Uropi : réformes et vocabulaire 3

PatrikGC a écrit:

Utiliser divers voyelles pour préciser un peu plus le sens du mot composé.
lucitòr / lucetòr / lucatòr / lucotòr / lucutòr

Je n'aime pas trop quand une seule voyelle, surtout en milieu de mot, change beaucoup le sens. Les risques de quiproquos sont pas mal multipliés.

Après c'est faisable, le volapük le fait (on en a déjà parlé). Mais je crois que c'est un des cas où en théorie, ça marche du tonnerre, mais en pratique c'est plus embêtant qu'autre chose. Par contre, pour une persolangue, j'adore ce système, justement parce que c'est compliqué juste ce qu'il faut.

PatrikGC a écrit:

Mais si on aime fendre les cheveux en 4, on peut aussi analyser d'autres sens comme une tour remplie de lumière, une tour faite avec de la lumière, une tour qui provient de la lumière, une tour qui appartient à la lumière et j'en passe.

Certes mais qu'est-ce que tour appartenant à la lumière veut bien vouloir dire ? Pour moi il n'y a pas d'équivoque. En français non plus d'ailleurs dans la plupart des cas : on sait qu'un verre d'eau n'est pas un verre fait en eau, que le train de 16h30 ne vient pas de 16h30, qu'un tableau de maître ne contient pas du maître, que la bibliothèque d'Alexandrie n'appartient pas à Alexandrie, que la que la femme de Patrik n'est pas faite en Patrik, etc...

Je peux comprendre l'intérêt de différencier absolument chaque sens quand on est un adorateur de la logique ( ), mais je ne crois pas que la critique soit fondée pour une langue comme l'uropi. Le but de l'uropi étant de ressembler au maximum aux langues d'Europe, je trouve que le génitif tel qu'il est fonctionne plutôt bien. Il n'y a pas non plus quinze sens possibles.

Pomme de Terre a écrit:

PatrikGC a écrit:

Mais si on aime fendre les cheveux en 4, on peut aussi analyser d'autres sens comme une tour remplie de lumière, une tour faite avec de la lumière, une tour qui provient de la lumière, une tour qui appartient à la lumière et j'en passe.

Certes mais qu'est-ce que tour appartenant à la lumière veut bien vouloir dire ? Pour moi il n'y a pas d'équivoque. En français non plus d'ailleurs dans la plupart des cas : on sait qu'un verre d'eau n'est pas un verre fait en eau, que le train de 16h30 ne vient pas de 16h30, qu'un tableau de maître ne contient pas du maître, que la bibliothèque d'Alexandrie n'appartient pas à Alexandrie, que la que la femme de Patrik n'est pas faite en Patrik, etc...

Je peux comprendre l'intérêt de différencier absolument chaque sens quand on est un adorateur de la logique ( ), mais je ne crois pas que la critique soit fondée pour une langue comme l'uropi. Le but de l'uropi étant de ressembler au maximum aux langues d'Europe, je trouve que le génitif tel qu'il est fonctionne plutôt bien. Il n'y a pas non plus quinze sens possibles.

C'est clair que c'est plus dans le kotava que je pourrais trouver mon bonheur logique
Peut-être aussi dans un mélange kotavuropi ?

PatrikGC a écrit:

C'est clair que c'est plus dans le kotava que je pourrais trouver mon bonheur logique
Peut-être aussi dans un mélange kotavuropi ?

Ou, pour faire plus condensé encore : kotropi ? La combinaison d'une langue à-priori avec une langue à-postériori ? pourquoi pas ? Les racines indo-européennes de l'uropi avec la grammaire kotavienne... Cela dit, aucune déclinaison en kotava : même le COD a sa préposition : va.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

C'est clair que c'est plus dans le kotava que je pourrais trouver mon bonheur logique
Peut-être aussi dans un mélange kotavuropi ?

Ou, pour faire plus condensé encore : kotropi ? La combinaison d'une langue à-priori avec une langue à-postériori ? pourquoi pas ? Les racines indo-européennes de l'uropi avec la grammaire kotavienne... Cela dit, aucune déclinaison en kotava : même le COD a sa préposition : va.

C'est une question de vocabulaire : quand tu dis qu'il n'y a pas de déclinaison, tu fais sans doute allusion à la flexion. Mais une préposition (ou une postposition), c'est quand même une "déclinaison" pour indiquer le cas, le rôle du mot dans la phrase.
Dans la phrase "le chat mange la souris", "chat" est qd mm au nominatif et "souris" à l'accusatif, mis à part que c'est la position dans la phrase qui marque les cas.

Emanuelo et Pomme de terre ont répondu ce que je voulais répondre

Patrik GC a écrit:

Je ne suis pas contre le génitif, il en faut un, peu importe la façon dont il se met en place, mais il faut qd mm un peu plus de précision, et pour cela, des mots outils sont mieux.
Même le français, qui n'est pas génial pour traiter ce cas, distingue au moins "le train de Paris" (notion vague) du "train pour Paris" (déjà plus précis).

Encore plus de précision ?
L'Uropi distingue et de façon très simple de tren od Parìs (provenance) de de tren a Parìs (destination)
de même que:
de rad od Parìs (provenance) de de rad a Parìs (destination) la route de Parìs
de cag a liov (on chasse le lion) de de cag liovi (c'est le lion qui chasse): fr la chasse au/du lion
de fraj a vulp (on a peur du loup) de de fraj vulpi (c'est le loup qui a peur)

Quelques prépositions au sens précis à côté du génitif, et voilà, le tour est joué.

Citation :

C'est clair que c'est plus dans le kotava que je pourrais trouver mon bonheur logique
Peut-être aussi dans un mélange kotavuropi ?

Ah, non pitié ! le Kotava est à 100% a priori, l'Uropi, à 99% a posteriori, c'est à dire qu'ils se situent aux antipodes…
Un tel mélange serait aussi indigeste que le mariage de la carpe et du lapin…


(ce qui peut expliquer les frictions que nous avons avec Troubadour… vous remarquerez que je me suis toujours abstenu de critiquer le kotava… c'est tellement différent… autant demander à un marchand de tableaux de commenter le Vendée Globe)

Doj-pater a écrit:

Ah, non pitié ! le Kotava est à 100% a priori, l'Uropi, à 99% a posteriori, c'est à dire qu'ils se situent aux antipodes…
Un tel mélange serait aussi indigeste que le mariage de la carpe et du lapin…

Chiche que je m'y attelle !
On garde le beau et bon vocabulaire de l'uropi, et on essaye de saupoudrer par dessus la logique grammaticale du kotava (mais pas forcément les mots grammaticaux du kotava)...

J'aime bien ton inter, elle me permet d'extrapoler à domphes :

Doj-pater a écrit:

L'Uropi distingue et de façon très simple de tren od Parìs (provenance) de de tren a Parìs (destination)
de même que:
de rad od Parìs (provenance) de de rad a Parìs (destination) la route de Parìs

Y a quand même une différence entre de tren od/a Paris et de rod de/a Paris. Parce que les deux trains ne sont pas les mêmes (l'un en vient, l'autre y va), pour les routes (à moins qu'il y ait des sens uniques notoires), ce sont les mêmes.

Il me semble avoir eu une réponse à mon questionnement, à la lecture de ces résultats : il semble qu'il ne puisse pas y avoir, en uropi, simultanément une préposition et un génitif.

Doj-pater a écrit:

Autant demander à un marchand de tableaux de commenter le Vendée Globe.

Si c'est un amateur de marines, pourquoi pas ?


J'ai excusé ton absence à la réunion d'hier.

Tu pourrais nous dire d'où vient frel pour "flèche" ? Y correspond sans nul doute au premier sens, vu les exemples, mais peut-il être utilisé pour les autres ?

Frel = la flèche
C'est un moyen terme (mot métissé) entre it. freccia, fr flèche, es, por flecha, al Pfeil, gr vélos, nl pijl, scand pil, rus, sr, bul strela,
sens = 1, 2
3 = spik (pique, broche), torispìk
4) = as, arel (un as, un aigle)

J'ai mis l'pavé à jour. J'ai pas mis torispìk ; celui-ci pourrait éventuellement être cité comme variante de spik.

Quand j'vais traiter la page frel, j'vais faire au mieux pour interpréter l'étymologie du mot (j'évite le copier/coller pur).

Éventuellement, pour "fléchage", j'verrais bien
frelad = fait de flécher (un itinéraire)
freligrùp = ensemble de flèches (d'un itinéraire)

frelizo = flécher (id.)

---

Frel est traité. J'attends ton aval pour ajouter (et éventuellement traiter) les dérivés.

Bon, donc j'oublie mes propositions pour les dérivés de frel (tu nous diras quand même ce qui les remplace, et si, éventuellement, y a un mot pour flèche (1/1)).


Main'nant, "pique". Tu  m'as dit, au téléphone, que le premier sens (lance) rejoignait le troisième sens de flèche (pointe d'un toit), ce qui vaudra au mot traité un splendide pavé local pour spik. J'aimerais que tu me confirme que le/a pique du jeu de cartes est bien pik. Si tu pouvais m'en dire l'étymologie, ça m'rendrait service, j'l'ai pas vu dans l'etimologic Vordar.


En ce qui me concerne, spàd (/'çpad/) concerne effectivement "pique" (spik), "épée" (spad) et "rapière" ; mais que je pouvais traduire aussi "pique" par zhàvlar  qui traduisait également "lance" et "javelot".  Par ailleurs, pour la bêche (que j'avais pas, n'ayant pas plus l'âme de jardinier que toi l'âme de physicien), j'vais m'en sortir avec spăd* (de l'allemand Spaten) : /'çpᴐd/, suffisamment différent phonétiquement de l'épée (cf. début de ce paragraphe), spat, chez toi.

Pendant qu't'y es, tu peux nous traduire "fleuret" ? J'te rassure : on n'est pas nombreux à l'avoir : en espéranto, seul le Tatoeba avait quelque chose (rapiro : on r'trouve la rapière) ; le volapük et le kotava n'ont rien. L'elko mérite une mention, avec un nom original : nesgino, des clés NES (sport) et GIN (épée). Quant à moi (qui ne l'avais pas non plus), je m'suis souv'nu que l'escrime est une des rares disciplines olympique qui utilise la langue de Molière : j'm'en suis donc directement inspiré : flĕret. Alors, ben sûr, j'ai opté pour floretum en psolat ; pas ben loin de l'interlingua floretto. Et en uropi ? floret ? Ce pavé, issu du Wiktio, assez maigre aussi, pourrait t'aider.


*Ou bien spăt, j'sais pas z'encore !

Ça y est. Spik (sauf ce qui me manque : l'étymologie) est traité. J'ai mis une signification (que j'ai trouvée dans le Vordar) en plus : broche (pour embrocher). J'ai pas (encore) mis l'épieu°. Mais y manque la flèche (de toit) dans le Vordar.

La broche va m'donner du fil à r'tordre (défense de rire ! ) : 15 déf's dans l'Wiktio, et pourtant, j'ai pas vu grand chose dans mes dicos quand j'ai traité l'pavé de spik ! Moi, j'avais rien, mais j'avais d'quoi tourner à la broche* ; y m'manque le bijou (unique définition proposée en elko) et la tige de branchement électrique. Je crois que j'vais r'tenir que ces trois définitions, celle retenues aussi par le Reta Vortaro (espéranto).

°Quelle différence avec un pieu ? C'est c'que j'vais tâcher d'découvrir !
*Pĕrkting, de pĕrke pour "percer" et ting pour "tige".

Anoev a écrit:

J'te rassure : on n'est pas nombreux à l'avoir : en espéranto, seul le Tatoeba avait quelque chose (rapiro : on r'trouve la rapière) ; le volapük et le kotava n'ont rien.

À mon avis, tu peux traduire en kotava ta rapière par "abalt" qui signifie sabre au sens large (sabre, katana, dao, tachi, etc.).

Dans le même registre, tu as aussi:
- amga = cimeterre
- dug = épée à une main (donc aussi le fleuret)
- dugot = épée à deux mains, espadon
- nubema = poignard
- varsig = yatagan
- wedok = long couteau, dague, coutelas
- xango = glaive
et plus généralement :
- imizxa = arme blanche à lame

Tiens ? Y a un même terme pour "épée" et "fleuret" ? Ces deux armes sont pourtant (même pour un non connaisseur comme moi) assez différente. Merci en tout cas. Par ailleurs, y en a un paquet que j'ai pas (dont "cimeterre, glaive, yatagan" etc.).

Juste une suggestion pour fleuret : trainispad (épée d'entraînement)   ... bien que ce soit moins "romantique" que fleuret (= "petite fleur" ou "bouton de fleur", ce à quoi pouvait ressembler l'espèce de bouchon de cuir servant à adoucir la pointe de la lame flexible)

PS : maintenant, il se peut que le mot "fleuret" soit suffisamment international... En Grec, on a φλερέ, et en tchèque il semble que ce soit fleret, par exemple.

C'est à cause de l'internationalité du nom (d'origine française, pour une fois : boudons pas not'plaisir !) que j'ai eu une hésitation. L'uropi a pas mal de noms internationaux ; pour certains d'entre eux, l'orthographe est, par nécessité, écornée. Ce pourrait être la version uropie de "fleuret".

---

J'ai rien trouvé pour "culotte".

On peut toujours caser pant pour le premier sens et udepànt pour le deuxième, non ? Resterait le troisième ; kulòt, peut-être ?

Floret = fleuret
qui se retrouve dans au moins 15 langues (y compris estonien et finnois); l'anglais se distingue avec son "foil"

Pour "culotte" N°2 on a effectivement udepànt & slip (valable pour les 2 sexes).
Les autres sens demandent réflexion.
Attention au découpage de la viande qui se fait de façon différente selon les pays.

Troubadour
Dans le même registre, tu as aussi:

- amga = cimeterre  Uropi: cimtar ou jatagàn (les Russes disent ятаган pour cimeterre)
- dug = épée à une main (donc aussi le fleuret)  spad mais floret
- dugot = épée à deux mains, espadon dumandi spad
- nubema = poignard dag
- varsig = yatagan jatagàn
- wedok = long couteau, dague, coutelas dagon (dag avec augmentatif -on)
- xango = glaive  lati spad

Doj-pater a écrit:

Pour "culotte" N°2 on a effectivement udepànt & slip (valable pour les 2 sexes).
Les autres sens demandent réflexion.

Va  falloir que je traite "slip" dans Idéolexique, j'me suis rendu compte qu'y manquait. D'autant plus qu'y va y avoir quatre (si c'est pas plus !) langues dans la même page :

français
interlingua
sambahsa
uropi.

En aneuvien, ça s'prononce /'slıp/, comme en anglais (origine étymologique du nom), raison pour laquelle l'orthographe est différente : clyp (avant la réforme du C, c'était même çlyp). Pour le chapitre uropi, je mettrai udepànt comme  synonyme.

Res'p'us, pour l'uropi, qu'à trouver les deux autres sens de "culotte". Prends ton temps, et signale-le nous dès qu't'as trouvé quèqu'chose.

Aut'chose, complètement différent :
j'ai pas trouvé, dans le Vordar, les dérivés de intimi (intime). J'ai donc spéculé :

intimim pour "intimement"
intimid pour "intimité"
intimìst pour "intimist"
intimisma pour "intimisme".

---

J'ai traité intimisma, bon, c'est pas vraiment l'plus compliqué. J'vais traiter intimid, et p'is après, j'm'attaquerai aux adjectifs (intimìst & intimi).

Là, j'voudrais avoir quelques précisions.

Existe-t-il un adjectif intimic ? Lequel répondrait à une ou l'autre de ces deux définitions (qui s'rejoignent, si on réfléchit bien) :

• intime  (3)
  
• intimiste (1).
  

Comme tu as pu t'apercevoir, je n'ai aucune traduction aneuvienne, ni pour "intime" (3), ni pour "intimiste" (1). Y faudrait qu'j'y pense, même si ça fait pas partie d'mes priorités : j'aime bien l'éclairage blanc-vif & généreux. J'suis comm'ça. J'me suis toujours dit qu'les restaus qui proposent des dîners aux chandelles, c'est pour qu'on n'observe pas trop c'qu'y a dans les assiettes (l'romantisme et moi, ça fait deux !) !

Bref, en attendant ta réponse, je traite la suite et j'terminerai soit par l'adverbe intimim, soit par intimic s'il existe.

Tis pru.

Intimi
Tu as raison presque sur toute la ligne.
Pour intimic, c'est plutôt la définition de intime (3): plutôt intime, chaleureux
Pour intimiste (1) je dirai plutôt intimi, mais intimic, ça marche aussi (c'est plutôt une question de degré dans l'intimité)

Anoev a écrit:

J'me suis toujours dit qu'les restaus qui proposent des dîners aux chandelles, c'est pour qu'on n'observe pas trop c'qu'y a dans les assiettes (l'romantisme et moi, ça fait deux !) !

Justement, c'est là qu'on voit la différence: les chandelles et le romantisme, c'est intimi, si c'est simplement chaleureux ou gemütlich, c'est intimic.

Je croyais que intimi était uniquement réservé au sens propre (mélange intime de deux atomes, ou bien alors l'intime conviction), et que, justement intimic permettait de décrire "ce qui, implicitement, évoque, ou suggère l'intimité" d'où le suffixe en -ic. Le -I, c'est du réel, de l'explicite, bref : plus encore que du tangible.


J'ai découvert un nom commun (plutôt, oui !) à l'uropi et au psolat : surs pour "souce" (d'inspiration (té !*), d'informations, de rev'nus). Pas encore traité. Par conséquent, y faut que j'm'y mette !

*Et pourtant, j't'y jure, mon fréér ! Pure couïncidence !

Je rejoins les remarques faites par Patrick et Anoef, mais pour toutes (sauf une), je les trouve mineures et de faible importance.
Toutefois effectivement deux déclinaisons rien et génitif, me parait assez gênant.
Je me tairais si je n'avais pas observé un fait de langue et que je n'aurais pas une piste à proposer (libre de l'exploiter ou non, bien évidemment)

Donc:
- la distinction entre génitif et adjectif me parait très faible comme par exemple:
"La voiture de ma mère" "La voiture maternelle"
- mais si nous prenons l'argot français
"la voiture paternelle" peut devenir "la voiture du paternel"
Ainsi un génitif pourrait être créé/remplacé par une simple substantivation adjectivale selon cet exemple.

Ma connaissance de l'Uropi est trop limitée pour savoir si ce serait fonctionnel, l'idée me parait aussi intéressante en général.

Velonzio a écrit:

- la distinction entre génitif et adjectif me parait très faible comme par exemple:
"La voiture de ma mère" "La voiture maternelle"
- mais si nous prenons l'argot français
"la voiture paternelle" peut devenir "la voiture du paternel"
Ainsi un génitif pourrait être créé/remplacé par une simple substantivation adjectivale selon cet exemple.

Ce qui distingue un génitif des autres cas de la "déclinaison classique" est qu'il est le seul à être complément du nom, tous les autres étant compléments du verbe.
Il a donc bien sa place dans le groupe nominal au même titre que l'adjectif épithète et la subordonnée relative.

La plupart du temps, il n'y a aucune différence entre génitif et adjectif: amour paternel (adj.) = amour du père (cplt de nom), un cousin du côté paternel, c'est un cousin du côté du père.
En Uropi, la seule distinction se fait en fonction de la place dans la phrase: adjectif: devant le nom: patri liam = amour paternel; génitif / complément de nom: derrière: de liam mi patri = l'amour de mon père

La voiture de mon père: de vag mi patri; "mi patri vag" est aussi humoristique que "la voiture paternelle" (c-à-d du "paternel")

Anoev a écrit:

Je croyais que intimi était uniquement réservé au sens propre (mélange intime de deux atomes, ou bien alors l'intime conviction), et que, justement intimic permettait de décrire "ce qui, implicitement, évoque, ou suggère l'intimité" d'où le suffixe en -ic.

Non, la plupart des adjectifs peuvent avoir un sens propre et un sens figuré. Intimic, c'est "plutôt intime" (donc "chaleureux, gemütlich"…) de même que bluic, c'est bleuâtre, qui tire sur le bleu, mais pas franchement bleu.

-ic n'a pas le côté péjoratif du fr. -âtre
Bluic, glenic, a peut être très joli.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- la distinction entre génitif et adjectif me parait très faible comme par exemple:
"La voiture de ma mère" "La voiture maternelle"
- mais si nous prenons l'argot français
"la voiture paternelle" peut devenir "la voiture du paternel"

On peut s'en sortir en les distinguant par la syntaxe.

de patri firma = l'entreprise paternelle
de firma ci patri = l'entreprise de son père (à elle).

Comme on le voit, les déterminants ont aussi un rôle essentiel.

u klar luni = un clair de lune (à Maubeuge ?)
de faz de Luni = les phases de la Lune
u luni landispèk = un paysage lunaire.

Doj-pater a écrit:

Ce qui distingue un génitif des autres cas de la "déclinaison classique" est qu'il est le seul à être complément du nom, tous les autres étant compléments du verbe.

Non, c'est faux.

Que ce soit au travers d'un système à déclinaisons ou bien de compléments régis par des adpositions (ou même sans), bien des compléments très différents peuvent s'appliquer à un syntagme nominal et non au verbe ou à la phrase dans son ensemble. Par exemple, dans l'esprit :
- la moustache du prof : compl. de nom classique : possesseur
- le maitre du chien : idem : possédé
- la tasse de thé : compl. partitif de nom
- la tasse à thé : compl. de destination de nom
- la tasse en bois : compl. de matière de nom
- le portrait de Picasso : compl. d'objet de nom
- le portrait de Picasso : compl. d'agent de nom
- le portrait de Picasso : compl. de possession de nom
- le tableau au mur : compl. locatif de nom
- la maison sur la colline : idem
- le tunnel sous la Manche : idem
- le chargé de mission avec le casque : compl. de ??? de nom
- le gars avec le chargé de mission : compl. d'accompagnement de nom
- le pilote sans chemise : compl. de ??? de nom
- la voiture à 20000€ : compl. de prix de nom
- le kilo de pain : compl. de mesure de nom
- le train pour Paris-Montparnasse : compl. de but de nom
- le train de Paris : compl. de provenance de nom
- la semaine pendant les vacances de Noël : compl. temporel de nom
etc.

Considérant cette énorme variété de situations et de cas potentiels (dans une langue à déclinaison comme le russe, on va y trouver du génitif certes, mais aussi de l'instrumental, du locatif et tout un tas de tournures indirectes ou d'adjectivations), cela montre bien que le "génitif" peut-être une notion fourre-tout ou restreinte selon les langues, mais ne répond en aucun cas à toute la diversité de situations des compléments de nom.