Uropi : réformes et vocabulaire 3

Doj-pater a écrit:

on voit tout de suite que radiatòr n'est pas un mot composé (pas de i, pas de u), ce n'est pas non plus un nom d'agent en -or (du verbe "radiato"), c'est donc forcément un mot d'emprunt, accentué sur la dernière syllabe, comme motòr, faktòr, sektòr… id sim pro.

Dans la vie réelle, il y a des gens qui ont un QI de 70... Pas sûr qu'ils "voient tout de suite" la structure d'un mot.

Pour info, un QI de 70 est la limite inférieure des gens considérés comme aptes à servir dans l'armée espagnole. On croise donc tous les jours dans la rue des gens dont les capacités cognitives sont encore plus basses, des gens dont les armées ne voudraient pas. À l'époque du service militaire obligatoire, on parlait de "réformés P4" ! Ces gens particulièrement défavorisés par la loterie de l'existence ont besoin de parler, eux aussi. C'est d'ailleurs pour ça que les langues naturelles ne vont jamais au-delà d'un certain niveau de complexité. Il faut bien que tout le monde puisse fonctionner en société.

Ces gens apprendraient l'uropi mot par mot, non seulement radiatòr, mais aussi motòr, faktòr, sektòr, etc, avec leur accent bizarrement placé, sans se demander une seconde pourquoi il en est ainsi. Exactement comme en anglais, où la place de l'accent doit être apprise avec le mot. Canal est accentué sur la 2e syllabe, et offal sur la 1ère...

Ce i là serait ambigu s'il précédait -tor comme dans lucitòr ou grinitòr, mais là, devant la voyelle a, il se prononce /j/ comme dans dia et les autres diphtongues; ce n'est donc pas la marque du génitif.

Pilòt

Pilòt est un terme très international dans le sens de personne qui pilote, donc on n'y touche pas.
Pilote d'imprimante… etc, le mot le + international est sans doute "driver", d'où dutèl (l'instrument qui conduit) inpritidutèl

Citation :

J'ai été un peu troublé par le flou qu'y avait entre stud et studad, notamment à la lecture des exemples.

Stud est une étude: u stud ov ʒinas in industrij = une étude sur les femmes dans l'industrie, mus. u stud pa Chopin…
Stude = les études: pajo siu stude
Studad est le fait d'étudier
Studia = étude (lieu, bureau)

Vilko a écrit:

Exactement comme en anglais, où la place de l'accent doit être apprise avec le mot. Canal est accentué sur la 2e syllabe, et offal sur la 1ère...

Sauf qu'en anglais, on ne peut pas connaître les 250 000 mots… et qu'on se plante toujours quel que soit son QI et son niveau (ça m'arrive encore trop souvent: heureusement que j'ai mon Jones)
Un accent écrit, ça aide… bien que je me plante encore + souvent en grec (où tous les mots ont un accent écrit) car il faut aussi mémoriser la place de l'accent écrit. On peut très bien se souvenir du mot et oublier la place de l'accent.

Stil
stilen = stylé
stilet = stylet (de l'italien stiletto; mot intern.)
stilirad = faite de style
stilìst, -a = styliste
stilizo = styliser
stilizor = celui qui stylise
stilo = styler

foret = vril (fr. vrille + ang drill, sué drillborr, pol wiertƚo, slo vrtalnik, slk vrták, sr, cr svrdlo…)

Vénus, la déesse a un nom celte en Uropi: Wena (cf gall Gwener / Wener), breton Gwener qui vient directement de l'IE *wenh_x = désirer > lat venus /wenus/ = amour, désir, hittite wen- = copuler…
ce qui évite  d'interférer avec les racines ven- (venir) ou vend- (vendre)
Wena donne Wendia = vendredi (jour de Vénus) ≠ vendia = magasin (lieu où l'on vend)
La planète est Venus (mot intern.)

Doj-pater a écrit:

Ce i là serait ambigu s'il précédait -tor comme dans lucitòr ou grinitòr, mais là, devant la voyelle a, il se prononce /j/ comme dans dia et les autres diphtongues; ce n'est donc pas la marque du génitif.

C'est ma foi vrai. Simple remarque (qui n'est même pas une suggestion°), avec une orthographe comme radjator, comme dans jedo, y aurait absolument aucun risque de confondre ; mais c'est vrai : le A fait toute la différence.

Quelle différence fais-tu entre stilist et stilizor ?

°En tout cas, ça risque pas d'être une proposition d'aneuvisation, le radiateur aneuvien se dit celsat, de celsys = température (pris lui-même de Celsius), et sat pour "outil, dispositif simple"*
*Un thermomètre aussi, c'est un dispositif simple, mais lui, il permet de mesurer la température : thermetàrsat. J'ai pas choisi celsmetàrsat à cause du chapeler -LSM-, té !

Anoev a écrit:

Quelle différence fais-tu entre stilist et stilizor ?

Ce n'est pas la même chose: u stilìst = c'est qqun qui invente un style.
stilizo = dessiner de façon + simple et + schématique (= fr. styliser)

Skrin

vient du latin scrinium (coffret, cassette) qui a donné écrin, et qui lui-même vient d'une racine i-e *(s)ker- = tourner, courber > *(s)kreng-, *(s)krei- qui donne également Schrank = placard en al.
Scrinium donne également it. scrigno = coffret, écrin, al Schrein (reliquaire), nl schrijn (boîte, caisse coffre, lit skrynia (coffre, bahut), ang shrine = sanctuaire…

En Uropi, skrin désigne toutes sortes de petites boîtes oblongues:
juvliskrin = écrin, coffret à bijoux, okliskrin = étui à lunettes, reliki skrin = reliquaire, grafiskrin = trousse (à crayons)… etc.
La répartition n'est pas la même qu'en fr. (on se base sur la forme): trousse de toilette = toileti bag, trousse de secours = prièldi bag, trousse (caisse) à outils = uzeli bag (kist)…


Domino

Anoev a écrit:

premier sens (jeu, pièce du jeu) : le terme international traduit en dominò, construit sur burò ?
deuxième sens (électrique) : drativigèl, de drat = fil (métallique, vaut mieux pour conduire le courant), vigo = lier, -èl : ustensile pour... ?°
troisième sens (habit ecclésiastique ou carnavalier), là, je sèche un peu. Y aurait bien kamàj, assez proche de l'aneuvien (kamàlj), j'en conviens, mais assez proche de son origine aussi. Mais si t'as mieux (mot indo-européen), vas-y !

N°1, tu as raison dominò (mot international) accentué sur la fin comme burò, mais aussi comme en hispano-portugais: dominó et en fr.  
Jego dominòs = jouer aux dominos, de dominò efèkt = l'effet domino

N°2. Drativig me paraît suffisant (lien entre les fils)… ce n'est pas vraiment un instrument, même si c'est un objet

N°3. Je sèche; je n'avais jamais rencontré ce sens auparavant. Pelerìn ? Le camail n'existait pas chez les Indo-Européens: c'est une invention du moyen âge: cotte de mailles protégeant la tête et le cou < occ capmailh

Doj-pater a écrit:

N°1, tu as raison dominò (mot international) accentué sur la fin comme burò, mais aussi comme en hispano-portugais: dominó et en fr.  
Jego dominòs = jouer aux dominos, de dominò efèkt = l'effet domino

N°2. Drativig me paraît suffisant (lien entre les fils)… ce n'est pas vraiment un instrument, même si c'est un objet

N°3. Je sèche; je n'avais jamais rencontré ce sens auparavant. Pelerìn ? Le camail n'existait pas chez les Indo-Européens: c'est une invention du moyen âge: cotte de mailles protégeant la tête et le cou < occ capmailh

J'vais faire le nécessaire.

Pour le premier, j'ai eu bon, mais c'était facile : un mot international finissant par /o/.
Pour le deuxième, j'ai bien planté. Pourtant j'y croyais, mais bon...

Comme je n'étais sûr de rien pour le troisième, j'peux donc, effectiv'ment, botter en touche. Une pèlerine ? Pourquoi pas ? Tant qu'à faire, utiliser ce nom pour les deux sens (domino & pèlerine)... toutefois, j'aurais sucré le dernier E, c'aurait économisé une syllabe : pelrìn^$.

$ Voici (à peu près) mon raisonnement : d'une part, c'est vrai, c'est un E (selon moi euphonique) qu'on peu sucrer, àfin d'écourter le prononciation du mot et de garantir l'aperture ([ε]) du E. Ce nom vient effectiv'ment de pèlerin où on a, effectiv'ment, en latin PEREGRINVS qui a donné "pérégrination" (pergrination) aurait donné un chapelet de consonnes du plus mauvais effet !). N'empêche que ce fameux E n'est pas dans toutes les langues qui ont pompé au latin : Pilger en allemand, pilgrim en anglais et en danois (là, y z'ont pas peur des chap'lets d'consonnes). J'croyais n'avoir ni le pèlerin (pelgrìn) ni la pèlerine (pelerìn°), mais je les ai tous les deux d'puis un certain temps, resp. : pelgàrdu & pelgàrmih.
°Quand j'vois le mot uropi pelgrìn, j'pense que pelrìn suffirait largement, surtout que pelerin n'est pas encore dans l'vordar.

Anoev a écrit:

Comme je n'étais sûr de rien pour le troisième, j'peux donc, effectiv'ment, botter en touche. Une pèlerine ? Pourquoi pas ? Tant qu'à faire, utiliser ce nom pour les deux sens (domino & pèlerine)... toutefois, j'aurais sucré le dernier E, c'aurait économisé une syllabe : pelrìn.

2 choses:
1) pour que ça ne ressemble pas trop à pelgrìn: on pourrait les confondre, alors que le rapport entre les 2 n'est plus évident aujourd'hui

2) Difficile en Uropi de prononcer le L suivi d'un R roulé.

Doj-pater a écrit:

Difficile en Uropi de prononcer le L suivi d'un R roulé.

Dyantres ! C'est vrai que le R uropi est roulé (alvéolaire ou uvulaire, selon les locuteurs, j'présume) ! Et c'est vrai que -lrr- (graphie aneuvienne, pour que j'comprenne*) serait un véritable virelangue.




*Petite digression : le R n'est roulé que double, en aneuvien. Sinon, il bénéficie d'une assez grande largesse côté allophones (dialectes, dans ma diégèse), la base étant évidemment le [ʁ]. Orron (entier) se prononce soit /'ɔʀɔn/ : uvulaire roulé, version de base), soit /'ɔrɔn/.

Si le R est roulé c'est que c'est la façon la plus fréquente de le prononcer. Comme dit ce cher vieux Wikiped:
"La consonne roulée alvéolaire voisée (souvent appelé r roulé) est un son consonantique très fréquent dans les langues parlées. Son symbole dans l'alphabet phonétique international est [r]. Ce symbole représente un r minuscule."

Les R français et anglais sont pratiquement imprononçable pour la plupart des autres peuples.

Doj-pater a écrit:

Les R français et anglais sont pratiquement imprononçable pour la plupart des autres peuples.

Moi c'est le r roulé que je n'arrive pas à prononcer

mais bon, j'entends bien qu'il est majoritaire, d'ailleurs dans mes langues il est roulé dans tous les cas, je crois.

Tout bon paysan de nos vieilles provinces savait rouler les R. Même en anglais, les acteurs Shakespeariens sont censés les rouler… et les Indiens les roulent allègrement en parlant anglais…
Eh oui, c'est la tyrannie de la majorité

Faites un tour du côté de Chalon-sur-Saône et parlez avec les locaux, les r sont bien roulés, ils en sont même grasseyé.
La différence s'entend bien.

Le R uvulaire roulé (celui d'Édith piaf : [ʀ]), j'y arrive, pas le [r] ; mais comme ce dernier est majoritaire, j'lui ai qdm laissé une petite place (dans ma diégèse) et les deux sont allophones (ouf !). Je crois toutefois que le R allemand est un [ʁ], à la différence de l'anglais ([ɹ]).

Prepozisiòn ou forsetel

le mot préposition signifie "posé devant" comme le grec prothési (préposition, préméditation et prothèse ), le russe predlog, le tchèque předložka, le néerlandais [i]voorzetsel/i]…

On pourrait donc, avec for = avant et seto = mettre, fabriquer qqch.
L'ennui c'est que forseto = supposer et le rapport avec préposition n'est pas évident… forsetel? (comme en néerlandais)
Autre solution: avec pro = devant
L'ennui c'est que proseto = présenter……… > prosetel ???

Par ailleurs prepozisiòn, le mot latin, est assez international et se retrouve dans un grand nombre de langues… y compris l'indonésien preposisi

Que choisir ?

J'aurais un faible pour forsetel. Je sais pas pourquoi, mais j'ai un faible pour forsetel.

forsetel ne voudrait pas dire supposition ? si forseto signifie supposer...

Bedal a écrit:

forsetel ne voudrait pas dire supposition ? si forseto signifie supposer...

Pour "supposition", j'aurais vu forsetad, non ?

Anoev a raison, supposition, c'est forsetad, mais forsetel, ça ressemble quand même beaucoup et ça risque d'enduire en erreur (comme disent les maçons )

J'aurais plutôt un faible pour prosetel (dont le pro rappelle le pré-, le pred, et le pro grec), mais même problème avec prosetad (présentation).

Doj-pater a écrit:

Anoev a raison, supposition, c'est forsetad, mais forsetel, ça ressemble quand même beaucoup et ça risque d'enduire en erreur (comme disent les maçons )

J'aurais plutôt un faible pour prosetel (dont le pro rappelle le pré-, le pred, et le pro grec), mais même problème avec prosetad (présentation).

Je comprends pas d'où vient "proseto" pour "présenter".

Car si j'analyse le mot, ça veut dire "poser avant",  donc "proposer" plutôt non ?  

Et je valide prosetel finalement, qui rappelle plus le mot international.

Proseto "mettre en avant", donc présenter (cf al vor-stellen, rus pred-stavit, nl voor-stellen, lit pri-statiti, cro pred-staviti, tch před-stavit, etc.)

Pour "proposer" les constructions varient: poser en avant, gr pro-teinô = tendre en avant, al vor-schlagen = frapper en avant (= sué föreslå, da foreslå),
L'uropi a choisi probaso = lancer en avant, moins agressif que le germanique, mais plus actif que le grec ou le roman.

Les L. slaves ont aussi pro-poser mais avec un autre verbe de base: staviti = poser debout, ložiti = poser à plat > pred-ložiti = proposer

Nouvelles du front
(non, pas celui de Catalogne duquel j'aimerais bien apporter de bonnes nouvelles, hélas… )

Traduction collective de Alisa in Mirviziland (Alice au Pays des Merveilles)

Nous avons pratiquement terminé le chapitre 3 et nous attaquons le chap. 4 pour la semaine prochaine.
Nous essayons d'aller de l'avant plutôt que de tout démolir et de tout recommencer à zéro.

T'as du bol ! Moi, j'ai que l'titre : Alis Ċhodlaṅdev

Ça fait un peu léger, quand même, non ?


Lewis Caroll avait Alice Lidell comme muse. Toi, tu as la Commission Uropi et moi, j'ai... ma flemme.  


Le plus dur à traduire, c'est "de l'autre côté du miroir", parce qu'y a plein de mots inventés. Mais les situations "inversées" donnent à ce livre une dimension totalement nouvelle. C'est la meilleure histoire que j'aie lue de L.C.

Je n'ai toujours pas lu ce livre. Il paraît qu'il est excellent, et qu'il est bon aussi de le lire en anglais.

Alors, bonne continuation de traduction collective à vous.

Je me souviens d'avoir passé un weekend à la campagne à traduire collectivement un petit livre vers l'espéranto, et ce fut d'une richesse incroyable : je vous le recommande.

Diavel ! où est passée ma réponse ????

Je disais en gros que c'était effectivement très intéressant de faire une traduction collective, car Alice…, ce n'est pas toujours évident (surtout quand il y a des jeux de mots en anglais comme tail / tale: queue, conte qu'il faut adapter).

Je disais aussi que pour une langue comme l'Uropi (langue commune), il est essentiel de traduire à partir de différentes langues, chacune posant des problèmes spécifiques. C'est pourquoi j'ai traduit дама с собачкой de Dama ki de kunit du russe (Tchékhov), la petite Sirène du danois (de Miki Marʒika), De gros kida (das dicke Kind) de l'allemand, Rekogonad (l'ami retrouvé) de l'anglais, De man we skrivì u bib du grec, et d'autres nouvelles de l'italien, de l'espagnol, du français… etc.
Voir

Je viens de mettre la première leçon de la méthode Vokem Uropi sur YouTube