchir si je garde cette méthode, ça demande à être testé.
Ce ne sera en tout cas pas la même traduction que les autres sens de "même". imadi traduit "même si", "même quand", bref tous les cas où on veut dire qu'une chose se fait même quand une autre devrait l'en empêcher. Imadi nimoria est une locution qui sert à dire qu'une chose aurait eu lieu dans tous les cas. Je m'en sers pour l'instant pour remplacer le conditionnel irréel au négatif. (Pas non plus de conditionnel en diaosxat)
Et pour "la même chose" c'est do'r
Je n'ai sans doute pas traduit tous les sens de "même" mais je verrai quand le besoin s'en présentera.

Hyeronimus a écrit:

(il n'y a pas de pronoms relatifs en diaosxat)
exemple: "ce fruit est celui que j'ai cueilli" Xad teremoa do elevtilia xad-kia "ce fruit j'ai cueilli celui-il"

J'comprends. Chez moi, les pronoms relatifs existent, Cependant, dans les gallicismes "ce qui" et "ce que", ce n'est pas le relatif que je charcute, mais le pronom démonstratif qui le précède. Æt quas signifie SPÉCIFIQUEMENT "celui/celle quⁱ_e et encore, si "celui" ou "celle" est une personne, on peut le charcuter aussi et remplacer qua par quadù.

On a, par conséquent :

E drates quas melòjen os = Je me doute de ce qui te préoccupe.
E kogste quadùs morkes os = Je connais celui qui te harcèle.
Inest omnær xeliyseve, æt quas o opta • àt rylnert = De toutes ces voitures, celle que tu as choisi est la plus belle.

Y a aussi des moyens de contourner avec le Diaosxat. Là j'ai un peu la flemme de traduire alors pour donner une idée:
je me doute de ce qui te préoccupe : je me doute de ta préoccupation
je connais celui qui te harcèle: je connais ton harceleur
De toutes ces voitures, celle que tu as choisie est la plus belle: dans toutes ces voitures, ton élue est la plus belle
Avec "dont" par contre c'est plus acrobatique

Hyeronimus a écrit:

Avec "dont" par contre c'est plus acrobatique

... et avec "où" en guise de pronom relatif ?

Y a une autre raison pour laquelle j'ai gardé les pronoms relatifs : aussi bien qua (qui) que quat (le/laquel(le)) ils épousent assez bien les quatre cas de la déclinaison aneuvienne (nominatif, accusatif, génitif & circonstanciel). Je n'allais donc pas lâcher une telle aubaine. En fait, il suffit de déterminer la fonction de déterminer la fonction du pronom relatif pour pouvoir le déterminer.
Une véritable mine d'or, ces pronoms relatifs :

N	A	G	C
qua qui	quas que	quan dont	quav où
quat lequel	quaċ lequel auquel (COI*)	quaten duquel	quatev (dans) lequel

... et la liste n'est pas exhaustive (pour lequel, avec qui etc)...


*Rappel : pas de datif en aneuvien. Les COI se répartissent entre l'accusatif, le génitif et le circonstanciel, selon le sens.

Posta-Mundi est un journal entièrement écrit en LAI : http://jurnal.postamundi.org/
Il avait pour objectif au départ d'unir les LAI latines et européennes, mais il accueille aussi les langues indo-européennes, mondiales et à priori...
Chaque numéro est l'occasion de proposer à ses membres une petite phrase à traduire dans leurs langues de prédilection.
Peut-être le défi du semestre (à peu près ^^) vous intéressera aussi.

Français:
Soupe de légume, porc avec salade et pomme frites.
Dessert : patates douces. Pain, eau, vin, bière, brandy et café.

Esperanto:
Legomsupo, porkaĵo kun salato kaj frititaj terpomoj.
Deserto: batatoj. Pano, akvo, vino, biero, brando kaj kafo.

English:
Vegetable soup, pork with salad and fried potatoes.
Dessert: sweet potatoes. Bread, water, wine, beer, brandy and coffee.

Proyo:
Vego supo, porko kon salato ed fritad potatos.
Desero: dolci potatos, pano, akwo, vino, biro, brando ed kafo.

Mondlango:
Legomsupo, porkaco kum salado ay potatofrito.
Deserto: dolcopotatos. Pano, hidro, vino, biero, brando ay kafo.

Kotava :
Rostelaabre, bulolxa do coluba is gerinseyen vraz.
Eftol : wikay. Beg is lava is centaxa is ekot is ruyat is fada.

pandunia:
sabze supe, goró manse i salade i rosti patate.
bade nyam: kamote. nan, suy, win, bir, brande i kafé.

mundezo:
plantsupo, xwinkoyo kon salato i fria patatoy.
nyamfino: sukarpatato. pano, ako, vino, biro, distilvino i kafo.

Takad:
Komshi-tay da banta, shaku-buga da sulawe pa shinpak da banta sa komshi-ni pad da banta.
Miten-ni komshi: miten-pad banta. Pano-buga, wama, kabin-mante-wama da paya, kabin-mante-wama da pano, tale-ni kabin-mante-wama, sa tay-da-bidan

Uropi:
Vegumi sup, swinimiàs ki salad id friten patate.
Posjèd: swaj patate. Pan, vod, vin, bir, koniàk id kafa.

Ido:
Legum-supo, porko-karno kun salado e fritita potati.
Desero: patati. Pano, aquo, vino, biro, brandio e kafeo.

Novial:
Legume-supe, porke-karne kun salade e friti potates.
Desere: batates. Pane, aque, vine, bire, koniake e kafe.

Lingua Sistemfrater (Frater):
Supbegeta, karniporko kon salad e patatmulti frit.
Alimensukar: patatsukarmulti. Pani, idro, bino, bir, brandi e kafe.

Interlingua:
Suppa de legumines, carne de porco con salata e patatas frite.
Dessert: batatas. Pan, aqua, vino, bira, brandy e caffe.

Neo:
Legum sup, pork kon salad e fritel.
Desert: dulka patat. Pan, ak, vin, bir, brandi e kaf.

INTAL:
Legum-sup, pork-karne kun salate e fritat ter-pom's.
Deserte: batate's. Pan, akva, vin, bir, brande e kafe.

Omnial:
Supe de vegetantes, porkum con salade et frited patates.
Diserte: patate dolce. Pane, hidre, vine, bire, brande et cafe.

ARIEL:
Supe de vegetabiles, carne de porc con salad e patates fritite.
Desert: patates dulse. Pan, acue, vin, bir, brandi e cafe.

Eurikido:
Supo ex ortalisos, karno porkali kum salado e patatos fridjeti.
Desero: patatos dulci. Panio, akuo, vino, biero, brandio e kafeo.

Sambahsa:
Kimlo, pork con salade ed friht kartoffels.
Dessert: dankalis. Dvan, aqua, vin, bir, brandy ed cofie.

Sibelingua:
Sup ex legumes, porkokarne kun salad e frit potates.
Deserte: batates. Pan, akua, vino, bir, brandi e kafe.

LdP:
Legum-sup, swinamasu kun salata e frai-ney patata.
Deser: batata. Pan, akwa, vino, bira, brandi e kahwa.

Populido:
Legum-sup, porki karne kun salad e fritat patate's.
Deser: dolc patate's. Pan, akua, vin, bir, brandi e kafeh.

En aneuvien, ça donnerait :

Pỳrna-cœp, chwin kœm salaaż ea chirdovse;
Uspyc : pàtod. Brœṅd, wadr, viyn, cervooz, sprytwádr ea kàhwa.

Anoev a écrit:

Une véritable mine d'or, ces pronoms relatifs :

Je suis bien d'accord, c'est très utile. C'est pour ça que je voulais relever le défi de ne pas en avoir
Je ne sais pas si je le referais par contre.

Hyeronimus a écrit:

C'est pour ça que je voulais relever le défi de ne pas en avoir
Je ne sais pas si je le referais par contre.

Ben mon défi (du moins, en aneuvien), c'est d'avoir une langue à déclinaison sans datif. Et mes COI s'en sortent plutôt honorablement :

À profesor dysertun àt moonen ni ed lerduse = Le professeur parle de la lune à ses élèves.

Pour le psolat, c'est d'avoir une écriture non "romane". La aussi, en représentant les [g] par des C, les [k] par des K et les [ʒ] par des Ž, c'est pas plus mal.