Uropi : réformes et vocabulaire 3

Mardikhouran a écrit:

Mais comment savoir que le i de lucitor n'est pas celui du génitif ?

Mais le i est bien celui du génitif, et lucitòr est bien un phare: l'histoire de "celui qui éclaire un peu" est un délire destiné simplement à montrer qu'on peut faire une erreur si on ne met pas d'accent à lucitòr.

Une telle erreur n'est pas possible avec vagiluc (l'autre phare) qui ne peut s'analyser autrement que vag-i-luc ou ban-i-pol (ville d'eaux) ou art-i-foj (feu d'artifice) ou ter-i-skut (tremblement de terre) ou vod-i-fraj (hydrophobie) ou ruk-i-sak (sac à dos) … etc.

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Mais comment savoir que le i de lucitor n'est pas celui du génitif ?

Mais le i est bien celui du génitif, et lucitòr est bien un phare: l'histoire de "celui qui éclaire un peu" est un délire destiné simplement à montrer qu'on peut faire une erreur si on ne met pas d'accent à lucitòr.

Une telle erreur n'est pas possible avec vagiluc (l'autre phare) qui ne peut s'analyser autrement que vag-i-luc ou ban-i-pol (ville d'eaux) ou art-i-foj (feu d'artifice) ou ter-i-skut (tremblement de terre) ou vod-i-fraj (hydrophobie) ou ruk-i-sak (sac à dos) … etc.

C'est ce que je dis: la nouvelle règle est plus compliquée que la précédente, parce qu'elle oblige tous ceux qui écrivent à analyser le mot, à chercher s'il y a ou non une confusion possible, ou bien à apprendre tous les mots concernés par cœur. Si vous écriviez la règle de manière plus formelle, vous verriez à quel point elle s'allongerait.

Silvano a écrit:

C'est ce que je dis: la nouvelle règle est plus compliquée que la précédente, parce qu'elle oblige tous ceux qui écrivent à analyser le mot, à chercher s'il y a ou non une confusion possible,

D'abord, il ne s'agit pas d'une "nouvelle règle", mais d'un allègement de la règle précédente, nuance !
Ensuite, le propre d'un mot composé, c'est justement qu'on l'analyse pour pouvoir le comprendre sans l'avoir appris.
Si on ne l'analyse pas, autant avoir "disromkrak" pour cascade, soit du pur a priori.

Enfin, on "oblige" personne à quoi que ce soit: un débutant est parfaitement libre d'écrire vagilùc, artifòj, teriskùt… si ça peut l'aider… de même qu'un Uropiste chevronné nostalgique de l'Uropi moyen…
Maintenant ne nous faisons aucune illusion sur la nature humaine: la tendance est plutôt à oublier les accents: moi, reve, ça me choque… mais je dois bien être le seul.

Dans un message que je viens de recevoir je lis:
"I incep te…" croyez-vous vraiment que le type a analysé le mot en se disant: in- est un préfixe, donc l'accent tombe automatiquement sur "cep": je n'y crois pas un seul instant.
Il a tout simplement oublié l'accent.

Mais il écrit plus loin: I nud ekwa gon de kus
de kus ?, mais quelle kus ?
Il s'agit de la toux en général, donc pas d'article.
Ou alors, il aurait dû dire mi kus
Cette erreur-là, grammaticale, me paraît plus grave qu'oublier un accent.

Doj-pater a écrit:

Mais il écrit plus loin: I nud ekwa gon de kus
de kus ?, mais quelle kus ?
Il s'agit de la toux en général, donc pas d'article.
Ou alors, il aurait dû dire mi kus
Cette erreur-là, grammaticale, me paraît plus grave qu'oublier un accent.

Donc selon ce locuteur, un nom défini se doit d'avoir un article de même nature (de), même s'il est général.
C'est une façon de voir qui n'est pas mauvaise puisque régulière et analogique.
Je serais curieux de voir ce que l'uropi pourrait donner d'ici 2 générations...

PatrikGC a écrit:

Donc selon ce locuteur, un nom défini se doit d'avoir un article de même nature (de), même s'il est général.

Si un nom doit tout le temps être accompagné de l'article défini, celui-ci ne joue plus aucun rôle, il ne définit même plus le nom puisqu'il mélange général et particulier; alors autant le supprimer comme le font les langues slaves…

De medikor sì skuran ov de kus hi patieni = le médecin était préoccupé par la toux de son patient.
Nous avons là un médecin particulier, un malade particulier et une toux particulière
≠
De bunes medel gon kus se u siròp = le meilleur remède contre la toux (en général) est un sirop.

Citation :

Je serais curieux de voir ce que l'uropi pourrait donner d'ici 2 générations...

Hélas, mon bon monsieur, nous ne serons plus là !

Doj-pater a écrit:

PatrikGC a écrit:

Donc selon ce locuteur, un nom défini se doit d'avoir un article de même nature (de), même s'il est général.

Si un nom doit tout le temps être accompagné de l'article défini, celui-ci ne joue plus aucun rôle, il ne définit même plus le nom puisqu'il mélange général et particulier; alors autant le supprimer comme le font les langues slaves…

J'ai parlé de nom défini qui doit avoir un article donc défini.
Un nom indéfini garde au singulier son article indéfini, et n'en possède pas au pluriel.

Désolé pour le décalage de ma présente intervention, mais je fréquente de moins en moins le forum, et vous comprendrez sans doute pourquoi...

Silvano a écrit:

Bab a écrit:

La règle, simple selon moi, est que l'accent écrit est obligatoire quand l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, sous-entendu...

Une règle de grammaire d'une LAI ne devrait comporter aucun sous-entendu...

Belle démonstration de l'art et la manière de sortir les choses de leur contexte.
Je m'étais promis de ne plus répondre à ce genre d'insinuation sournoise, qu'on ne peut plus qualifier ici d' attaque, malheureusement ... Mais avant de me décider à tirer ma révérence, ou pas, je n'ai pu m'empêcher de réagir à cette mauvaise foi patente qui me hérisse le poil depuis quelque temps.

Si on prend le temps de lire les choses jusqu'au bout :
« La règle, simple selon moi, est que l'accent écrit est obligatoire quand l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, sous-entendu d'un mot ou d'une racine simple comme le précise la suite du paragraphe »
On peut s'apercevoir, aisément, que le "sous-entendu" est immédiatement levé dans la suite de la phrase.

Ceci confirmant cela...

Silvano persiste et a écrit:

L'ancienne règle était celle-ci. Je laisse Doj-Pater ou Bab présenter et défendre la nouvelle, que je ne comprends pas entièrement.

Il faudrait juste expliquer où se situe la différence !!!


Franchement, vous n'en avez pas marre de ces incessantes interruptions par ce genre de commentaire inintéressant, souvent hors-sujet, peu constructif ?

Moi, si ! ... Alors, pour ne pas risquer de devenir moi-même inintéressant (comme à présent sans doute) : A revizo ! ... si le cœur m'en dit.

Bab a écrit:

Silvano persiste et a écrit:

L'ancienne règle était celle-ci. Je laisse Doj-Pater ou Bab présenter et défendre la nouvelle, que je ne comprends pas entièrement.

La différence, c'est la permission de ne pas mettre d'accent sur certains mots composés, mais seulement à certaines conditions selon moi mal explicitées. Alors, explicitez donc les conditions selon lesquelles on peut ou on ne peut pas laisser tomber l'accent. Et épargnez-moi des choses du genre: quand il n'y a aucun risque de confusion. Faites plutôt une règle claire et complète.

Bab a écrit:

Silvano a écrit:

Bab a écrit:

La règle, simple selon moi, est que l'accent écrit est obligatoire quand l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, sous-entendu...

Une règle de grammaire d'une LAI ne devrait comporter aucun sous-entendu...

Si on prend le temps de lire les choses jusqu'au bout :
« La règle, simple selon moi, est que l'accent écrit est obligatoire quand l'accent tonique porte sur la dernière syllabe, sous-entendu d'un mot ou d'une racine simple comme le précise la suite du paragraphe »
On peut s'apercevoir, aisément, que le "sous-entendu" est immédiatement levé dans la suite de la phrase.

Je persiste: un mot comme sous-entendu n'a pas sa place dans l'énoncé d'une règle.

Silvano a écrit:

La différence, c'est la permission de ne pas mettre d'accent sur certains mots composés, mais seulement à certaines conditions selon moi mal explicitées. Alors, explicitez donc les conditions selon lesquelles on peut ou on ne peut pas laisser tomber l'accent. Et épargnez-moi des choses du genre: quand il n'y a aucun risque de confusion. Faites plutôt une règle claire et complète.

Pour l'instant, je suis Silvano.

En effet,

DP a écrit:

L'accent écrit n'est pas indispensable
dans les mots composés où les marques -i- & -u- du génitif indiquent clairement la syllabe accentuée.

Du coup : lucitor il y a un I, (qui est bien un génitif pour moi : "tour de lumière" ), donc pas d'accent. C'est ce que la (nouvelle) règle semble dire.


Mais plus haut il est écrit, (et ce n'est pas que Silvano qui fait semblant de ne pas lire, vu que j'ai compris la mm chose...)

DP a écrit:

L'accent écrit est indispensable
lorsqu'il y a risque de confusion entre la dernière syllabe accentuée et une terminaison:

lucitòr*, ...

*souligné par moi


Bref, je ne trouve pas ça ... hmm limpide.

Le problème, c'est que certains mots composés peuvent être confondus avec des mots à suffixe, comme c'est le cas en -tòr. C'est un peu le côté problématique (pour moi) de la règle : celui de certains mots composés et pas tous.

Je comprends tout-à-fait la distinction que l'uropi fait entre nivel et nivèl, entre likor et likòr. Mais y a, selon moi, une zone de flou qui fait qu'on écrit lucitòr et bebivag. Soit on suit la règle qui veut que les mots accentués sur la dernière syllabe portent SYSTÉMATIQUEMENT le diacritique, et on met bebivàg (c'était d'ailleurs le cas avant, pourquoi changer ?), soit on applique la règle de la dernière syllabe du mot composé, toujours accentuée, donc pas besoin de diacritique (c'est la solution qui me plait le moins), qui fait écrire bebivag, mais aussi lucitor (et tant pis pour la confusion - possible mais pas réelle, lucit/or n'existant pas). Bref : à mon avis, ces deux règles se contrarient.

Comme vous voyez, Bab, Doj-Pater, je ne suis pas le seul à ne pas comprendre votre règle. Ce n'est ni sournois ni une attaque, comme l'écrit Bab.

Anoev a écrit:

Je comprends tout-à-fait la distinction que l'uropi fait entre nivel et nivèl, entre likor et likòr. Mais y a, selon moi, une zone de flou qui fait qu'on écrit lucitòr et bebivag. Soit on suit la règle qui veut que les mots accentués sur la dernière syllabe portent SYSTÉMATIQUEMENT le diacritique, et on met bebivàg (c'était d'ailleurs le cas avant, pourquoi changer ?), soit on applique la règle de la dernière syllabe du mot composé, toujours accentuée, donc pas besoin de diacritique (c'est la solution qui me plait le moins), qui fait écrire bebivag, mais aussi lucitor (et tant pis pour la confusion - possible mais pas réelle, lucit/or n'existant pas). Bref : à mon avis, ces deux règles se contrarient.

Le problème, une fois de plus, c'est que les langues ne fonctionnent pas comme les mathématiques.
En mathématiques, une règle a une valeur absolue; elle s'applique dans tous les cas, sans exception aucune.

En langue, on a souvent, comme le dit Anoev, deux règles qui s'opposent.
что делать ? Que faire ?
Supprimer une des 2 règles ? Impossible, sans créer le chaos. Il faut donc tenir compte des deux, ce qui fait apparaître des cas qui sont perçus comme des exceptions, mais qui sont en fait l'application de l'autre règle.
Exemple:
Règle N° 1: On ne met pas d'accent écrit sur le 2e élément des mots composés, étant donné que la marque du génitif suffit à indiquer la place de l'accent (règle facultative < principe d'économie)
Mais
Règle N°2: On met un accent écrit sur la dernière syllabe d'un mot quand celle-ci est accentuée: règle d'autant plus nécessaire lorsqu'il y a un risque de confusion avec un suffixe:
likor = laitier ≠ likòr = liqueur
Tous les mots en -or dans lesquels -or n'est pas le suffixe d'agent (cf panor, miasor, dictor, doktor…) suivent cette règle: motòr, traktòr, radiatòr…, y compris lucitòr…

A plus forte raison lucitòr, car, s'il n'y a pas de verbe "moto, radiato…", il peut très bien y avoir un verbe lucito, de luco = éclairer > lucito = éclairer un peu > lucitor = celui qui éclaire un peu…

En revanche, il n'y a pas de suffixe -ag, donc la règle N°1 s'applique pour bebivag (que l'on peut très bien écrire bebivàg, si ça nous chante: ce n'est pas faux; c'est inutile)

A propos du Ʒ

Cette discussion a eu lieu sur le fil N°5, mais depuis les propos ont dévié… alors pourquoi ne pas la reprendre ici.
Une solution à la fois très simple et très mathématique pour transcrire le ʒ dans les textos:
z' (z prime)
qui rejoint les deux lettres polonaises: ź et ż
Aucun risque de confusion avec z apostrophe qui n'existe pas en Uropi (za, zi…)

Doj-pater a écrit:

A propos du Ʒ

Cette discussion a eu lieu sur le fil N°5, mais depuis les propos ont dévié… alors pourquoi ne pas la reprendre ici.
Une solution à la fois très simple et très mathématique pour transcrire le ʒ dans les textos:
z' (z prime)
qui rejoint les deux lettres polonaises: ź et ż
Aucun risque de confusion avec z apostrophe qui n'existe pas en Uropi (za, zi…)

Je pense qu'un sondage sur le moyen de substitution qui serait plébiscité serait pas de trop. Parmi la communauté des uropistes j'entends (groupe FB ou l'Atelier que sais-je)


(oui, je le reconnais, ce Z' ne m'enchante guère, mais c'est personnel ben sûûuur. Après je salue l'effort d'adaptation aux moyens de communication modernes )

Doj-pater a écrit:

A propos du ƷUne solution à la fois très simple et très mathématique pour transcrire le ʒ dans les textos:
z' (z prime)
qui rejoint les deux lettres polonaises: ź et ż
Aucun risque de confusion avec z apostrophe qui n'existe pas en Uropi (za, zi…)

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi.

Un remplacement (épisodique : textos) ne vaut le coup que si le caractère qui le remplace est aussi facile à rentrer que le Ʒ. Pour qui utilise couramment un ordiphone polonais, le Ź est une solution séduisante, sinon, à quoi bon ? Pareil pour le Ż. Pour, le Z' ? Après tout, parkà ne? Un texto reste un texto : un message éphémère : non destiné à une édition soignée, avc lortogrf q v avc.

Anoev a écrit:

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi

Comme tout le monde, non? Ce message laisse croire que certains ne le sont pas, ce qui est dommage et entretient une mauvaise atmosphère sur ce fil.

Il m'arrive souvent de consulter le forum depuis mon téléphone (je suis d'ailleurs actuellement dessus), et le seul moyen pour moi d'y produire le Ʒ est de faire un copier-coller. Si ce caractère n'apparait pas sur la page sur laquelle je me trouve, et que j'ai la flemme d'aller le retrouver ailleurs, j'utiliserais volontiers le z' comme alternative. Cela dit, il se trouve que je peux sans problème accéder aux caractères ź et ż en prolongeant l'appui sur la touche z.
Dès lors je me demandais si l'un ou l'autre de ces caractères était préféré à z' si on y a accès ?

Anoev a écrit:

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi.

Absolument; le ʒ fait partie des bondibaze

Citation :

Un remplacement (épisodique : textos) ne vaut le coup que si le caractère qui le remplace est aussi facile à rentrer que le Ʒ. Pour qui utilise couramment un ordiphone polonais, le Ź est une solution séduisante, sinon, à quoi bon ?

Tout à fait. Il s'agit d'un remplacement épisodique (textos)… quand on est coincé au fin fond de la Syrie entre ce qui reste des troupes de Daesh et l'armée des femmes kurdes…  
C'est un pis-aller: z', ź, ż, ž… pourquoi pas ? (j'avoue que personnellement, j'ai un faible pour le haček).
Mais ce n'est pas le problème N°1 des SMS: quand on tape un texte en Uropi on vous corrige chaque mot en vous proposant des solutions françaises des plus farfelues…

En tous cas, avec z', ź, ż, ž…, on reste dans le raisonnable, dans le naturel (L. slaves), ce qui n'est pas le cas avec q ou x ou y (pour /ʒ/) ou consonne + h, l'Uropi n'admettant pas de digrammes.

Doj-pater a écrit:

En tous cas, avec z', ź, ż, ž…, on reste dans le raisonnable, dans le naturel (L. slaves), ce qui n'est pas le cas avec q ou x ou y (pour /ʒ/) ou consonne + h, l'Uropi n'admettant pas de digrammes.

Si le Y manquait à l'uropi, ce ne serait pas pour le phonème /ʒ/ (qui existe bel et bien), mais, pour le /y/ (té !), qui, lui, n'existe pas. Donc le problème ne s'pose mêm'pas.

Dopa a écrit:

Absolument; le ʒ fait partie des bondibaze

... autant que le C pour /ʃ/. Ça, c'est bien compris ! Utiliser un X pour /ʒ/ en uropi ? Autant essayer de jouer au basket avec une balle de ping-pong !

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi.

Absolument; le ʒ fait partie des bondibaze

On ne sait toujours pas qui est contre. Et je n'aime pas cette idée d'être partisan: ça fait polémique.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi.

Absolument; le ʒ fait partie des bondibaze

On ne sait toujours pas qui est contre. Et je n'aime pas cette idée d'être partisan: ça fait polémique.

Il y en a qui sont contre. Forcément.

Notamment les partisans de l'alphabet latin simple sans lettres additionnelles ni diacritiques. ça existe.


Sinon, pour partisan, on peut défendre l'intérêt de la lettre ʒ sans forcément faire polémique (ce qui n'était pas l'intention d'Anoev).   Je peux aussi dire que je suis partisan  de cette lettre, et que je suis également partisan de pouvoir la substituer facilement par le 3 ou le zh (et pas par le z', avis personnel).

Enfin, tout est histoire de sémantique, revenons au sujet du fil : les lettres pour substituer le ʒ

Bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi.

Absolument; le ʒ fait partie des bondibaze

On ne sait toujours pas qui est contre. Et je n'aime pas cette idée d'être partisan: ça fait polémique.

Il y en a qui sont contre. Forcément.

Qui?

Silvano a écrit:

Bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Bon, j'reste partisan du Ʒ qui est la carte d'identité, sinon la marque de fabrique de l'uropi.

Absolument; le ʒ fait partie des bondibaze

On ne sait toujours pas qui est contre. Et je n'aime pas cette idée d'être partisan: ça fait polémique.

Il y en a qui sont contre. Forcément.

Qui?

 
Pas forcément ici. Mais en théorie, tu trouveras toujours quelqu'un pour critiquer le choix d'une lettre dans une idéolangue, a fortiori une LAI

Bedal a écrit:

Il y en a qui sont contre. Forcément.

Notamment les partisans de l'alphabet latin simple sans lettres additionnelles ni diacritiques. ça existe.


Sinon, pour partisan, on peut défendre l'intérêt de la lettre ʒ sans forcément faire polémique (ce qui n'était pas l'intention d'Anoev).   Je peux aussi dire que je suis partisan  de cette lettre, et que je suis également partisan de pouvoir la substituer facilement par le 3 ou le zh (et pas par le z', avis personnel).

Enfin, tout est histoire de sémantique, revenons au sujet du fil : les lettres pour substituer le ʒ

D'un côté, je recherche une LAIC à alphabet latin de base (clavier qwerty, codage sur 7 bits) sans diacritique ni lettres additionnelles, pour le XXIème siècle au moins, après on verra. Je recherche aussi une LAIC avec une symétrie parfaite entre le féminin et le masculin, et avec une préférence pour les mots neutre chaque fois que c'est possible.

D'un autre côté j'adore cette nouvelle lettre (ʒ), et j'adore l'uropi pour sa sonorité et son vocabulaire, et pour le pont qu'il représente entre l'Europe, l'Inde et l'Iran, et les peuples roms. Et pour d'autres raisons, comme le génitif... C'est une belle idéolangue, mais selon mes critères (non scientifiques), elle n'est pas la plus adaptée en tant que LAIC. Mais j'ai beaucoup de respect et même d'admiration pour ceux qui ont d'autres critères que moi et qui étudient l'uropi.

L'un n'empêche pas l'autre. Que l'idéolangue et la communauté la plus séduisante emporte la première place ! Dans un esprit d'émulation et d'entraide, pas de compétition. Et qu'on laisse de la place pour les suivantes, parce qu'on n'arrête pas l'histoire, et que dans tous les domaines, les richesses naissent des diversités ;-) Et rappelons aussi à ceux qui s'emballent que la probabilité la plus grande est qu'aucune de ces idéolangues utopistes n'atteignent jamais son but :-)

Seweli a écrit:

D'un côté, je recherche une LAIC à alphabet latin de base (clavier qwerty, codage sur 7 bits) sans diacritique ni lettres additionnelles, pour le XXIème siècle au moins, après on verra. Je recherche aussi une LAIC avec une symétrie parfaite entre le féminin et le masculin, et avec une préférence pour les mots neutre chaque fois que c'est possible.

D'un autre côté j'adore cette nouvelle lettre (ʒ), et j'adore l'uropi pour sa sonorité et son vocabulaire, et pour le pont qu'il représente entre l'Europe, l'Inde et l'Iran, et les peuples roms. Et pour d'autres raisons, comme le génitif... C'est une belle idéolangue, mais selon mes critères (non scientifiques), elle n'est pas la plus adaptée en tant que LAIC. Mais j'ai beaucoup de respect et même d'admiration pour ceux qui ont d'autres critères que moi et qui étudient l'uropi.

Dans ce cas, prendre quand même l'uropi, décréter que le j devienne un y et que le ʒ devienne un j.
Trouver une solution pour le genre, comme décréter que les mots sont neutres, -a pour le féminin et -u pour le masculin (je sais le -u est déjà usité pour le génitif féminin singulier, mais c'est moins pire que le -o qui est réservé au verbe). Ou faire que l'arwelo et ses préfixes ma- (fém) et ba- (masc) ou des affixes uropiens comme ʒin/jin pour le féminin...

PatrikGC a écrit:

Dans ce cas, prendre quand même l'uropi, décréter que le j devienne un y et que le ʒ devienne un j.
Trouver une solution pour le genre, comme décréter que les mots sont neutres, -a pour le féminin et -u pour le masculin (je sais le -u est déjà usité pour le génitif féminin singulier, mais c'est moins pire que le -o qui est réservé au verbe). Ou faire que l'arwelo et ses préfixes ma- (fém) et ba- (masc) ou des affixes uropiens comme ʒin/jin pour le féminin...

Le suffixe -jin existe aussi en arwelo pour les mots scientifiques, de façon à pouvoir distinguer en cas de besoin un gynécologue d'une gynécologue.

Pour le coté non-symétrique du génitif en uropi, je n'ai pas réussi à trouver d'alternative.

Changer le j par un y, et le ʒ par un j... Cela rend l'écriture de l'uropi moins belle. Je préfère attendre. Et de toute façon, je limite mon exploration aux espérantoïdes (fasile21, mondlango et arwelo, principalement), malheureusement, pour des raisons de temps et de capacité intellectuelle (mais de toute façon, les linguistes ont toujours fait des LAIC bancales, parce qu'ils ne sont plus capables de se mettre dans la peau d'un apprenant lamba).