Idéolexique 3

Qu'est ce qui fait une langue ?

Je pense que le mot n'est qu'une unité et qu'il est bien loin à lui seul de rendre l'étendue de fonction, d'usage ou même le fonctionnement interne d'une langue.
Pour ma part :
- la syntaxe avec un focus sur diathèse/thématisation donen beaucoup plus une idée du fonctionnement
- l'étymologie et la famille d'une langue peut être très riche d'information. Ne jamais avoir fait de français, mais connaitre même de loin le fonctionnement des langues IE et romanes et savoir que le français en fait prtie d'un coup une quantité de chose s'éclaire.
- dans ce cadre là la phonologie d'uen langue éclaire encore plus
- la dérivation lexicale et la manière dont elle se fait, me parait aussi donner un bon aperçu de ce qu'il est possible de faire ou non dans une langue.

D'autres approches sont possibles, dans "Embrasser le ciel immense", Daniel Tammet listait toutes les fonctions communes aux langues humaines, malheureusement je ne l'ai plus.

Bien entendu, la syntaxe et la grammaire sont indispensable à une langue.

Mais qu'est-ce que la syntaxe ? l'ordre régi des mots pour qu'une phrase soit compréhensible.

Celle-ci fait partie de la grammaire qui est, notamment, l'ensemble des relations et de fonctions des mots dans la phrase pour déterminer ce qu'est le procès (verbe) qui en est le sujet (actant si voix active, patient si voix passive) et les différents compléments (directs, indirects, obliques, d'agent, circonstants...).

Bref : on en revient aux mots. qui sont les molécules de la phrase, les syllabes étant les atomes, les lettres étant les neutrons, protons et électrons. La langue est une matière qui se lit, se dit et s'écrit.

Idéolexique a replanté à 13:00.

C'est ben dommage, en plus de mola (avk), j'aurais traité, entre autre "appétissant", ainsi que quelques mots d'idéolangues (espéranto, ido, qui auraient partagé la même page : apetito, notamment ; avélyna (anv), l'interlingua appetito (avec deux P, cette fois-ci, contrairement au psolat (apetit) et à l'uropi (apetìt), sans oublier, bien sûr le volapük pötit et l'elko)). Par contre, pour "appétence", là, j'suis pas certain d'trouver grand chose. Alors j'ai mis le nom sans lien, en attendant, dans les dérivés.


Idéolexique m'a appris (et m'apprends encore) beaucoup. Avant, je m'occupais exclusivement du développement de l'aneuvien. Idéolexique a permis non seulement l'envol du psolat, mais aussi m'a amené à consulter des dicos d'autres idéolangues pour remplir les pavés de traductions : les Retaj Vortaroj (revo & vivo), le Ravlemak, le Vordar, le Lexicon, Elkodico, le Dictionnario de interlingua et j'en passe. C'est vrai que certaines de mes suppositions se sont avérées inexactes, mais pour d'autres, j'ai été satisfait de pouvoir "entrer dans la langue" sans la connaître vraiment.

Pas forcément, je connais 3 personnes extrêmement douées en langue et toutes ont une caractéristique commune:
- elles retiennent d'abord la mélodie d'une langue
Une langue c'est aussi une sonorité et un rythme (je n'avais pas fini!) qui préside l'agencement des mots et peu importe lorsque tu prononces ou chantes une phrase, la taille du mot, ce qui compte c'est qu'il s'agence bien avec les autres dans la phrase en termes de sonorités et de rythme.

Que fais-tu des langues polysynthétiques, où les phrases sont des mots déformables à loisirs selon les sens que tu veux donner ?
J'avais retenu du polysynthétisme que partant d'un mot, tu agglomérais des suffixes dessus variables, fléchis selon le mot d'entrée et qu'une phrase s'écrivais au moyen d'un seul mot.

Ces deux exemples pour indiquer que si tu ne te bases pas sur l'écrit ou que sur l'écrit, l'unité sonore, c'est la phrase ou l'espace entre deux ponctuation en français.
/sɛ.la.fra.zə.u.lɛs.pas.ɑ̃tr.dø.pɔ̃k.ty.a.sjɔ̃.ɑ̃.fʁɑ̃.sɛ/

Mais je t'accorde que ce n'est pas classique comme approche (ni même très pratique, bien que wiktionnaire et le CNTRL semblent s'en approcher néanmoins en contextualisant dans des exemples, si possible connus).

Velonzio Noeudefée a écrit:

- elles retiennent d'abord la mélodie d'une langue
Une langue c'est aussi une sonorité et un rythme (je n'avais pas fini!) qui préside l'agencement des mots et peu importe lorsque tu prononces ou chantes une phrase, la taille du mot, ce qui compte c'est qu'il s'agence bien avec les autres dans la phrase en termes de sonorités et de rythme..

Y a un paquet de manière d'agencer les mots, de les adapter, de les déformer, bien sûr, mais au départ, il y a le mot quelle que soit la manière dont tu le formes, qu'un chat s'appelle miaou, gattus ou xybplzzk, il existe un assemblage de lettres à peu près (faut penser aux flexions) constant pour désigner ce petit félidé à peu près domestique. Après, une série de mots qu'on aura choisi s'assembleront pour donnezr une phrase, et là aussi, les recettes seront multiples et variées, selon les aspirations. Certes, y a eu des linguistes qui ont essayé de faire des phrases sans verbes (comme l'allnoun), mais des phrases sans mots, j'ai quelques réticences à le croire.

Ouf ! C'est r'venu ! Merci Hefixe !

"Appétissant" vient d'êt'créé, ainsi que son pavé. Sur les dix langues présentes (et présentes également dans l'pavé de "appétit"), trois déductions
l'elko : amsä, pris de amsao
le kotava : molesif, pris de molesí (d'jà évoqué)
le volapük : pötitik, pris de pötit.

Ceuss qui ont des notions plus amples que les miennes dans chacune de ces trois idéolangues pourront soit valider ({{?}}) soit remplacer chacune de ces trois déductions. Sinon... eh ben, elles resteront là, comme bien d'autres.

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Pensez-vous nécessaire qu'"appétence" soit traité ?

Bon, d'mon côté, j'ai cherché. Si le pavé de traduction n'est pas assez fourni pour en faire un modèle (quatre langues seul'ment, dont l'aneuvien et le psolat ; les deux autres étant l'ido (même mot (apetito) que pour "appétit") et l'interlingua (un mot bien distinct : appetentia), je pense qu'on peut malgré tout traiter une page. Si vous êtes d'avis contraire (mot pas assez employé, trop "savant", faisant doublon avec "appétit"), merci de me le signaler avant samedi soir 19:00. Dans ce cas, je détruirai la page provisoire pour pas qu'elle tienne inutilement de la place ; sinon, je traiterai la page normalement, y ajoutant donc l'étymologie, etc.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

- elles retiennent d'abord la mélodie d'une langue
Une langue c'est aussi une sonorité et un rythme (je n'avais pas fini!) qui préside l'agencement des mots et peu importe lorsque tu prononces ou chantes une phrase, la taille du mot, ce qui compte c'est qu'il s'agence bien avec les autres dans la phrase en termes de sonorités et de rythme..

Y a un paquet de manière d'agencer les mots, de les adapter, de les déformer, bien sûr, mais au départ, il y a le mot quelle que soit la manière dont tu le formes, qu'un chat s'appelle miaou, gattus ou xybplzzk, il existe un assemblage de lettres à peu près (faut penser aux flexions) constant pour désigner ce petit félidé à peu près domestique. Après, une série de mots qu'on aura choisi s'assembleront pour donnezr une phrase, et là aussi, les recettes seront multiples et variées, selon les aspirations. Certes, y a eu des linguistes qui ont essayé de faire des phrases sans verbes (comme l'allnoun), mais des phrases sans mots, j'ai quelques réticences à le croire.

Pourtant, il me semble que ce soit le cas des langues polysynthétique qui te donne une phrase à partir d'un seul mot, si je ne m'abuse.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourtant, il me semble que ce soit le cas des langues polysynthétique qui te donne une phrase à partir d'un seul mot, si je ne m'abuse.

J'avoue pas savoir vraiment comment elles marchent.

Siellesontencoreparléaujourdui, cequlesystèmestviabl.

J'ai juste eu le temps de traiter le nom d'aujourd'hui (jambon) ; j'ai pas eu l'temps de valider l'pavé : Idéolexique a planté.

Donc le pavé est en attente.

S'y a pas mal de traducs pour "jambon", y en a beaucoup moins pour "jambonneau". Je viens d'apprendre, grâce au Wiktio, que le jambon et le jambonneau ne provenaient pas du même endroit de la jambe de la bête : le jambon vient de la cuisse et le jambonneau vient du jarret (en d'ssous l'genou).

Anoev a écrit:

J'avoue pas savoir vraiment comment elles marchent.

Siellesontencoreparléaujourdui, cequlesystèmestviabl.

Nous les avions un peu étudié à la fac, pour comprendre leur fonctionnement. Il en existe encore de très nombreuses aujourd'hui surtout en Afrique et en Amérique du nord.

Seulement les linguistes sont pas toujours d'accord car il y a un éventail entre les langues simplement agglutinantes comme le turc et l'allemand et vraiment polysynthétique comme l' iñupiak-inuktitut.

Aux piphes, comme ça :

Dans les premières, un mot ne désigne pas une phrase, c'est soit un nom d'un seul tenant, soit un adjectif d'un seul tenant, un verbe d'un seul... etc.

Dans les autres, un mot peut signifier une phrase entière, rassemblant (dans l'mêm'mot, justement) le procès, l'actant, le patient et le circonstant...

Ça y est ! c'est r'venu ! Le pavé est disponible.

L'elko a une belle agglutination mêlant le nord et le sud de l'Europe, avec sabdimo.


L'espéranto, l'ido, le sambahsa et l'uropi (avec métissage pour ce dernier) se sont inspirées de langues germaniques et slaves.

L'interlingua, l'uropi (autre élément du métissage) et le psolat ont été voir du côté de la langue d'oïl, à peu d'choses près.

Le kotava et l'aneuvien sont à-priori.


Le jambonneau n'a mêm'pas eu droit, dans le Wiktio à un pavé d'traduction. Pourtant, à c'qu'y disent, il ne s'agit pas d'un petit jambon (jambon de goret), mais d'une pièce de charcuterie distincte du jambon, puisque située d'l'aut'côté du g'nou* (chose que j'savais pas, raison pour laquelle j'avais créé œlina depuis œlja).


*Genou, en fait ! ce n'est pas un jarret de gnou !

J'me suis pas encore attaqué au mot du jour ! J'ai vu, dans le Wiktio, que le panda désignait, en fait, deux animaux complètement dissemblables, surtout en taille, mais pas seulement ; ce qui va donner du fil à r'tordre, au niveau des traductions, surtout (je pense) pour les langues à-priori, qui tablent plus sur la description que pour l'origine étymologique du mot.

Moi, je n'ai que le grand (svybiyr : ours pie). Pour le petit (et roux, en aneuvien rog), je ne sais vraiment pas quoi mettre, car cet animal n'a vraiment pas grand chose à voir avec celui qui a fait la renommée du parc de Beauval. J'pourrais m'en tirer avec ælurop, si vraiment j'étais certain que le mot français suranné "ailurope" désignait EXCLUSIVEMENT le petit panda*.

Bon, j'vais voir dans les dicos des idéolangues en ligne pour constater ce qu'il en est. Si vous avez des idées, merci de m'en informer.

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Six traducs seulement : l'algardien, l'ido, le sambahsa, le volapük et le wágelioth manquent à l'appel. L'aneuvien (cf ci d'ssus) et l'elko° n'ont que le grand panda. L'espéranto et l'interlingua ont bien évoqué la différence entre les deux pandas, mais uniquement en utilisant un adjectif de taille (granda/malgranda & grande/parve) pour les distinguer. J'attendais à quelque chose côté kotava, mais j'en ai été pour mes frais : je ne sais pas quel panda fierdol* désigne. La page sera commune au français, à l'interlingua et à l'uropi.

*J'aurais pu aussi prendre le nom kotava et le transformer en fiyrdol, mais là, pareil : je manque de données.
°Deux noms pour l'elko, mais tous les deux avec la clé BER pour "ours", donc là, aucun doute à avoir.

En elko :

panda (géant) : mombero ("ours à bambou")
(petit) panda roux : tanloko ("renard des arbres")

Bravo Ziecken ! L'elko est la première langue a avoir un terme SPÉCIFIQUE pour le petit panda. J'vais pouvoir démarrer les choses bien sérieus'ment dans l'lexique. Du coup, j'vais vérifier d'mon côté, si, pour l'aneuvien, ælurop est utilisable.

Anoev a écrit:

J'attendais à quelque chose côté kotava, mais j'en ai été pour mes frais : je ne sais pas quel panda fierdol* désigne.

Je tendrais pour le "vrai" panda (Ailuropoda melanoleuca), mais sans garantie en or massif.

Si tu commences à aborder le domaine des espèces animales dans les idéolangues, tu n'es pas près d'éviter de multiples chausses-trappes. Pour ne prendre que nos amis les cafards (pense à Oggy et ses potes), 6000 espèces référencées à ce jour, un cafard "standard", c'est quoi, une blatte, un cancrelas, un termite...? Et quelle espèce aurait le plus droit au terme de premier niveau: l'énorme Macropanesthia rhinoceros, Blattella germanica la plus commune dans nos contrées, ou encore Periplaneta americana la sympathique porteuse de salmonelles?

Troubadour mécréant a écrit:

Si tu commences à aborder le domaine des espèces animales dans les idéolangues, tu n'es pas près d'éviter de multiples chausses-trappes.

J'vais essayer de n'pas aller trop loin, du moins pas plus moins que me mène le Wiktio, qui est souvent largement au d'là de mes capacités en zoologie, que ce soit en français ou en aneuvien. Mais j'suis bien obligé de t'nir compte de c'que j'trouve, mais c'est sûr, j'vais rester mesuré et n'pas aller (trop) au d'là, sinon, bonjour le trou sans fond ! Et p'is y faut aussi que j'tienne compte des dicos en lignes, et là, j'me rend compte que, du moins pour les animaux les plus courants (on va dire), l'aneuvien est à peu près dans la moyenne ; par contre, le psolat est à la ramasse.

C'est lequel, le vrai ? Le gros ou le p'tit ? Mes connaissances en mandarin sont trop limitées pour les départager.

Anoev a écrit:

C'est lequel, le vrai ? Le gros ou le p'tit ? Mes connaissances en mandarin sont trop limitées pour les départager.

Le mot panda vient peut-être d'un mot népalais signifiant animal. La suite s'est perdue en route, lol. Du côté du mandarin on a 火狐 (renard de feu) qui désigne le renard roux et le panda roux. Le nom du navigateur Firefox (renard de feu) vient de là. J'ai trouvé 大熊貓 (grand panda) pour le panda géant, contenant 熊貓 (chat ours) qui désignait originellement le panda roux, mais glisse vers le panda géant. Il doit exister des tas d'autres mots. Comment on disait panda géant avant ce glissement de sens?

PS: C'est encore plus compliqué, on a aussi 小熊貓 (petit panda) pour le panda roux, c'est à dire que 熊貓, qui désignait originellement le petit panda, en est venu, peut-être sous l'influence des autres langues, à devenir un mot ambigu sans la précision petit et grand.

Anoev a écrit:

Bravo Ziecken ! L'elko est la première langue a avoir un terme SPÉCIFIQUE pour le petit panda. J'vais pouvoir démarrer les choses bien sérieus'ment dans l'lexique. Du coup, j'vais vérifier d'mon côté, si, pour l'aneuvien, ælurop est utilisable.

En regardant la typologie, le panda roux fait partie du sous-ordre des caniformes, sous-ordre représenté en elko par la clé LOK (renard).

Malheureusement, je n'ai pas de terme spécifique pour les canidés (j'devrais p't'êt'), et j'ai hœnd pour "chien", gœpyl pour "renard", lob pour "loup" et lykàoṅ pour "lycaon"... bref : c'est la dispersion la plus totale°.

Sinon, grâce à cette page, je pense pouvoir valider ælurop, voir même simplement ælur*. J'me tâte.

Troubadour mécréant a écrit:

J'ai trouvé 大熊貓 (grand panda) pour le panda géant, contenant 熊貓 (chat ours) qui désignait originellement le panda roux, mais glisse vers le panda géant.

Jusque dans les années '80, j'ai toujours pris le chat-ours pour un fromage   .



°Je n'ai pas cité hykíkin, car contrairement à c'que j'croyais jusqu'à c'que j'ai appris, la hyène n'est pas un canidé.
*Mais ni æluro ni ælurob (oblek = objet).

Bonsoir à tous !
J'ai mis à jour la page "Taille lexique". Une nouvelle colonne apparaît, qui permet de voir l'évolution des langues depuis la dernière actualisation du tableau. Je me suis dit que quitte à compter la taille du lexique et du dictionnaire, cela ne me prenait pas beaucoup plus de temps de me rendre compte de l'évolution des langues. Cela permet ainsi de voir quels créateurs sont les plus actifs, et donc potentiellement suivre leur langue de près.

Contrairement aux mois précédents, je ne compte pas la page du lexique si elle est elle-même listée dans le dictionnaire : ex. 21 mots pour l'englo au lieu de 22 car la page Liste Swadesh (englo) est listée dans la catégorie.

À noter qu'il est maintenant préférable de faire les demandes d'ajout de langues sur la page "Top 40", et non plus sur "Discussion:Taille lexique". Ceci dans un but de réunir à la fois les demandes pour le Top 40 de la page d'accueil et du tableau "Taille lexique".

Ça y est : la page du panda est traitée, avec ses trois langues (français, interlingua & uropi) et son pavé-modèle (6 langues).

Comme j'ai dit plus tôt, c'est l'elko qui a la primeur pour la distinction de chacune des deux espèces*, suivi d'assez près par l'aneuvien. En ce qui me concerne, je n'ai pas gardé ælur, puisque le radical AILVR- vaut pour les deux espèces. Je me suis donc rabattu sur une compression (type de formation bien rodée en aneuvien) de nigalya et ponya, qui a donné niganja qui désigne premièrement, comme le dit le Wiktio, le panda roux.



*Y a bien, comme j'ai dit également, l'espéranto et l'interlingua, mais ces distinctions sont... mineures (limitées à un adjectif derrière la traduction du nom pand^o_a).

Idéolexique replante.

Je ne sais pas si ça vient du serveur ou aut'chose ; en tout cas, ça ne vient pas du ouiki lui-même : Elkodico plante également. Donc, du coup, pas question de traiter les traductions de "panda" ni de traiter le mot d'aujourd'hui : girafe. À moins que ça revienne vers midi.

En attendant qu'ça r'vienne, j'ai mis à jour le paragraphe de "panda" dans Idéopédia.

J'ai également mis "pie" à jour, mais comme vous pouvez voir, il n'est pas à sa place. Je remettrai ça en ordre au prochain rafraîchissement de la page.

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J'ai réussi à en savoir la raison : C'est Orange-Bergheim le responsable : Ziecken, Héfiqs et sans doute d'autres abonnés là-bas sont isolés d'Internet. Res'pus quà souhaiter que France-télécom fasse le nécessaire et assume sa mission de service public.

Anoev a écrit:

Idéolexique replante.
J'ai réussi à en savoir la raison : C'est Orange-Bergheim le responsable : Ziecken, Héfiqs et sans doute d'autres abonnés là-bas sont isolés d'Internet. Res'pus quà souhaiter que France-télécom fasse le nécessaire et assume sa mission de service public.

Le site est de nouveau en ligne ! C'est récent visiblement, car j'avais regardé vers 19h et il était encore HS.

Merci du renseignement. Ce wiki, c'est vraiment une bouée (déolinguistique) pour moi !

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Du coup, le mot d'aujourd'hui (girafe) est traité.

Seul l'elko avait un autre sens que l'animal (en deuxième dans le wiktio). Sinon, seul l'animal a été traduit. J'avais rien d'autre moi non plus, même pas l'perchoir de grande hauteur, avec la nacelle et le bras articulé. Si bien que je m'demande si j'vais pas le remplacer par le haut récipient : j'crois avoir une idée pour accompagner wulolo : tùpvas.

Sinon, pour l'animaloncou, seuls  l'elko et le kotava se démarquent. Les autres ont toutes la même racine itarabe.

Remarque sur le girafon : le Wiktio ne parle que du jeune animal, pourtant, j'avais eu vent (à l'époque où la Renault express (une ancienne voiture à moi) était en vente) qu'un girafon était aussi une ouverture à l'arrière du toit d'une fourgonette, et que ça existe encore. J'avais même un nom aneuvien pour ça : todràp, avec un lien. Visiblement, les autres candidats n'ont pas été frappés, pourtant, j'suis bien certain que certains d'entre eux s'intéressent davantage aux voitures que moi.

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P'isqu'on est dans la zoologie, je m'demande si j"vais pas faire un pavé commun à "léopard" et à "panthère", étant donné qu'il s'agit exactement du même félidé. À moins que, par hasard je trouve, dans une idéolangue (pas les miennes : je n'ai pas ces traductions), quelque chose sur l'amanite panthère (champignon) ou le papillon nommé "panthère" (à cause de ses ailes, et dont j'ignorais jusqu'à lexistence).

Le serveur orange de Bergheim redéconne, ce qui cause le plantage répété d'Idéolexique. Résultat du truc, le dauphin (mot d'aujourd'jui) est en souffrance.

Pour "dauphin", j'm'attends à un pavé local, ce nom désigne aussi bien le cétacé que l'héritier d'un trône monarchique, voire son frangin cadet. Le tout étant de savoir comment les idéolangues vont traiter ces deux définitions. Chez moi, y a dælvyn (1) & dvondù (2/1 ; c'jour-là, j'm'étais pas trop foulé)*.


*Les versions sexuées étant respectiv'ment dælvyk & dælvyd/dvonkád & dvondák (attention à l'accentuation pour ces mots en -dù, pas à sa place habituelle).

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Le dauphin est en attente de réparation d'Orange. Ce qui fait que je n'ai pas les traductions algardienne, elkanne & wágelioth. Y a deux langues dans la page. Alexander Gode ne s'est pas foulé non plus : pour le deuxième sens (héritier), il a pris exactement le même nom que le français. Allllez donc ! Je n'ai pas eu de précision en sambahsa et en uropi quand au champ sémantique de delphin et delfìn ; j'ai supposé qu'y avait au moins le cétacé. J'en ai pas eu besoin pour le kotava, l'unique nom finissant par -ol, je suis certain qu'il s'agit de l'animal marin. Pour le psolat, concernant l'héritier, je n'ai rien mis : j'avais pas d'idée. Quant au cétacé, j'ai fait comme beaucoup d'autres, j'ai puisé dans la source grécolatine. Ben tiens ! En attendant les trois dicos pour le moment indisponibles, puisque logés à Bergheim, c'est l'espéranto qui tire bien son épingle, avec kronprinco comme traduction de "dauphin" (2) ; bravo !