Uropi : réformes et vocabulaire 3

Accentuation en Uropi

Quand on crée une langue, on est toujours confronté à des exigences contradictoires: exigence de régularité et de logique d'une part, sans tomber pour autant dans l'uniformité et l'artificialité, exigence d'euphonie, d'harmonie, de naturel d'autre part, sans tomber dans l'anarchie d'une jungle d'exceptions d'autre part.

On est toujours sur une corde raide entre deux précipices.

L'accentuation en est un bon exemple.
Le français a un accent fixe sur la dernière syllabe: /frã'sɛ/ /ak'sã/ /si'lab/ /dɛr'nje/. Imaginez ce que ça donnerait s'il avait des terminaisons vocaliques en même temps, par ex. -o pour le verbe, -a pour le nom, etc.
le boucherà coupò la viandà et la vendò au clientà qui la payò…  

En Uropi, il y a un principe de base: l'accent tombe sur la racine (chaque fois que c'est possible, et ça ne l'est pas toujours pour des raisons d'euphonie et de prononciation). Lorsque la racine correspond à la première syllabe, comme en hongrois et en finnois, et que l'on rajoute un grand nombre de dérivations (désinences, terminaisons, suffixes, etc.), le mot devient imprononçable.
Les langues naturelles s'en sortent en introduisant un accent secondaire, ce que nous avons refusé en Uropi, car se poserait en plus la question de la place de l'accent secondaire.

Le principe de base sera donc complété par une seconde règle: Lorsqu'un mot comporte plusieurs suffixes (ou un suffixe + terminaisons), il est accentué sur la syllabe qui précède le dernier suffixe.

Prenons les mots issus du grec: pol = ville et politik (la politique) (ce qui nous rappelle au passage que la politique, c'est la gestion de la cité   ).
Nous avons pol, pole, poli, polis, accentués sur la racine.
Mais pour les mots dérivés politan (citoyen) et politik, c'est la règle N° 2 qui s'applique. Quelle syllabe précède le dernier suffixe: -an & -ik ? C'est le -it- dans les deux cas, d'où politan, politik. Cette même règle s'applique au mot politikor (politicien) qui a pour dernier suffixe -or et est donc accentué sur le -ik qui précède > politikor. Cette règle N°2 permet le glissement de l'accent vers l'avant-dernière syllabe et évite la nécessité d'introduire un accent secondaire. Remarquons que les désinences (terminaisons grammaticales) ne changent pas la place de l'accent: politikore, politikoris…

Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça: un principe de base et une règle N°2. L'utilisation de l'accent écrit est pratiquement la même qu'en espagnol (castellano).

Doj-pater a écrit:

Le français a un accent fixe sur la dernière syllabe

C'est plus compliqué que ça, voir cet article par exemple.

Bon, voyons si j'ai compris : voyons une petite série de mots uropi (issus du Vordar), dans lesquels j'ai mis en gras, la place que je suppose être celle de l'accent tonique :

virgo
antunij
falsid
tortor
mari skeldan
kotalim
totalitari
intogan
inmuvan
vakanse
disrumad
vaksin°
vaksinad°
gova
vakilan
valgan
valgid
volne
valtosad
valtos
viktor
vazel
anvalti
valtid
avalto
valtizo
vanili
vaniglori
varizli
varizad.

Dis moi où ça va pas et pourquoi (oubli de la règle de base, de la règle 2).

Ah ! un détail (qui n'a rien à voir avec l'accentuation) : Pourquoi kotali (total) & totalitari, alors qu'un régime totalitaire s'arroge la totalité des pouvoirs. Le mot aurait dû être kotalitari, non ?


°Petite comparaison avec l'aneuvien si tu permets (à supposer que ma réponse soit juste) :
Chez moi, le vaccin, se dit vàx (avec le diacritique, redondant certes pour l'accent tonique, mais en plus, ici, il sert à antérioriser le A), une variante existe : vàxyn. La vaccination, c'est vàxyntyn, "vaccinable", c'est vàxyndar. L'accent est toujours au même endroit. Le verbe "vacciner" se dit vàxyne (attention à l'homonymie entre le singulier de l'indicatif présent et le pluriel du nom, mais bon, les mots-outils autour lèvent l'ambigüité). Y a un cas où le A perd son accent (et aussi son antériorité, et devient cental : [ɐ]), c'est au subjonctif passé : vaxynéa, un peu comme l'indicatif prétérit du verbe uropi vaksino : vaksinì.

Concernant l'accent écrit, et pour répondre à Anoev, en léger décalage :

Anoev a écrit:

J'commence à comprendre (et là ma logique d'accentuation diffère quelque peu de celle de l'uropi, c'est pour ça que j'ai longtemps ramé). En uropi, on ne met le diacritique (même en fin de syllabe) QUE QUAND y a un risque de confusion avec un affixe (un suffixe en l'occurence). Comme y n'y a pas de suffixe en -ol, pas besoin de mettre vintiròl. Par contre, comme le suffixe -or existe, lucitòr doit avoir un diacritique°, même si lucitor n'existe pas.

La règle, simple selon moi, est que l'accent écrit est obligatoire quand l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, sous-entendu d'un mot ou d'une racine simple comme le précise la suite du paragraphe : "Il s'agit de mots-racines dis- ou polysyllabiques, le plus souvent des mots d'emprunt comme aksènt, silàb, sufìks, princìp, etc..."

De plus, cet accent (écrit) permet de distinguer ces mots-là (donc accentués sur la dernière syllabe) des autres mots qui ont un suffixe ; par exemple : -or, -on,  -iv, -iz, etc. pour les suffixes Uropi, ou -al pour un "pseudo-suffixe international", ou -in qui peut-être aussi un "pseudo-suffixe" ou une terminaison grammaticale (substantivation de certains adjectifs).

Des exemples sont sur cette page

Anoev a écrit:

Si sport n'avait pas eu de -T final (spor), vimuspòr aurait dû avoir un diacritique, car -or est (aussi) un suffixe. Bref : en uropi, pour caser le diacritique, se demander si la dernière voyelle peut faire partie d'un suffixe ou non (si c'est pas l'cas, on peut se passer du diacritique).

Pour les mots composés, l'accent tonique tombe sur la deuxième racine, racine principale car "signifiante". Originellement, on y mettait obligatoirement l'accent, comme pour se conformer à la règle ci-dessus, mais, puisqu'il s'agit ici de mots  composés, reconnaissables au -i- ou au -u- intercalaire (sorte de trait d'union), et non de mots ou racines simples, cette règle, logiquement, ne s'impose pas ; l'accent écrit est alors facultatif. On peut en user ou pas.

Personnellement, j'étais au début pour le maintien systématique de l'accent écrit sur les mots composés, même au pluriel, parce que ça me paraissait plus simple, en tant que débutant. Ensuite, je me suis fait à l'idée de l'enlever quand il était inutile. Ceci a pour effet de le rendre plus pertinent et plus visible, quand il devient absolument nécessaire : voir les exemples avec likor et likòr, domor et domòr, où l'accent écrit est indispensable au singulier, autant qu'au pluriel.

Anoev a écrit:

Par contre, quand l'accent fait partie du suffixe (-èl, -ìst), on réagit à peu près à l'opposé. Coup d'chance, les mots en [ist] le sont parce qu'ils sont munis de ce suffixe. Ce qui n'est pas le cas pour nivel* & nivèl.

J'ai aussi tendance à conserver l'accent écrit au pluriel pour ces mots-là, alors qu'il n'est pas vraiment utile dans ce cas. Ce n'est  pas considéré comme une faute, puisque, selon la règle il est facultatif à cette occasion.

Anoev a écrit:

*Au fait, dans nivel (sans diacritique), l'accent, il est où ? J'dirais "sur le I" ; mais là, c'est l'aneuvophone qui cause.

Voir :

  Premier principe : l'accent tonique tombe sur la racine des mots

Quand une racine comporte plusieurs syllabes, l'accent tonique peut tomber sur l'avant-dernière syllabe (cas le plus fréquent) ou la dernière syllabe (dans ce cas la voyelle porte un accent écrit).

Exemples :

ovel : oiseau
aben : sapin
aksènt : accent
apotèk : pharmacie

Donc nivel (plur. : nivle) et nivèl (plur. : nivele).

Ajout (dernière minute) : valtizo, -iz- est un suffixe, -o une terminaison : valt-iz-o (cf. Deuxième principe)

---

Par ailleurs, petit souci :

Anoev a écrit:

Sujet divisé : la discussion sur la pertinence des accents dans les langues construites se poursuit ici :

https://aphil.1fr1.net/t3655-les-accents-dans-les-langues-construites

***

   Informations : Le sujet ou message que vous recherchez n'existe pas  

Bab a écrit:

Par ailleurs, petit souci :

Anoev a écrit:

Sujet divisé : la discussion sur la pertinence des accents dans les langues construites se poursuit ici :

https://aphil.1fr1.net/t3655-les-accents-dans-les-langues-construites

***

   Informations : Le sujet ou message que vous recherchez n'existe pas  

Oupses ! Le pire, c'est que j'me rappelle pas avoir fait une redirection. Essaie là.

Bab a écrit:

La règle, simple selon moi, est que l'accent écrit est obligatoire quand l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, sous-entendu...

Une règle de grammaire d'une LAI ne devrait comporter aucun sous-entendu...

Ce qu'écrit Bab est pour moi parfaitement clair. Et il n'y a aucun sous-entendu.
Il suffit d'aller sur le lien que nous indique Bororo ci-dessus pour voir que les questions d'accentuation dans différentes langues sont loin d'être simples (en fr. l'accent de groupe, mais pas que….)

En Uropi, en revanche, on applique le principe général ou la règle N°2
Alors évidemment, on peut rentrer dans toute une série de cas particuliers qui ne sont qu'une déclinaison des principes généraux.

Il y a en revanche en linguistique un principe que beaucoup semblent oublier, qui est le principe d'économie: toujours faire un effort moindre, ce qui revient à supprimer tout ce qui est inutile
par ex. inutile d'utiliser les pronoms personnels quand on a une flexion personnelle du verbe du type: canto, cantas, canta…
Inutile d'employer "ne" quand on a "pas"
Je ne sais (en vieux françois) > j'sais pas (ch'chépas) en fr. contemporain, etc.

Dans les mots composés Uropi, on sait que le déterminé vient après un -i- ou un -u- et que le déterminé est accentué car il est signifiant (règle générale) > l'accent écrit devient parfaitement inutile. Donc on peut le supprimer (ou le garder si ça vous rassure)… ce n'est qu'une béquille.

Quand on apprend le russe, écrire l'accent tonique est indispensable, car il n'y a aucun moyen de savoir que l'on dit /vada/ et non /voda/ pour l'eau… etc. Quand on sait le russe, il n'est plus nécessaire de l'écrire, la preuve c'est que les Russes ne s'embarrassent pas d'accents écrits. Va-t-on les obliger à mettre un accent écrit sur tous leurs mots pour aider les débutants ? Bien sûr que non, c'est absurde.

Anoev a écrit:

Ah ! un détail (qui n'a rien à voir avec l'accentuation) : Pourquoi kotali (total) & totalitari, alors qu'un régime totalitaire s'arroge la totalité des pouvoirs. Le mot aurait dû être kotalitari, non ?

Kotàl vient de tal + le préfixe ko- (avec, ensemble) cf gr to syn-olo = le total > kotali = adj total…
Èn revanche totalitari est un mot international, qui s'impose pour cette raison. Il existe par ex en finnois, estonien, hongrois, indonésien, tagalog, géorgien, turc, arménien, … etc., mais pas "total"

Doj-pater a écrit:

Il y a en revanche en linguistique un principe que beaucoup semblent oublier, qui est le principe d'économie: toujours faire un effort moindre, ce qui revient à supprimer tout ce qui est inutile

Mais s'il faut réfléchir à chaque mot qu'on écrit (ce mot, écrit sans accent, peut-il porter à confusion?) ou consulter un dico, l'effort est bien plus grand que de simplement écrire l'accent à chaque fois, non?

Doj-pater a écrit:

par ex. inutile d'utiliser les pronoms personnels quand on a une flexion personnelle du verbe du type: canto, cantas, canta…

Contre-exemple : le russe, qui emploie les pronoms personnels tout le temps, alors que les désinences verbales au présent et au futur sont sans équivoques.
A contrario, le japonais se passe volontiers de pronoms personnels grâce au contexte, alors que le verbe ne marque pas la personne.

Doj-pater a écrit:

Quand on sait le russe, il n'est plus nécessaire de l'écrire, la preuve c'est que les Russes ne s'embarrassent pas d'accents écrits. Va-t-on les obliger à mettre un accent écrit sur tous leurs mots pour aider les débutants ? Bien sûr que non, c'est absurde.

Mais tous les manuels, édités en France ou en Russie, le font...

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La règle serait simple si c'était "accent sur la dernière syllabe du radical jusqu'à un suffixe (dérivationnel), il avance d'un cran à chaque nouveau suffixe (hors grammaticaux, qui eux ne s'additionnent jamais)".
Les cas comme nivel et avel s'expliqueraient par des formes sous-jacentes /nivl/ et /avl/ avec voyelle épenthétique (une complication purement esthétique, mais il en faut...). Mais dans ce cas, qu'en est-il d'aben ? le pluriel est-il abne ?

Ce qui se passe ici sur l'accent uropi me fait penser avec ce qui s'était passé avec l'accent frenkish, belle auxlang pan-germanique.

Le principe était : la première syllabe est accentuée, sauf dans les mots d'origine romane où c'est la dernière voyelle avant consonne. Vu comme ça, c'est sûr que c'est plus simple que le Sambahsa

Malheur à R.Winter, australien unilingue anglophone, qui était bien incapable de distinguer entre les mots d'origine germanique et romane... En gros, le problème était qu'on attend du locuteur qu'il sache dès le départ distinguer entre les mots germaniques et romans.

Après avoir relu la grammaire Uropi sur l'accentuation, bien sûr, il n'y a pas de différence étymologique; en revanche - dans les mots sans accent écrit - on attend du locuteur qu'il sache dès le départ quelle est la forme de la racine; et ceci est problématique pour les racines polysyllabiques ou bien quand le suffixe n'est pas facile à identifier.

Mardikhouran a écrit:

La règle serait simple si c'était "accent sur la dernière syllabe du radical jusqu'à un suffixe (dérivationnel), il avance d'un cran à chaque nouveau suffixe (hors grammaticaux, qui eux ne s'additionnent jamais)"

Oui, pourquoi pas reformuler la règle ainsi...

Mardikhouran a écrit:

La règle serait simple si c'était "accent sur la dernière syllabe du radical jusqu'à un suffixe (dérivationnel), il avance d'un cran à chaque nouveau suffixe (hors grammaticaux, qui eux ne s'additionnent jamais)".
Les cas comme nivel et avel s'expliqueraient par des formes sous-jacentes /nivl/ et /avl/ avec voyelle épenthétique (une complication purement esthétique, mais il en faut...). Mais dans ce cas, qu'en est-il d'aben ? le pluriel est-il abne ?

Mais là, le problème, c'est: quand mettre l'accent écrit? Lucitòr mais bebivag?

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

La règle serait simple si c'était "accent sur la dernière syllabe du radical jusqu'à un suffixe (dérivationnel), il avance d'un cran à chaque nouveau suffixe (hors grammaticaux, qui eux ne s'additionnent jamais)".
Les cas comme nivel et avel s'expliqueraient par des formes sous-jacentes /nivl/ et /avl/ avec voyelle épenthétique (une complication purement esthétique, mais il en faut...). Mais dans ce cas, qu'en est-il d'aben ? le pluriel est-il abne ?

Mais là, le problème, c'est: quand mettre l'accent écrit? Lucitòr mais bebivag?

D'après DP, on ne met pas l'accent si on sait qu'il n'y aura pas d'ambiguité... je ne suis pas chaud à ce sujet, car il faudrait connaitre tous les dicos pour être sur qu'on ait pas d'homographes...

Bref , je suis partisan du "accent écrit partout où la règle le dit", c'est simple et limpide.

Bedal a écrit:

D'après DP, on ne met pas l'accent si on sait qu'il n'y aura pas d'ambiguité...  je ne suis pas chaud à ce sujet, car il faudrait connaitre tous les dicos pour être sur qu'on ait pas d'homographes...

Bref , je suis partisan du "accent écrit partout où la règle le dit", c'est simple et limpide.

Peut-être pas tous les dicos par cœur, mais je suis en gros d'accord. Faut pas oublier qu'une  LAI a son lot de débutants, et que tous ne sont pas des fanas de langue -- du moins, c'est ce qu'on espère. Les règles inutiles n'y ont pas leur place. Et comme ce n'est pas une langue maternelle, la comparaison avec le russe manque de pertinence.

Bedal a écrit:

Bref , je suis partisan du "accent écrit partout où la règle le dit", c'est simple et limpide.

Idée : mettons l'accent écrit toujours sur les radicaux polysyllabiques, lorsqu'ils n'ont pas de suffixes dérivationnels. Donc forcément sur les mots composés du type bebivàg.

Moi non plus, y a des trucs qui accrochent encore dans l'accentuation uropi.

On met lucitòr parce que le -or risque de faire confusion avec le suffixe -or. Bon, d'accord.

On met ernipresad parce que -ad est un suffixe, donc l'accent est juste avant, quelle que soit la structure du mot ; d'accord aussi.

On ne met pas de diacritique au A de ernivaj parce qu'on est sûr que -aj n'est pas un suffixe et, comme il est coincé entre le liant (-I-) et la fin du mot, on est certain que l'accent est là ; d'accord encore.

Mais on met eglivèz et bebivàg, alors qu'il n'y a aucun suffixe ni en -ez ni en -ag (cf le Vordar). Là, j'aim'rais bien savoir le pourquoi du comment.

Anoev a écrit:

Mais on met eglivèz et bebivàg, alors qu'il n'y a aucun suffixe ni en -ez ni en -ag (cf le Vordar). Là, j'aim'rais bien savoir le pourquoi du comment.

Ce n'était qu'une proposition de ma part ! Pour faciliter le travail de l'apprenant.

Mardikhouran a écrit:

Ce n'était qu'une proposition de ma part ! Pour faciliter le travail de l'apprenant.

Je les ai vus tous les deux dans le Vordar.

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Ce n'était qu'une proposition de ma part ! Pour faciliter le travail de l'apprenant.

Je les ai vus tous les deux dans le Vordar.

Si tu as suivi la discussion, tu sais que la règle a changé il y a quelques mois, peut-être un an.

J'arrive pas à tout suivre à la fois, surtout des règles de diacritiques épais comme des cheveux. Si j'comprends bien, côté accentuation (et surtout pose des diacritiques), l'uropi en est à un stade intermédiaire, tant que le Vordar n'est pas complètement mis à jour. ○a expliquerait pourquoi je comprends pas tout : je me r'trouve avec des mots d'ancienne version  (avec un  diacritique, dès lors que le mot, non monosyllabique, n'est pas accentué sur l'avant-dernière voyelle) et d'autres, de nouvelle version, à mon avis* plus compliqués à cerner (bien repérer entre autre, le liant -I- qui peut les faire repérer comme mots composés, et p'is bien connaître tous les suffixes).



*Oui, c'est mon avis (et uniquement un avis). Pour repérer l'accent tonique dans un mot sans diacritique (donc : sans repère), il devrait y avoir une règle unique pour n'importe quel type de mot : qu'il soit composé ou non, quelle que soit sa syllabe finale. Raison pour laquelle je préfère largement bebivàg à bebivag, tout compte fait : c'est la même règle que lucitòr. Le système actuel, c'est un peu comme un marathon sur le sable à marée basse entre Granville et le Mont-St-Michel.

L'ancienne règle était celle-ci. Je laisse Doj-Pater ou Bab présenter et défendre la nouvelle, que je ne comprends pas entièrement.

accent écrit en Uropi

On met un accent écrit sur la dernière syllabe d'un mot lorsque celle-ci est accentuée*, ce qui n'est pas le cas pour les suffixes, désinences, terminaisons inaccentuées que l'on rencontre le plus souvent en finale.
Par ex.
aksènt, silàb, probàs, incèp… (accent, syllabe, proposition, comprend…), auxquels on peut rajouter la désinence -ì du passé, ainsi que les suffixes -èl (instrument) et -ìst (spécialiste ou partisan)

* Elle fait partie de ou elle est la racine, comme dans usvòk, intèn, rufàl… (prononce, contient, retombe…)

L'accent écrit est indispensable
lorsqu'il y a risque de confusion entre la dernière syllabe accentuée et une terminaison (désinence, suffixe, etc…)
Par ex.
lucitòr, soliflòr, likòr (phare, tournesol, liqueur): il ne s'agit pas du suffixe -or (agent)
romàn, banàn… (roman, banane) ≠ Roman, banan… (Romain, qui se baigne)
vodifàl, renikwàl… (cascade, cheval de course…): il ne s'agit pas de la terminaison -al de certains adjectifs: normal, general…
burò, fotò, taksì, menù, klicè (il ne s'agit pas d'infinitifs, de génitifs, de pluriels…)

On conserve l'accent écrit dans toute la flexion de ces termes:
domòr, domòre, domòris… (demain, lendemains, des lendemains…)
≠ domor, domore, domoris… habitant(s)…
romàn, romàne, romànis… roman(s)
≠ Roman, Romane, Romanis = Romain(s)

L'accent écrit n'est pas indispensable
dans les mots composés où les marques -i- & -u- du génitif indiquent clairement la syllabe accentuée (celle qui suit le -i- ou le -u-):
Par ex:
vagiluc, vodimulia, banivest, likivaj, renivag, aldidom… phare de voiture, moulin à eau, maillot de bain, voie lactée, voiture de course, maison de retraite…

Doj-pater a écrit:

L'accent écrit n'est pas indispensable
dans les mots composés où les marques -i- & -u- du génitif indiquent clairement la syllabe accentuée (celle qui suit le -i- ou le -u-):
Par ex:
vagiluc, vodimulia, banivest, likivaj, renivag, aldidom… phare de voiture, moulin à eau, maillot de bain, voie lactée, voiture de course, maison de retraite…

Donc... lucitor?

Vous n'avez pas lu le § précédent ? Là où l'accent est indispensable ?
Faisons l'avocat du diable:
Luco = éclairer > lucito = éclairer un peu > lucitor = celui qui éclaire un peu
ce n'est donc pas un phare luc + i + tor
Je me répète donc:
L'accent est indispensable lorsqu'il il y a un risque d'ambigüité

Doj-pater a écrit:

Luco = éclairer > lucito = éclairer un peu > lucitor = celui qui éclaire un peu
ce n'est donc pas un phare luc + i + tor

Mais comment savoir que le i de lucitor n'est pas celui du génitif ?