Uropi : réformes et vocabulaire 3

Je pense Troubadour que nous parlions d'un génitif fourre-tout : possession/génitif+partitif, provenance, matière, c'est sûr que but, destination, autrement spatial et instrumental derrière des prépositions pas forcément.
Pour moi le principe d'une préposition est d'introduire le cas vide le plus simple puisque la préposition est la résultante d'une fixation d'une déclinaison (via une post position) en principe ... ou tout du moins une simplification, mais bon, c'est p'têt tordu comme idée personnelle.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

- la distinction entre génitif et adjectif me parait très faible comme par exemple:
"La voiture de ma mère" "La voiture maternelle"
- mais si nous prenons l'argot français
"la voiture paternelle" peut devenir "la voiture du paternel"
Ainsi un génitif pourrait être créé/remplacé par une simple substantivation adjectivale selon cet exemple.

Ce qui distingue un génitif des autres cas de la "déclinaison classique" est qu'il est le seul à être complément du nom, tous les autres étant compléments du verbe.
Il a donc bien sa place dans le groupe nominal au même titre que l'adjectif épithète et la subordonnée relative.

La plupart du temps, il n'y a aucune différence entre génitif et adjectif: amour paternel (adj.) = amour du père (cplt de nom), un cousin du côté paternel, c'est un cousin du côté du père.
En Uropi, la seule distinction se fait en fonction de la place dans la phrase: adjectif: devant le nom: patri liam = amour paternel; génitif / complément de nom: derrière: de liam mi patri = l'amour de mon père

La voiture de mon père: de vag mi patri; "mi patri vag" est aussi humoristique que "la voiture paternelle" (c-à-d du "paternel")

Du coup ce qui devient alors pratique c'est les termes choisis pour expliquer l'Uropi.
L'Uropi pourrait parfaitement bien être expliqué aux Françaises et Français sans parler de déclinaison
- avant = adjectif invariable
- après = complément du nom, qui s'accorde en genre et nombre

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je pense Troubadour que nous parlions d'un génitif fourre-tout : possession/génitif+partitif, provenance, matière, c'est sûr que but, destination, autrement spatial et instrumental derrière des prépositions pas forcément.
Pour moi le principe d'une préposition est d'introduire le cas vide le plus simple puisque la préposition est la résultante d'une fixation d'une déclinaison (via une post position) en principe ... ou tout du moins une simplification, mais bon, c'est p'têt tordu comme idée personnelle.

Dans la plupart des langues où les déclinaisons sont encore assez vivantes et riches, les cas qui restent les plus "mono-fonctionnels" sont l'ergatif (pour celles qui en disposent), l'accusatif et dans une moindre mesure le datif. Et cela justement parce que les compléments qu'ils régissent sont essentiellement liés au verbe. Tous les autres cas se sont dilatés à cohabiter avec de multiples adpositions apparues pour exprimer des types de relations très diverses.

À partir de ce constat facile à établir, pour quelque LAIC qui se proclame un tant soit peu logique, régulière et prédictive, un schéma basé sur des adpositions est beaucoup plus souple, extensible et compréhensible qu'un système à déclinaisons.

L'exemple de la diversité des compléments de nom illustre cela bien. Déjà, de base, la distinction entre complément de nom possesseur / possédé / partitif rend caduc, à mon sens, l'idée même d'un cas génitif global.

Troubadour mécréant a écrit:

Dans la plupart des langues où les déclinaisons sont encore assez vivantes et riches, les cas qui restent les plus "mono-fonctionnels" sont l'ergatif (pour celles qui en disposent), l'accusatif et dans une moindre mesure le datif.

À ma connaissance, du moins, l'accusatif est, en allemand et en latin (et peut-être aussi en russe) également utilisé pour les compléments circonstanciels de destination. En latin, il est aussi un complément circonstanciel de proximité (avec AD) voire d'habitat (avec APVD). Je m'en suis partiellement inspiré pour l'aneuvien. Le datif est également utilisé en allemand pour des complément circonstanciels de lieu sans destination comme l'inessif ou le superessif. Pour le russe, comme il y a un locatif, le datif a un rôle exclusif (sauf erreur de ma part) de COI.

Curieusement, sur ce coup-là, je suis plutôt d'accord avec Troubadour… j'y reviendrai.
Simplement, il n'y a pas en Uropi de génitif fourre-tout, ou génitif global qui corresponde à tous les cas cités, comme c'est souvent le cas de la préposition de en fr.

Mais je voulais parler d'autre chose:

******
Éloge de la simplicité
******
Une langue auxiliaire internationale (LAI) se doit d’être aussi simple que possible. La simplicité est essentielle car la plupart des gens n’ont pas envie de faire l’effort d’apprendre des langues difficiles (par exemple truffées de déclinaisons ou de conjugaisons complexes).
Comme l’a dit le grand linguiste Otto Jespersen:
« La meilleure langue internationale est celle qui offre la plus grande facilité au plus grand nombre. »

On ne va pas imposer aux Chinois le système extrêmement compliqué des déclinaisons et conjugaisons indo-européennes. Inversement, on ne peut pas imposer aux « Occidentaux" ou autres, le système tonal ou idéographique du mandarin. D'où la nécessité de toujours opter pour un "moyen terme" le plus simple possible, qui puisse être accepté de tous.
C'est là la définition même et la raison d'être de l’Uropi.

Tout d’abord, les mots de base peuvent être de simples monosyllabes, par exemple, en Uropi: sol, vod, men, gor, fal, luc, dav, moz, keb, nas… te, la, hi, de, op, ne, od, ki… (comme en mandarin: bái, wān, hé, tā, lán, màn, lún, bēi, zì, dì, ling, wĕn, pō, wá, tú, nĭ, lèi, tàn, sŭn, mén, sān, pĭn, bā, péi, pán, ne…) Tous ces termes sont également des mots Uropi, mais avec un sens différent.

La prononciation doit également être la plus simple possible: nous n’avons pas besoin de plus de 5 voyelles : a, e, i, o, u, et de quelques diphtongues (par ex. ai, ei, oi, ui, au…), comme en italien.
En outre, une prononciation simple est la clé de l’euphonie, de l’harmonie et de la beauté, comme dans les haikus japonais, les peintures asiatiques ou les poèmes de François Cheng.
Comme nous le dit Bro Aleks sur Facebook: « Je pense que le plus important dans une langue auxiliaire, c’est l’esthétique. Si la langue n’est pas belle, tout le reste ne compte pas… »

L’orthographe doit être simple, elle aussi, comme en espagnol par exemple: une lettre = un son; un son = une lettre, à la différence du grec moderne où le son / i / peut s’écrire: ι, η, υ, ει, οι… et où / b / s’écrit μπ (mp), et / d / ντ (nt)… ou de l’anglais où ‘a’ peut se prononcer: /ə, ei, æ, ɑ:, ɔ:, i…/.

La grammaire doit aussi se caractériser par sa simplicité.
Par exemple, en Uropi, le verbe se conjugue comme en chinois, avec la base verbale invariable à toutes les personnes, et les pronoms personnels: i, tu, he, nu, vu, lu vok (je parle, tu parles, il…, nous…, vous…, ils…) =  chinois: wŏ, nĭ, tā, wŏmen, nĭmen, tāmen shuō, à la différence de l’italien, par exemple: parlo, parli, parla, parliamo, parlate, parlano.

La syntaxe, et plus généralement la façon d’exprimer les choses doit être d’une grande simplicité:
Par exemle, l’anglais: I’m hungry, le français: J’ai faim, l’allemand: Ich habe Hunger, le russe: я голоден, le polonais: jestem głodny… peuvent paraître simples, mais cette expression est encore plus simple en grec où l’on utilise un verbe unique pour ‘avoir faim’: πεινάω ‘peinaô’, d’où l’Uropi: famo > i fam = j’ai faim.

Certains ‘mots de liaison’ sont parfaitement superflus, et rendent l’apprentissage de la langue plus difficile (un étranger, par ex., ne sait jamais quelle préposition employer). En Uropi, par exemple: i doʒ ito kopo (4 mots) = il faut que j’aille faire les courses (8 M), en italien: devo andare a fare la spesa (6 M), en anglais I have to go shopping (5 M)…
Ur.  Ce dezì mo ito sopo (5 M) = elle m’a dit d’aller me coucher (8 M), en it: (lei) mi ha detto di andare a letto (7 M), en ang: she told me to go to bed (7 M), en grec: μου είπε να πάω για ύπνο (6 M)…

Cela dit, attention! Il ne faut pas confondre simplicité et simplisme, ne pas sombrer dans un schématisme réducteur: une langue auxiliaire internationale doit pouvoir exprimer toutes les nuances de la pensée humaine.

J'ai pas trop le temps de répondre en détail là main'nant, toutefois, je ferai deux remarques :

la difficulté ne vient pas d'un grand nombre de cas différents de déclinaisons, ni d'une conjugaison bien structurée, mais avec des modes en voici en voilà, elle provient surtout que la moitié de tout ça est écorché par des exceptions et des cas particuliers, au point qu'on se demande s'il y a bien une règle générale (cf. les verbes français du 3me groupe). Le volapük paraît compliqué, mais c'est une langue quasiment sans exceptions, pas plus pour les déclinaisons que les conjugaisons.

La règle un son/une lettre (& vice-versa) est un leurre et à peu près inapplicable. Contentons-nous du "un phonème/une lettre", ce qui est d'jà pas si mal. L'aperture des voyelles est très capricieuse et dépend fortement de leur position dans une syllabe. J'apprécie très bien la variation de [ε] à [e] du E uropi. Ce que j'ai du mal à saisir, c'est pourquoi il en est pas de même pour le O (toujours [ͻ]).

Doj-pater a écrit:

En Uropi, par exemple: i doʒ ito kopo (4 mots) = il faut que j’aille faire les courses (8 M)

L'exemple donné en français est un peu biaisé
Car on peut aussi dire "je dois faire les courses", et on passe alors de 8 mots à 5, c'est à dire presque autant que l'uropi qui ne précise pas l'article.

Il est amusant de recourir à la langue chinoise pour promouvoir une langue typiquement IE de par ses fondements

Otto Jespersen fut un grand linguiste, je lui dois bcp pour ma part, car c'est lui qui m'a mis le pied à l'étriller, contrairement à certains de ses collègues qui étaient trop abscons ou obscurs (pour ne pas dire pédants). Mais il s'est parfois trompé... De plus, je l'ai déjà dit, l'uropi a été "fabriqué" par JL sans qu'il le connaisse.

J'ai longtemps adhéré au fait qu'un mot doit être monosyllabique. Mais parfois, la reconnaissance sonore n'est pas tjrs optimal, et je m'en suis aperçu avec l'âge en devenant un peu sourd. De plus, les chinois ont bcp de mots bisyllabiques pour améliorer la compréhension à l'oral. Ainsi contextuellement, Thalassa se comprend mieux que sea ou que mer. Bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse de choisir des mots trop longs ; je pense que 2 syllabes serait souvent un choix équilibré, surtout en cas de phonétique simple qui augmenterait le risque d'homonymes.

Patrik a écrit:

Car on peut aussi dire "je dois faire les courses", et on passe alors de 8 mots à 5, c'est à dire presque autant que l'uropi qui ne précise pas l'article.

D'ailleurs en Sambahsa : tehrbo ambhkaupe = 2 mots

Patrik a écrit:

Il est amusant de recourir aux chinois pour promouvoir une langue typiquement IE de par ses fondements

Ha, tu m'as bien amusé avec tes petits hommes jaunes...

Patril a écrit:

Otto Jespersen fut un grand linguiste, je lui dois bcp pour ma part, car c'est lui qui m'a mis le pied à l'étriller, contrairement à certains de ses collègues qui étaient trop abscons ou obscurs (pour ne pas dire pédants). Mais il s'est parfois trompé

Oui, j'avais déjà fait la remarque à J.Landais il y a plusieurs années : se référer à Jespersen est à double-tranchant, son novial n'étant pas toujours très clair, à ce niveau l'uropi est mieux.

Patrik a écrit:

Mais parfois, la reconnaissance sonore n'est pas tjrs optimal, et je m'en suis aperçu avec l'âge en devenant un peu sourd.

J'aurai la pudeur de ne pas te demander à la suite de quelle activité....

Patrik a écrit:

De plus, les chinois ont bcp de mots bisyllabiques pour améliorer la compréhension à l'oral. Ainsi Thalassa se comprend mieux que sea ou que mer

En plus, dans lesdites langues, on a sea/see (et "sea" comme "siège"), mer/mère/maire...

Olivier Simon a écrit:

D'ailleurs en Sambahsa : tehrbo ambhkaupe = 2 mots

C'est concis !
Quelle est la langue qui traite ça en un seul mot (exception faite des langues parlées au Pôle Nord et alentours) ?

Olivier Simon a écrit:

Oui, j'avais déjà fait la remarque à J.Landais il y a plusieurs années : se référer à Jespersen est à double-tranchant, son novial n'étant pas toujours très clair, à ce niveau l'uropi est mieux.

J'ai aussi déjà fait remarqué que le novial de Jespersen ne respecte pas toujours les règles édictées par Jespersen... Paradoxal, non ?

Olivier Simon a écrit:

J'aurai la pudeur de ne pas te demander à la suite de quelle activité....

C'est hélas génétique, merci papa...

PatrikGC, ton idée de kotavuropi est géniale, je te suis totalement !

Kotave a écrit:

PatrikGC, ton idée de kotavuropi est géniale, je te suis totalement !

Je pense que beaucoup suivrait.

Lexique Uropi, fonctionnement Kotava, simplifié tout de même, je dirais, car ce fonctionnement est très vaste.
Peut-être faut-il aussi lorgner du côté Sambahsa-mundialect.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Kotave a écrit:

PatrikGC, ton idée de kotavuropi est géniale, je te suis totalement !

Je pense que beaucoup suivrait.

Lexique Uropi, fonctionnement Kotava, simplifié tout de même, je dirais, car ce fonctionnement est très vaste.
Peut-être faut-il aussi lorgner du côté Sambahsa-mundialect.

Merci de me reconnaître à ma juste mesure

En effet, si on garde grosso-modo le vocabulaire uropien, qu'on emprunte la plupart des concepts du kotave, transformés pour la plupart en prépositions et mots-outils (souvent facultatifs), je pense qu'on peut obtenir qqchose qui tienne très bien la route.
D'ailleurs, j'ai commencé à lister les concepts grammaticaux du kotave, car il y en a un paquet, et la plupart du temps, un auxiliaire pourrait faire l'affaire.

Anoev a écrit:

La règle un son/une lettre (& vice-versa) est un leurre et à peu près inapplicable. Contentons-nous du "un phonème/une lettre", ce qui est d'jà pas si mal.

Un phonème > un morphème… mais bon, j'ai l'habitude de m'expliquer simplement (un son / une lettre) en m'adressant à un public qui ne connait pas forcément les termes  linguistiques (en l'occurrence, mes élèves)

Patrik GC a écrit:

L'exemple donné en français est un peu biaisé
Car on peut aussi dire "je dois faire les courses", et on passe alors de 8 mots à 5, c'est à dire presque autant que l'uropi qui ne précise pas l'article

Je dois aller faire les courses (6 M) (car on part de chez soi pour se rendre au magasin); encore faudrait-il savoir laquelle de ces expressions s'emploie le plus fréquemment (je parierais bien pour il faut que j'aille…)

Citation :

Il est amusant de recourir à la langue chinoise pour promouvoir une langue typiquement IE de par ses fondements

Otto Jespersen fut un grand linguiste, je lui dois bcp pour ma part, car c'est lui qui m'a mis le pied à l'étriller, contrairement à certains de ses collègues qui étaient trop abscons ou obscurs (pour ne pas dire pédants).

Le plus drôle, c'est que c'est justement lui, Jespersen qui nous parle du chinois

" Peano's ideal would be no grammar, or what he thinks is the same thing, the Chinese grammar; but no language can do entirely without grammar, however true it is that the grammar of an interlanguage can be made much simpler than that of our usual languages. Chinese grammar is simplicity itself, in so far as it has no inflexions of the European kind, …"

Mais entendons-nous bien: l'Uropi n'emprunte au Chinois que quelques traits grammaticaux qui sont les plus simples (conjugaison, monosyllabes, composition…), tout comme il emprunte la formation de l'adjectif en -i au hongrois, et le féminin en -a à l'arabe (qui ne sont pas non plus indo-européens que je sache). Par ailleurs, ni le chinois, ni le hongrois, ni l'arabe n'ont l'exclusivité de ces traits grammaticaux.
Et de toute façon c'est moins monstrueux qu'un hybride Uropi-Kotava   (et l'Uropi ne saupoudre pas son lexique de termes chinois)

Citation :

je pense que 2 syllabes serait souvent un choix équilibré, surtout en cas de phonétique simple qui augmenterait le risque d'homonymes.

L'avantage des monosyllabes, c'est qu'ont peut facilement les allonger par des flexions par la composition, sans atteindre une longueur démesurée (c'est ce que fait justement le mandarin: désolé, je ne savais pas que "chinois" était devenu une obscénité).
Sinon, tu as l'espéranto: maro, vidi, suno, bona, lumo, fali…

O.Simon a écrit:

En plus, dans lesdites langues, on a sea/see (et "sea" comme "siège"), mer/mère/maire...

En Uropi, on a mar et vizo; mata et major. Siège = seat

Patrik GC a écrit:

J'ai aussi déjà fait remarqué que le novial de Jespersen ne respecte pas toujours les règles édictées par Jespersen... Paradoxal, non ?

Le Novial n'est pas à la hauteur de la réflexion de Jespersen sur les langues et les LAI, mais il n'entache en rien cette réflexion: j'aimerais bien que vous le disiez en quoi il se trompe.

Doj-pater a écrit:

Je dois aller faire les courses (6 M) (car on part de chez soi pour se rendre au magasin); encore faudrait-il savoir laquelle de ces expressions s'emploie le plus fréquemment (je parierais bien pour il faut que j'aille…)

Dans mon coin, on dit usuellement "j'dois faire les courses", soit presque 4 mots.
Ce n'est peut-être pas du français académique, mais on le dit ainsi. De plus, dans le mot "course(s)", la notion de déplacement est sous-entendue

Doj-pater a écrit:

Le plus drôle, c'est que c'est justement lui, Jespersen qui nous parle du chinois

Et il a raison.
Mais ce qui m'amuse, c'est justement d'utiliser le chinois (qui n'est pas une langue IE) pour justifier une LAI basée sur l'IE. Il est vrai que l'ancien IE est terriblement flexionnel, et serait sans doute un cauchemar pour la plupart des éventuels locuteurs.

Doj-pater a écrit:

Et de toute façon c'est moins monstrueux qu'un hybride Uropi-Kotava   (et l'Uropi ne saupoudre pas son lexique de termes chinois)

Tant qu'on n'en a pas écrit une seule ligne, il est difficile de savoir si le résultat sera génial ou monstrueux.
Ça pourrait même être génialement monstrueux

Doj-pater a écrit:

c'est ce que fait justement le mandarin : désolé, je ne savais pas que "chinois" était devenu une obscénité).

J'ai simplement dit que bon nbr de mots chinois sont composés de 2 mots monosyllabiques, afin que ce soit plus clair à l'oral. Rien de plus...
J'ai une inclination pour la langue et la culture chinois depuis presque 50 ans. Tout n'est pas rose chez eux, c'est vrai, mais de là à penser (moi) que c'est obscène...

Doj-pater a écrit:

Le Novial n'est pas à la hauteur de la réflexion de Jespersen sur les langues et les LAI, mais il n'entache en rien cette réflexion: j'aimerais bien que vous le disiez en quoi il se trompe.

La réponse est déjà fournie : Le Novial n'est pas à la hauteur de la réflexion de Jespersen sur les langues et les LAI .
Pourquoi Jespersen, qui a donné de bons conseils sur les LAI, n'a pas été capable de les appliquer ? Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ? Pourquoi le novial est un machin bancal ? Pourquoi Jespersen s'est trompé à ce point ?

Patrik GC a écrit:

Dans mon coin, on dit usuellement "j'dois faire les courses", soit presque 4 mots.
Ce n'est peut-être pas du français académique, mais on le dit ainsi. De plus, dans le mot "course(s)", la notion de déplacement est sous-entendue

Chez moi, on dit plutôt fôk jaï (il faut que j'aille)… le reste est plutôt capillotracté comme dirait Anoev.

Citation :

Et il a raison.
Mais ce qui m'amuse, c'est justement d'utiliser le chinois (qui n'est pas une langue IE) pour justifier une LAI basée sur l'IE. Il est vrai que l'ancien IE est terriblement flexionnel, et serait sans doute un cauchemar pour la plupart des éventuels locuteurs.

On peut remplacer "chinois" par "anglais" si tu préfères (langue parfaitement i-e, celle là: il suffit d'enlever au verbe ce -s parfaitement archaïque)
Faire une langue comme l'Uropi, c'est marcher sur une corde raide (et pourtant, je n'ai rien d'un funambule…): d'un côté, on nous reproche un eurocentrisme (on oublie carrément l'indo-iranien)… colonialisme, impérialisme… e tutti quanti, de l'autre, on nous reproche de nous intéresser au chinois… (comme si aujourd'hui on pouvait se permettre de zapper la Chine…)

L'Uropi ne donne pas dans l'euro-nombrilisme: il est ouvert sur le monde.
Mais je dois avouer que je suis de plus en plus fasciné par la Chine (depuis longtemps déjà) - pas celle de Xi Jinping, la Chine éternelle, la civilisation chinoise, celle de Lao Zi et de Kung Fu Zi… le système dualiste (le Yin et le Yang), la spirale du temps, le Dao…
Et ce, grâce à François Cheng et à quelques autres plus connus ici…

Même des langues i-e modernes comme l'espagnol (conjugaisons) ou le russe (déclinaisons) sont restées terriblement flexionnelles.
L'Uropi n'est pas totalement analytique comme peut l'être le chinois; il est très modérément flexionnel.

Citation :

La réponse est déjà fournie : Le Novial n'est pas à la hauteur de la réflexion de Jespersen sur les langues et les LAI .
Pourquoi Jespersen, qui a donné de bons conseils sur les LAI, n'a pas été capable de les appliquer ? Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ? Pourquoi le novial est un machin bancal ? Pourquoi Jespersen s'est trompé à ce point ?

Je suis entièrement d'accord, et c'est pourquoi je ne me suis pas contenté d'apprendre le Novial, dont j'ai fait une critique que tu as entre les mains.
La réponse est que Jespersen était pressé: il a participé à la fameuse Délégation pour l'adoption d'une langue internationale… les LAI se bousculaient déjà au portillon: Espéranto… Ido… Occidental… on était en 1929, il fallait faire vite… l'Interlingua n'allait pas tarder… d'où cette impression d'un "peu bâclé"…
L'Uropi, au contraire, a suivi un processus de lente maturation:



Jespersen auraît dû vivre 50 ans de plus (mais dans quel état ?); j'aurais vraiment aimé le rencontrer et lui montrer que j'avais suivi ses principes (sans le savoir au début…)

Citation :

J'ai simplement dit que bon nbr de mots chinois sont composés de 2 mots monosyllabiques, afin que ce soit plus clair à l'oral. Rien de plus...
J'ai une inclination pour la langue et la culture chinois depuis presque 50 ans. Tout n'est pas rose chez eux, c'est vrai, mais de là à penser (moi) que c'est obscène...

Je plaisantais bien sûr  
Quant aux 2 monosyllabes accolés, c'est le moyen qu'ont trouvé les Chinois pour distinguer les nombreux homonymes, et là, l'Uropi quitte le chinois pour retomber dans l'I-E en rajoutant aux monosyllabes: préfixes, suffixes, désinences; etc.
par ex. pour cuisine: Chúfáng (cuisine-pièce) contre kokia (lieu où l'on cuisine: koko)… mais on arrive, dans les deux cas à des dissyllabes.

Autre intérêt des monosyllabes de base, que j'ai déjà mentionné: la composition:
Hier j'ai discuté avec une employée des chemins de fer
on a en Uropi ernivajora, de ern (fer, cf ang iron, nor jern, gal haearn, bret houarn, irl iarann, pers āhan, fr airain…) + vaj = chemin, -or agent, -a = féminin
En anglais: female railway worker, al. Eisenbahnarbeiterin, rus железнодорожница, chi Nǚ tiělù gōngrén (femme travailleur des ch. de fer)
La construction du mot Uropi est exactement la même qu'en russe, mais c'est difficile d'avoir la concision du mandarin sans partir de monosyllabes.

Citation :

Tant qu'on n'en a pas écrit une seule ligne, il est difficile de savoir si le résultat sera génial ou monstrueux.
Ça pourrait même être génialement monstrueux

Avec une tête de carpe, des oreilles et des pattes de lapin ?
Et pourquoi pas un hybride entre le Solrésol et l'Interlingua ? Ça pourrait être marrant !
Ça me fait penser à ces statues de dieux aztèques, toutes plus monstrueuses les unes que les autres… la palme revenant à Coatlicue (celle qui a une jupe de serpents)… Quetzalcoatl (le serpent à plumes) à côté est un gentil doudou.

L'uropi est une langue dont le vocabulaire est une synthèse IE, c'est son ADN profond.
Pour ma part, je ne comprendrais pas qu'on aille chercher ailleurs des racines, sauf en cas d'évident emprunts trop liés à une culture non IE.

Le chinois, l'anglais, ou même le "norvégien" (bokmål plus précisément) sont en effet des pistes pour présenter une piste analytique.

Même ayant le couteau sous la gorge, Jespersen aurait pu mieux faire avec le novial, surtout quand on sait qu'il a proposé auparavant diverses réformes ci et là, et ces/ses réformes étaient souvent bien vue.

L'art aztèque obéit à des lois qui ne sont pas les nôtres. Je parie que si des aztèques d'avant les conquistators avaient pu visiter la Grèce antique, ses monuments, ses statues, ils auraient peut-être trouvé ça moche...

Doj-pater, en taxant ces statues de monstrueuses, n'es-tu pas un peu trop eurocentriste ?

Le génitif
Troubadour a raison: voilà ce qui se passe quand on s'exprime de façon trop générale avec les concepts plutôt flous de la grammaire classique, mais qui sont ceux qu'on a appris à l'école…
On ne peut pas dire "le génitif c'est le complément de nom"
Ce que j'aurais dû dire c'est:
"Le génitif est le seul cas appartenant exclusivement au groupe nominal."*

Un "complément de nom" peut être en effet un locatif, un adjectif, une subordonnée relative… etc. tout ce qui peut compléter le nom.

(* Quelques grincheux vont bien me trouver en grec ancien en avestique ou en sanskrit un ou deux verbes qui gouvernent le génitif, mais ça ne change rien à l'image globale).

- la moustache du prof : compl. de nom classique (cet exemple ne serait-il pas un brin tendancieux ?) possesseur: Ur. de mustàc de dictori, rus усы учителя (G.)
- le maitre du chien : idem de mastor de kuni,  мастер собаки (G.)
- la tasse de thé : compl. partitif de nom u tas teji,  чашка чая (G)
- la tasse à thé : compl. de destination de nom: u tejitàs,  чайная чашка
- la table en bois : compl. de matière de nom > adjectif: u drovi tab, деревянный стол
- le portrait de Picasso : compl. d'objet de nom: sujet du tableau: u portràt ov Picasso
- le portrait de Picasso : compl. d'agent de nom: u portràt pa Picasso
- le portrait de Picasso : compl. de possession de nom: u portràt Picasso (lui appartenant) Портрет Пикассо (je n'ai pas réussi à déterminer si ça marchait pour les 3 cas.
- le tableau au mur : compl. locatif de nom: de picten su de vard, картина на стене
- la maison sur la colline : idem: de has su de koln,  дом на холме
- le tunnel sous la Manche : idem: Eurotunèl, tunèl ude Ramel, Евротоннель, тоннель под Ла-Маншем
- je ne comprends pas…
- le gars avec le chargé de mission : compl. d'accompagnement de nom: de man ki de inkargen
- le pilote sans chemise : compl. de ??? de nom: de pilòt ane kemìz,  пилот без рубашки
- la voiture à 20000€ : compl. de prix de nom: de vag 20 000 Euròs,  автомобиль 20 000 евро (G.)
- le kilo de pain : compl. de mesure de nom: u kilò pani,  килограмм хлеба (G.)
- le train pour Paris: compl. de but de nom: de tren a Parìs,  поезд в Париж
- le train de Paris : compl. de provenance de nom: de tren od Parìs, Поезд из Парижа

On s'aperçoit que l'Uropi suit pas à pas le russe, et n'emploie le génitif que dans des cas très précis.

Citation :

Considérant cette énorme variété de situations et de cas potentiels (dans une langue à déclinaison comme le russe, on va y trouver du génitif certes, mais aussi de l'instrumental, du locatif et tout un tas de tournures indirectes ou d'adjectivations), cela montre bien que le "génitif" peut-être une notion fourre-tout ou restreinte selon les langues, mais ne répond en aucun cas à toute la diversité de situations des compléments de nom.

Je n'ai jamais dit ça. Comme je l'ai écrit plus haut, le génitif en Uropi correspond à 3 ou 4 des 22 cas d'emploi de la préposition de en fr. (possession, appartenance, contenu…); il ne s'agit pas du tout d'un génitif fourre-tout

Patrik GC a écrit:

Doj-pater, en taxant ces statues de monstrueuses, n'es-tu pas un peu trop eurocentriste ?

Ha, ha, ha !  
Je ne crois pas, non. Avant d'aller au Mexique, j'ai vécu un an en Afrique où j'ai pu admirer l'art africain de très près. Je me suis par la suite rendu en Asie où j'ai pu admirer des temples bouddhistes, hindouistes… jamais je n'ai ressenti ce malaise…
Mais je crois pouvoir expliquer pourquoi:
Quand on regarde un polar gore, on est souvent confronté à des cadavres dépecés, découpés à la tronçonneuse et on retrouve des morceaux pêle mêle ou disséminés: ça me fait horreur (et ce n'est pas de l'eurocentrisme, tout juste de l'humanisme… j'ai vu hier un cadavre de chimpanzé déchiqueté et mutilé par ses "pairs": ça m'a fait le même effet)… et j'espère que tous les êtres humains réagissent comme ça, sinon, on est vraiment mal barrés.
Ce qui me perturbe dans les statues aztèques, c'est ce découpage, ce tronçonnage de corps humains et d'animaux et le collage qui s'ensuit.

Je sais que pour les Aztèques arracher un coeur humain permettait de nourrir de sang le soleil qui pouvait ainsi poursuivre sa route, mais ça me fait quand même horreur, de même que me font horreur les bûchers de l'Inquisition sur lesquels on a brûlé les empereurs incas.

Citation :

Même ayant le couteau sous la gorge, Jespersen aurait pu mieux faire avec le novial, surtout quand on sait qu'il a proposé auparavant diverses réformes ci et là, et ces/ses réformes étaient souvent bien vue.

Sans doute pas. Chacun présentait sa LAI: Couturat et Beaufront, de Wahl, Peano, Bollack… Jespersen avait compris qu'il fallait agir vite, en tous cas avant la fin de la Délégation… et la distance entre théorie et pratique est souvent immense…
C'est pour ça que j'aurais vraiment aimé pouvoir discuter avec lui de tel ou tel point, mais à part faire tourner les tables, je ne vois pas comment…

Sur la Délégation qui devait "accoucher" (le terme n'est pas trop fort), il me semble que le temps ne pressait, car ils n'ont publié l'Interlingua qu'une fois que leur généreuse mécène passa dans un monde meilleur.

De plus, l'Ido avait déjà bien puisé auprès du vocabulaire de l'Idiom Neutral, tout comme l'Occidental le fit en relatinisant et en rationalisant l'ensemble. Le novial est techniquement inférieur à l'Ido et à l'Occidental, et sur le plan du vocabulaire, sa nouveauté se limite à quelques ajouts germaniques qui ne sont pas particulièrement géniaux. Je ne vois donc pas où était l'urgence.

O.Simon a écrit:

 Sur la Délégation qui devait "accoucher" (le terme n'est pas trop fort), il me semble que le temps ne pressait, car ils n'ont publié l'Interlingua qu'une fois que leur généreuse mécène passa dans un monde meilleur.  

Je crois que vous confondez deux choses: 1) La Délégation pour l'adoption d'une langue internationale (qui démarre en 1901,1907 pour Jespersen),
2) L' International Auxiliary Language Association (IALA), qui, elle démarre en 1924, et à laquelle Jespersen collaborera. Le Novial apparaît entre les deux (1928-1929) lorsque Jespersen rompt avec les Idistes.
Si bien qu'on a l'impression que le Novial a été une sorte de transition.

Citation :

Le novial est techniquement inférieur à l'Ido et à l'Occidental, et sur le plan du vocabulaire, sa nouveauté se limite à quelques ajouts germaniques qui ne sont pas particulièrement géniaux. Je ne vois donc pas où était l'urgence.

 
Ça, c'est vous qui le dites ! De toute façon, je ne comprends pas "techniquement inférieur"… qu'est-ce que la technique a à voir là-dedans ?
Cela dit, je ne suis pas très fan des romanoclones qui ont le toupet de se proclamer "internationaux". Le romanocentrisme est encore plus étriqué que l'eurocentrisme. Mais il est vrai que je ne suis pas très enthousiaste non plus quant au lexique du Novial (lui aussi beaucoup trop latin). voir, je cite:

Citation :

Le Novial emploie beaucoup de R (roulés) qui rendent la langue rude et lourde, par exemple: fratro, fratra, matra, somre, vintre, vetre… C'est peut être pour cela que Tolkien aurait déclaré que le Novial n'était pas une belle langue. Nous avons donc supprimé de nombreux R en Uropi: frat, sesta, mata, soma, vima, verem (= frère, soeur, mère, été, hiver, temps qu'il fait (du nd weer, da vejr, nor vær, sr, slo, bul vreme), en particulier dans les prépositions comme po au lieu de por, pour, pa (par), comme en anglais où le R final ne se prononce pratiquement pas: for [fɔ:, fə], far [fɑ:], teacher [ti:tʃə].

Dernière chose: pourquoi l'Ido et l'Occidental ont-ils droit à une majuscule ? Ce sont des oeuvres d'art dignes des Nymphéas de Monet, alors que le "novial" n'a pas plus de valeur qu'une savonnette ?

Merci de cette précision; effectivement, j'ai cru que vous parliez de l'IALA car l'Ido de la Délégation était paru depuis 1908, donc bien avant le Novial de Jespersen paru en 1928. C'est pourquoi je ne comprends pas la notion d'urgence pour Jespersen...


Quant aux qualités techniques, je trouve en général l'Ido presque toujours supérieur à l'Espéranto : suppression des diacritiques, vocabulaire légèrement remanié, suffixe pour les ordinaux. Bien sûr, il a gardé plusieurs qualités de l'Espéranto, mais aussi l'un de ses principaux défauts : la finale des substantifs.
Disons que ça reste une langue agréable à utiliser même si bien sûr son vocabulaire est très romanocentré. Les idistes mantiennent de bonnes ressources sur le net. En gros, c'est la première conlang que je conseillerais à quelqu'un de totalement novice à l'apprentissage des langues.

L'Occidental-Interlingue est l'auxlang que je connais le mieux après le Sambahsa : grammaire très simple, vocabulaire très centré sur la dérivation des langues romanes, avec un très bon travail en ce domaine qui m'a inspiré pour le Sambahsa. Bien sûr, elle n'est pas aussi précise que le Sambahsa, mais c'est bon pour la communication basique. Je l'ai déjà utilisée avec un Russe et un Polonais sans aucune autre langue pour s'aider.
Elle reste relativement flexible et adaptable; personnellement, j'élimine la plupart des "-e" finals (rien dans la grammaire ne l'interdit, puisque cette finale est "neutre"), même si des puristes me le reprochent.

Quant au novial.... Il reprend certaines règles de dérivation romane de l'Occidentale, mais pas toutes, si bien qu'on a parfois l'impression de retomber dans l'Idiom Neutral. Certes il ajoute des racines germaniques... qui ne servent pas à grand chose, puisque la plupart ne sont pas plus internationaux que les racines romanes issues de mots "savants" répandus. Certes, les pronoms sont plus "logiques" qu'en occidental, mais l'interchangeabilité des finales amène à des débats byzantins
(je ne sais plus si c'est sur l'Atelier où j'ai rappelé l'existence du "nu" de majesté.....)
et à des incohérences : -m : finale optionnelle de l'accusatif; -u : finale du neutre, -um : finale des abstractions... mais pas qu'à l'accusatif... Théoriquement on peut avoir un accusatif pluriel en -sem... Attention , "harem" n'est pas un accusatif (ne riez pas...).
A partir de verbes, outre le substantif d'action qui se forme en -sion, on a un substantif verbal "court", en -o, donc où l'on doit retirer la voyelle de la racine du verbe : ama- > amo
C'est déjà marrant comme ça, attention quand on passe les mots germaniques à cette moulinette, sans parler de l'écriture phonétique des mots romans avec "s" et "k". Ex : "sink" = 5....
Quant à l'accentuation, elle n'est pas claire et peu aidée par les finales trop souvent obligatoires.
Bref, au bout du compte, on préfère encore l'espéranto...

Doj-pater a écrit:

Dernière chose: pourquoi l'Ido et l'Occidental ont-ils droit à une majuscule ? Ce sont des oeuvres d'art dignes des Nymphéas de Monet, alors que le "novial" n'a pas plus de valeur qu'une savonnette ?

D'accord avec toi : comme ce sont des langues, l'ido et l'occidental devraient avoir comme l'espéranto, l'uropi, le kotava,le latin et le français, droit à la minuscule en tête de mot, sauf, beeen sûûr, en tête de chapitre dans une encyclopédie, comme là.

O.Simon a écrit:

Bref, au bout du compte, on préfère encore l'espéranto...

Ça c'est vous qui le dites… Moi je crois au contraire que les principaux défauts des langues que vous citez (Ido, Occidental, Idiom Neutral, Novial…) sont dus à l'influence de l'Espéranto.

Bien entendu, un Uropiste ne peut qu'apprécier les caractéristiques suivantes de l'Occidental:
Adjectif invariable, finale inobligatoire -i. Exemples: micr-i > Ur. miki (cf roumain mic)
Adverbe: finale -men. Exemples: visibil-men, regulari-men > Ur. finale -im (adverbes latins: plus concis, plus coulants) > vizlim, regulim
Verbe: Présent, le radical seul. Exemples: tu fini, il ama, noi deve > tu fend, he liam, nu doʒ
Passé: final -t. Exemples: Yo fini-t, vu ama-t, ili deve-t. > Ur. final -ì: i fendì, vu liamì, lu doʒì
Futur, avec l'auxiliaire va. Exemples: il va finir, tu va amar. > Ur. particule ve: he ve fendo, tu ve liamo

Maintenant, on peut critiquer les irrégularités de type roman:

1. sed/er, sess-
   
2. ced/er, cess-
   
3. mov/er, mot-
   
4. ten/er, tent-
   
5. vert/er, vers-
   
6. veni/r, vent-    Il y a également de bonnes choses en Idiom Neutral.
   

Citation :

Quant au novial.... Il reprend certaines règles de dérivation romane de l'Occidentale, mais pas toutes, si bien qu'on a parfois l'impression de retomber dans l'Idiom Neutral. Certes il ajoute des racines germaniques... qui ne servent pas à grand chose, puisque la plupart ne sont pas plus internationaux que les racines romanes issues de mots "savants" répandus. Certes, les pronoms sont plus "logiques" qu'en occidental, mais l'interchangeabilité des finales amène à des débats byzantins
(je ne sais plus si c'est sur l'Atelier où j'ai rappelé l'existence du "nu" de majesté.....)
et à des incohérences : -m : finale optionnelle de l'accusatif; -u : finale du neutre, -um : finale des abstractions... mais pas qu'à l'accusatif...

Voilà un bon exemple de l'influence de l'Espéranto: cet accusatif que l'on traîne derrière soi comme une casserole à la queue d'un chien: parfaitement inutile, d'ailleurs, on ne l'utilise pratiquement jamais en Novial. Je suis d'accord sur la lourdeur des mots en -um et la pagaille introduite par la multiplicité des finales…

D'ailleurs voici ce qu'il en dit:

Jespersen a écrit:

"Volapük made the error of having four cases; Esperanto made a simpler, though lesser, mistake with its compulsory accusative, used not only for the direct object, but also without preposition to indicate the place to (or towards) which."

The Reform would have "done away with some of those features of Esperanto which have always ruffled people more than anything else: the circumflexed letters, the fanciful "correlative" words, the accusative, the aj's and oj's, etc. "

"Is a separate accusative form necessary? Occ has acc. forms in the personal pronouns: me (I place the nom. in prenthesis: mi), te (tu), le (il), la (illa), les (illi), further quem (qui, who), thus without any attempt at systematization; the other pronouns have no acc., and the same is true of adjectives and substantives "

Esp in this respect is more particular than even such highly inflected languages as Latin, German or Russian, for in these cases there are a great many forms which do not distinguish the accusative from the nominative, thus always in the neuter, often in the plural, etc. (L templum, montes, D das gesicht, die berge, eine frau), and I do not see that any great inconveniences arise from this, any more than from the fact that in E F I P S Sc and other languages neither substantives nor articles nor adjectives have separate acc. forms. Esp in this respect is like the man who always carries an umbrella (and even insists on putting it up), no matter how fine the weather is. 

O.Simon a écrit:

Certes il ajoute des racines germaniques... qui ne servent pas à grand chose, puisque la plupart ne sont pas plus internationaux que les racines romanes issues de mots "savants" répandus.

Il y en a très peu.
Et c'est le reproche essentiel que je ferais à toutes ces langues romanocentrées: il y a belle lurette que l'Empire Romain ne domine plus le monde !

Jespersen a écrit:

This, or rather most of this, may be all very well for those who have learnt Latin, even if they have forgotten most of it; but what about the majority who have never had the benefit of a classical education? 

Quant aux mots "savants":

Citation :

In order to obtain a word for 'bird' it is of very little practical use to go to the word ornithology, and my admired teacher Henry Sweet is unusually wide of the mark when he writes (in the Encycl. Brit.): "Thus the Idiom Neutral ornit 'bird' and diurn 'day,' are almost self-interpreting even apart from any context, while the Esperanto bird and tag are unintel- ligible except to those who know English and German." Ornit and diurn will be immediately understood by much less than one per cent. of those who at once understand the two Esp words (though I do not say that these are very well chosen). 

La seule remarque que j'ai, à l'exemple de l'allemand et de l'anglais pourquoi distinguer adjectif et adverbe ?

Plus je réfléchis et voit vos débats plu je tend vers cette solution là:

Un ordre SVO, pas de déclinaison nominatif-accusatif ou absolutif-ergatif.
Un accompagnant du nom est un adjectif, du verbe c'est un adverbe et ils ont la même forme.
Destinataire, destination, bénéfactif introduit par des prépositions, tout comme les compléments spatials et temporels.

L'adjectif est nominalisé avec un déterminant après le nom, c'est une mise en relief, topicalisation, thematisation de l'adjectivation (=génitif sans déclinaison).

Il ne reste donc plus que 5 classes
- nom-pronom
- verbe
- adjectif-adverbe-Interjection
- déterminant
auxquelles on ait obligé d'ajouter
- préposition
Les conjonctions ne me paraissent pas indispensables ou bien on peut les classer avec les prépositions.

On reste simple et plutôt isolant/analytique, l'adjectif doit avoir une forme courte.

Doj-Pater a écrit:

Cela dit, je ne suis pas très fan des romanoclones qui ont le toupet de se proclamer "internationaux". Le romanocentrisme est encore plus étriqué que l'eurocentrisme

Doj-Pater a écrit:

c'est le reproche essentiel que je ferais à toutes ces langues romanocentrées: il y a belle lurette que l'Empire Romain ne domine plus le monde !

Moi je trouve les romanoclones bien plus efficaces que les synthèses indo-européennes en terme de reconnaissabilité dans le monde. Tu aimes répéter que les langues IE couvrent une bonne partie de la planète, mais c'est principalement grâce aux langues romanes, justement. À titre d'exemple, mozo et vod sont infiniment moins reconnaissables que pote et acua (en elefen)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il ne reste donc plus que 5 classes
- nom-pronom
- verbe
- adjectif-adverbe-Interjection
- déterminant
auxquelles on ait obligé d'ajouter
- préposition
Les conjonctions ne me paraissent pas indispensables ou bien on peut les classer avec les prépositions.

On reste simple et plutôt isolant/analytique, l'adjectif doit avoir une forme courte.

Tu peux simplifier un peu plus :
- nom/pronom
- verbe
- adjectif/adverbe/interjection
- mot-outil (conjonction, préposition, déterminant etc...)

En poussant un peu, un article est finalement une sorte de préposition
Il est néanmoins certain que c'est un mot grammatical et donc un mot-outil.

Maintenant, en allant + loin, tu peux considérer les adjectifs/adverbes comme une variante de verbe.
Dans ce cas, tu n'as plus que 3 catégories :
- Les prédicats (verbes, adj, adv...)
- Les non-prédicats (nom, pronom...)
- Les mots-outils