Sambahsa-Mundialect

Ca vient du persan et c'est un substantif : https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%BE%D8%B1%D9%88%D8%B1%D8%B4#Persian

"subsistance" sera certainement "subsistence".

Quand Idéolexique remarchera, je mettrai ça à jour. Je créerai également un pavé {{Subsistance (survie)}} où j'y mettrai subsistence (et possible que je traite le mot).

'tout cas, merci.

Ça remarche.

J'ai modifié l'pavé local de "subsistance". Dis voir, subsisence, c'est le déverbal de subsiste, non ?

Plus exactement, "subsistence" de "subsist".

Si le verbe se termine en -e, alors on aurait -ance

Olivier Simon a écrit:

Plus exactement, subsistence de subsist.

Si le verbe se termine en -E, alors on aurait -ance

J'ai modifié. Bon, l'un dans l'autre, y aurait pu y avoir les deux, puisqu'y a deux sens proches pour "subsister". Mais y risquait d'y avoir des homographes pour les autres temps et modes de la conjugaison, à commencer par... l'infinitif.

N'empêche qu'y a un p'tit problème : je n'ai trouvé aucune conjugaison quand j'ai tapé subsist dans le site du conjugueur sambahsa. J'ai tapé un autre verbe (bih) pour vérifier son bon fonctionnement et... y marche.

En attendant, j'vais traiter subsistence...

De la même façon qu'il existe un Basic-English, ne pourrait-on pas imaginer un Basic-Sambahsa-Mundialect (BSM) ?

Que penses-tu de cette idée, mon bon docteur randonneur des bois ?

@Anoev : considère que subsist se conjugue comme un verbe régulier, sans mutation (donc tu peux carrément omettre la conjugaison).

@Patrik : Ah, ah, je te vois sortir des forêts nordistes peuplées de... avec ton BSM.

Une langue c'est un tout cohérent. En général, si on supprime un élément grammatical, le reste risque de se casser la gueule; c'est pourquoi aucune des conlangs "version simplifiée de" n'a marché. Quant à la quête pour le Saint-Graal de la "simplicité' il se déroule tous les jours non seulement sur l'Atelier, aussi sur les Discord où il faut expliquer aux Anglophones monolingues qu'une grammaire, ça s'apprend, et qu'une auxlang n'est pas une relexification de l'anglais. Certes, bien entendu, on peut imaginer des conlangs avec quasiment pas de grammaire, j'en ai commis deux ou trois quand je m'emmerdais. Mais que ce soit grammaticalement ou lexicalement, la difficulté n'est pas supprimée mais déplacée et ressurgit tel le pervers au coin du bois dès que tu crois être sorti d'affaire. (et les pervers aiment tout ce qui est "déplacé"...)

Dans le cas du vocabulaire, ce seront des redondances ou des périphrases lourdingues. Le Toki Pona a publié récemment son dico; c'est marrant car les traductions en toki pona sont affectées d'un chiffre indiquant le degrè de (im)précision. Je crois que souvenir que le mot pour radio correspond à huit autres trucs différents. Donc, si le pervers souhaite passer du déplacé à l'ambigu, il n'a qu'à se servir.

Pareil pour la grammaire; sans vouloir faire "simple" à tout prix, j'ai peut-être déjà cité l'exemple de ma "langue elfique" où il n'y a qu'un pronom pour les êtres animés (donc "il/elle" c'est le même mot). Pour les traductions de dialogue, c'est l'enfer car on confond les personnes et il faut mentionner l'interlocuteur à chaque fois.

Au moins, la grammaire du sambahsa est robuste et compacte ce qui me permet de traduire assez vite (t'as essayé le LDVELH ci-dessus ?). On peut certes "légalement" décider de n'utiliser que le "genre indéterminé", ce n'est pas interdit et ça réduit de 4 le nombre de formes, mais on retombe dans le travers mentionné ci-dessus. Le "vrai" ancêtre du Sambahsa, l'angaté, n'avait pas de datif, mais j'ai rajouté ce cas en datif précisément parce que je me suis rendu compte que son absence était source de lourdeur ou d'imprécision.
Enfin, certes, l'article défini se décline mais, sauf génitif, ce sont les mêmes formes que celles du pronom personnel; donc puisqu'on les apprend pour l'un autant les utiliser pour l'autre (et encore on le mémorise sans l'apprendre tellement qu'on l'utilise) plutôt que certes d'apprendre par ci par là des petits tableaux très souvent dissemblables.

A propos, le Basic English est certes intéressant pour la constitution d'une liste de vocabulaire, mais pour le reste tout le monde sait que ce n'est qu'une grosse arnaque, tout comme le Globish, dont j'ai vu le manuel il y a pas longtemps; en gros au début "c'est facile, c'est réduit", et petit à petit ils te rajoutent des règles et te disent "les Anglophones disent comme ça"; rien ne vaut un bon Assimil....

Si c'est juste pour des listes de vocabulaire, tu peux essayer les listes compilées par l'ami brésilien : http://sambahsa.atwebpages.com/curs/?fbclid=IwAR0vqXpGOgsdzc8Dk1FVGv-FCH0FObEuPr1Ko6nTf6EcGHUYNn7adjeZ8M8

Grosses bises à Véro mon gros lapin !

Olivier Simon a écrit:

@Patrik : Ah, ah, je te vois sortir des forêts nordistes peuplées de... avec ton BSM.

Une langue c'est un tout cohérent. En général, si on supprime un élément grammatical, le reste risque de se casser la gueule; c'est pourquoi aucune des conlangs "version simplifiée de" n'a marché. Quant à la quête pour le Saint-Graal de la "simplicité' il se déroule tous les jours non seulement sur l'Atelier, aussi sur les Discord où il faut expliquer aux Anglophones monolingues qu'une grammaire, ça s'apprend, et qu'une auxlang n'est pas une relexification de l'anglais. Certes, bien entendu, on peut imaginer des conlangs avec quasiment pas de grammaire, j'en ai commis deux ou trois quand je m'emmerdais. Mais que ce soit grammaticalement ou lexicalement, la difficulté n'est pas supprimée mais déplacée et ressurgit tel le pervers au coin du bois dès que tu crois être sorti d'affaire. (et les pervers aiment tout ce qui est "déplacé"...)

Pareil pour la grammaire; sans vouloir faire "simple" à tout prix, j'ai peut-être déjà cité l'exemple de ma "langue elfique" où il n'y a qu'un pronom pour les êtres animés (donc "il/elle" c'est le même mot). Pour les traductions de dialogue, c'est l'enfer car on confond les personnes et il faut mentionner l'interlocuteur à chaque fois.

Au moins, la grammaire du sambahsa est robuste et compacte ce qui me permet de traduire assez vite (t'as essayé le LDVELH ci-dessus ?). On peut certes "légalement" décider de n'utiliser que le "genre indéterminé", ce n'est pas interdit et ça réduit de 4 le nombre de formes, mais on retombe dans le travers mentionné ci-dessus. Le "vrai" ancêtre du Sambahsa, l'angaté, n'avait pas de datif, mais j'ai rajouté ce cas en datif précisément parce que je me suis rendu compte que son absence était source de lourdeur ou d'imprécision.
Enfin, certes, l'article défini se décline mais, sauf génitif, ce sont les mêmes formes que celles du pronom personnel; donc puisqu'on les apprend pour l'un autant les utiliser pour l'autre (et encore on le mémorise sans l'apprendre tellement qu'on l'utilise) plutôt que certes d'apprendre par ci par là des petits tableaux très souvent dissemblables.

Grosses bises à Véro mon gros lapin !

Il faut en effet du vocabulaire, il ne faut pas tomber dans le pb du toki pona, où là, c'est trop simpliste.
Quant à l'orthographe du SM (ta langue, pas autre chose), je la trouve un peu complexe, elle peut faire fuir les néophytes.
Je reconnais que ta grammaire est plutôt simple, mais je pense qu'on peut faire plus simple sans tomber néanmoins dans le pidgin. 

Il faudra que je m'amuse à voir ce que je peux faire avec ton SM. Pour la pte histoire, le langage informatique "Basic" a été inventé pour servir de marchepied au Fortran. Puis les années passant, le Basic originel en est arrivé à être plus complexe que le Fortran, en témoignent le VB, le VBA, le VBS et le VB.Net. Il est vrai aussi que le Fortran peut être considéré comme quasiment éteint, même s'il survit ci et là... À ce propos, le Fortran me renvoie la même "image" que le Latin...

Bisous faits à ma Véro, mon gros canard

Essaie donc les listes de l'ami brésilien pour l'orthographe, puisqu'il donne la transcription phonétique.

L'orthographe certes sophistiquée a pour avantage de permettre d'assimiler beaucoup de mots d'origines diverses sans trop les déformer, et de fournir des informations telles qu'accentuation, paradigme de conjugaison. Certes on peut faire plus simple, c'est l'uropi ou l'angaté, mais il faut alors utiliser des signes diacritiques, on a moins de sons donc des mots ou es terminaisons plus longs.

Oui, même si je n'y connais pas grand-chose (encore que je connaissais les bases du Basic lors du précédent millénaire...), la comparaison avec un langage informatique est peut-être bonne. Il y a sûrement des langages plus simples que d'autres, mais il faut alors plus de lignes de code que d'autres... et plus de place et plus de risques d'erreur de saisie. D'ailleurs, hier, je lisais sur un forum une comparaison entre une syntaxe "robuste" et un langage informatique "robuste" qui craint moins les erreurs que les autres. En Sambahsa, la syntaxe repose sur les pronoms et les mini-terminaisons verbales. En espéranto, c'est sur les terminaisons obligatoires, donc si tu mets une seule voyelle à la place d'une autre... et les "ultra-simples" ont l'ordre des mots, fastoche quand il y a trois mots, inextricable au-delà de 5.

Allez, avoue-le, tu ne rêves que de plonger dans les délices du SM. Certes, c'est dur au départ, mais ensuite tout devient facile et on s'y habitue car plus rien ne fait peur (je parle des traductions bien sûr...)

Olivier Simon a écrit:

Essaie donc les listes de l'ami brésilien pour l'orthographe, puisqu'il donne la transcription phonétique.

J'ai déjà réuni un peu de doc sur le SM, aussi bien en français qu'en anglais, et souvent on y trouve ta transcription phonétique.

Olivier Simon a écrit:

L'orthographe certes sophistiquée a pour avantage de permettre d'assimiler beaucoup de mots d'origines diverses sans trop les déformer, et de fournir des informations telles qu'accentuation, paradigme de conjugaison. Certes on peut faire plus simple, c'est l'uropi ou l'angaté, mais il faut alors utiliser des signes diacritiques, on a moins de sons donc des mots ou es terminaisons plus longs.

Je verrais bien une réduction des voyelles à 6 (a e i o u et e muet), sans mettre de diacritiques, mais c'est juste une idée dans ma tête. L'angaté me semble aussi une bonne piste. Quant à l'uropi, c'est une autre route.

Olivier Simon a écrit:

Oui, même si je n'y connais pas grand-chose (encore que je connaissais les bases du Basic lors du précédent millénaire...), la comparaison avec un langage informatique est peut-être bonne. Il y a sûrement des langages plus simples que d'autres, mais il faut alors plus de lignes de code que d'autres... et plus de place et plus de risques d'erreur de saisie. D'ailleurs, hier, je lisais sur un forum une comparaison entre une syntaxe "robuste" et un langage informatique "robuste" qui craint moins les erreurs que les autres. En Sambahsa, la syntaxe repose sur les pronoms et les mini-terminaisons verbales. En espéranto, c'est sur les terminaisons obligatoires, donc si tu mets une seule voyelle à la place d'une autre... et les "ultra-simples" ont l'ordre des mots, fastoche quand il y a trois mots, inextricable au-delà de 5.

Il y a plein de variantes dans les langages informatiques. Pour ma part, j'adore le Lisp dont la syntaxe est d'une simplicité à faire pleurer, mais que la plupart des informaticiens classiques en ont des cauchemars. Ce n'est pas pour rien si le Lisp est le langage père de l'IA (Intelligence Artificielle). 
Je pense qu'il faut un minimum de terminaison dans notre cas, une mini-flexion, sans devoir tomber dans le chinois et langues sœurs. 

Olivier Simon a écrit:

Allez, avoue-le, tu ne rêves que de plonger dans les délices du SM. Certes, c'est dur au départ, mais ensuite tout devient facile et on s'y habitue car plus rien ne fait peur (je parle des traductions bien sûr...)

Tu retardes de deux-trois trains, car ça fait longtemps que j'ai eu plongé dedans. Mais comme je suis un adepte du minimalisme (cf signature), j'avais passé mon chemin.

PatrikGC a écrit:

Olivier Simon a écrit:

L'orthographe certes sophistiquée a pour avantage de permettre d'assimiler beaucoup de mots d'origines diverses sans trop les déformer, et de fournir des informations telles qu'accentuation, paradigme de conjugaison. Certes on peut faire plus simple, c'est l'uropi ou l'angaté, mais il faut alors utiliser des signes diacritiques, on a moins de sons donc des mots ou es terminaisons plus longs.

Je verrais bien une réduction des voyelles à 6 (a e i o u et e muet), sans mettre de diacritiques, mais c'est juste une idée dans ma tête. L'angaté me semble aussi une bonne piste. Quant à l'uropi, c'est une autre route.

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possible; mais "eu" était impliqué par les racines IE (même s'il se prononçait différemment). Mais de nouveau ça imposerait des mots plus longs pour éviter des confusions.
L'angaté avait une accentuation imprédictible le plus souvent, à apprendre par coeur.

Olivier Simon a écrit:

possible; mais "eu" était impliqué par les racines IE (même s'il se prononçait différemment). Mais de nouveau ça imposerait des mots plus longs pour éviter des confusions.
L'angaté avait une accentuation imprédictible le plus souvent, à apprendre par coeur.

Parce que tu crois que je vais m'enquiquiner avec une accentuation variable ?

Si je veux faire simpliste : toutes les racines verbales seront en e/o (imparfait/parfait). Ou parfois en i/u (qui sait). 
Exemple temporaire : eg slep (inachevé) devient eg slop à l'achevé.
 
Il me semble avoir lu que les verbes monosyllabiques du PIE n'avaient pas une gamme étendu de voyelles principales. Ça me convient très bien !

Bonne observation ! Mais le problème est qu'on ne peut pas se baser seulement sur les verbes PIE, et en plus ceux-ci avaient déjà des formes dérivées qui ne laissaient plus trop de place à l'ablaut.

Comme je le rappelle dans ma grammaire de PIE, la raison est qu'il y a eu une télescopage entre l'aspect descriptif (là, pas de problème, c'est un type d'action qu'on décrit) et l'aspect narratif, où là c'est une vision temporelle relative. D'où un beau bordel même chez les "spécialistes", y compris le Lexikon der indogermanischen Verben

Olivier Simon a écrit:

Bonne observation ! Mais le problème est qu'on ne peut pas se baser seulement sur les verbes PIE, et en plus ceux-ci avaient déjà des formes dérivées qui ne laissaient plus trop de place à l'ablaut.

On peut en rester à l'ablaut...

Olivier Simon a écrit:

Comme je le rappelle dans ma grammaire de PIE, la raison est qu'il y a eu une télescopage entre l'aspect descriptif (là, pas de problème, c'est un type d'action qu'on décrit) et l'aspect narratif, où là c'est une vision temporelle relative. D'où un beau bordel même chez les "spécialistes", y compris le Lexikon der indogermanischen Verben

En clair, les aspects (achevé-parfait/inachevé-imparfait) se sont télescopés avec la notion de temps (passé, présent, futur) ? Néanmoins, on peut tenter de concilier tout ce beau monde.

Citation :

On peut en rester à l'ablaut...

Si c'est ablautable... Il me semble bien que le Sambahsa soit la seule langue à l'ablaut prédictible.

Citation :

En clair, les aspects (achevé-parfait/inachevé-imparfait) se sont télescopés avec la notion de temps (passé, présent, futur) ? Néanmoins, on peut tenter de concilier tout ce beau monde.

Je te renvoie à la deuxième partie de mon article sur la Transitivité, car tout cela est bien long.
En gros, certains verbes sont restés formés sur l'aspect descriptif. L'exemple le plus fameux est *woidH2e (je sais) qui est un bon vieux statif non-redoublé.

Quand tout était descriptif, pas de problème. Ex : new(os) + eh2 = neweH2 "rendre nouveau". (au passage pas d'ablaut pour les verbes à voyelle thématique....)

Mais quand l'aspect devient narratif, c'est-à-dire se référant au point de vue du narrateur, il faut donner à ce verbe un "perfectif" et un "parfait (résultatif)". Comme c'est compliqué, certaines langues vont fondre les deux notions (Latin) et vont inventer des "trucs" pour conjuguer ce verbe hors imperfectif. Le latin ajouter un [w] : novavit; le celtique, le vieux-slave, le grec vont ajouter le "s" de l'aoriste sigmatique. Le germanique utilise l 'imparfait du verbe *dheH1 ce qui va donner les -d(e) du passé que tu connais en néerlandais et en anglais, etc...

Donc c'est loin d'être aussi simple que ça.

Olivier Simon a écrit:

Citation :

On peut en rester à l'ablaut...

Si c'est ablautable... Il me semble bien que le Sambahsa soit la seule langue à l'ablaut prédictible.

Eh bien, il existera au moins une autre langue

Olivier Simon a écrit:

Citation :

En clair, les aspects (achevé-parfait/inachevé-imparfait) se sont télescopés avec la notion de temps (passé, présent, futur) ? Néanmoins, on peut tenter de concilier tout ce beau monde.

Je te renvoie à la deuxième partie de mon article sur la Transitivité, car tout cela est bien long.
En gros, certains verbes sont restés formés sur l'aspect descriptif. L'exemple le plus fameux est *woidH2e (je sais) qui est un bon vieux statif non-redoublé.

Quand tout était descriptif, pas de problème. Ex : new(os) + eh2 = neweH2 "rendre nouveau". (au passage pas d'ablaut pour les verbes à voyelle thématique....)

Mais quand l'aspect devient narratif, c'est-à-dire se référant au point de vue du narrateur, il faut donner à ce verbe un "perfectif" et un "parfait (résultatif)". Comme c'est compliqué, certaines langues vont fondre les deux notions (Latin) et vont inventer des "trucs" pour conjuguer ce verbe hors imperfectif. Le latin ajouter un [w] : novavit; le celtique, le vieux-slave, le grec vont ajouter le "s" de l'aoriste sigmatique. Le germanique utilise l 'imparfait du verbe *dheH1 ce qui va donner les -d(e) du passé que tu connais en néerlandais et en anglais, etc...

Donc c'est loin d'être aussi simple que ça.  

Pour une conlang, on peut se permettre de rester assez simple

J'ai lu qqpart que le grec (très) ancien était parfois obsédé dans sa conjugaison par les notions d'action qui commence et d'action qui va bientôt s'achever ou qui vient de s'achever. Tu confirmes ?

Le grec ancien est en tout cas l'héritier du système PIE, à un niveau devenu temporel.

Il a un parfait hérité du statif PIE; mais sa valeur est bien devenue résultative.

Quant à l'aoriste, s'il ressemble à 1° vue à notre passé simple, en effet il garde sa nature "gnomique", c'est-à-dire utilisé hors de toute notion de limite temporelle.

Et les aspects étaient encore visibles, même à l'époque biblique, dans les impératifs et les infinitifs (alors que le reste était devenu bien temporel).

J'ai  traité parwarisch grâce à tes infos. S'y a des trous à combler (mots dérivés, variantes etc.), tu peux y aller : y a d'la place !

Olivier Simon a écrit:

Allez, avoue-le, tu ne rêves que de plonger dans les délices du SM. Certes, c'est dur au départ, mais ensuite tout devient facile et on s'y habitue car plus rien ne fait peur (je parle des traductions bien sûr...)

la langue allemande, avec l'hitlérisme, a gagné un parfum de sadisme, qu'elle n'a, autant que je le sache, pas de raison technique d'avoir...
le Sambahsa Mundialect, avec ses atours germaniques n'a pas démérité ses initiales...

Citation :

Le grec ancien est en tout cas l'héritier du système PIE, à un niveau devenu temporel.

A moins que ce ne soit le contraire, reconstruction oblige...

Peux-tu me donner la confirmation (ou le démenti) de substantive (qui signifie déjà "substantif") pour "substantiver" ?

Anoev a écrit:

Peux-tu me donner la confirmation (ou le démenti) de substantive (qui signifie déjà "substantif") pour "substantiver" ?

Oui; et pour le .... substantif, on utilise aussi surtout "nomen".

Nomen est dans le pavé pour "nom" (2) : j'l'avais mis à l'époque. Je n'ai mis substantive pour "substantif" que parce que je l'ai vu dans le Lexicon. J'aurais pu voir, par exemple, nomen pour "nom" ET pour "substantif" et substantive pour "substantiver". Là, donc, j'm'en tiens à mes infos. T'as bien fait de m'dire ça : ainsi, quand je traiterai le nom sambahsa nomen (pris du latin NOMEN -INIS), j'pourrai lui donner à peu près le même pavé (local) que le nom aneuvien nam. Bref : beau programme en perspective, sans trop d'effort, là d'ssus.

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Bon, saillet, j'ai traité nomen & substantive ; ce qui n'interdit bas  bieeen sûûr, des modifs de ta part, concernant, par exemple, l'étymo du deuxième, que j'ai fait un peu simpliste (utilisation de l'orthographe la plus proche, qui ô, surprise, coïncidait exactement). Mais tu connais mes lacunes correspondant l'indo-européen : j'fais c'que j'peux !

Pour le verbe "substantive", j'ai, ici, suivi tes conseils : je n'ai pas mis de tableau de conjugaison (dommage, d'après moi, même pour un verbe régulier ; ça meuble un peu la page, mais bon...).

Merci !

Juste pour l'étymologie de "substantive", pourquoi donc tu vas chercher chez les "rosbifs" un mot évidemment d'origine latine ?.....

Figure toi qu'j'ai vach'ment hésité. C'est la terminaison en -ive qui m'a entraîné. Mais bon, on peut toujours modifier ça : c'est pas gravé dans l'marbre.

Et p'is, je sais que tu détestes pas la langue du chat qu'expire, au point d'appeler ton alphabet phonétique le SPT (plutôt que TPS) et tu nous envooies pas mal de liens vers des pages anglophones.

Sambahsa Phonetic Transcription est du... Sambahsa !