Uropi : réformes et vocabulaire 3

Seweli a écrit:

Changer le j par un y, et le ʒ par un j... Cela rend l'écriture de l'uropi moins belle. Je préfère attendre.

Le Y n'est pas utilisé en uropi, je pense à cause des utilisations très diverses de cette lettre d'une langue à l'autre. Tu m'diras, c'est aussi l'cas pour le J. Mais pour le J, y avait guère le choix. Fallait bien trouver une solution pour le phonème /j/°. J'ai un infime° regret, c'est l'utilisation, pour le /j/, du I et du J, ce qui contrarie un peu le principe une lettre/un phonème, défendu par Dopa.



°Moi, j'suis un peu dans une problématique inverse, puisque le J, qui en principe représente /j/, peut être amené à être prononcé [ɪ] entre deux consonnes, comme dans eg audj kas. Donc j'vais pas trop critiquer.

Seweli a écrit:

Le suffixe -jin existe aussi en arwelo pour les mots scientifiques, de façon à pouvoir distinguer en cas de besoin un gynécologue d'une gynécologue.

otsanjino signifie "le vagin de la spécialiste"  
Donc ce n'est pas un suffixe.
Mais jinotsano signifie "la spécialiste du vagin". C'est presque ça, mais pas encore tout à fait ! La gynécologie est plus vaste que le seul vagin. En réalité, "femme" se dit (aussi) gino, avec un G. Un gynécologue (un spécialiste de la femme) se dit donc ginotsano

http://www.ideolangues.org/t3408p150-esperanto-3#119406

Voilà. Désolé pour le hors sujet, mais je me suis bien marré à taper ce message

Il y a d'autre moyen de n'utiliser que des lettres standards et d'utiliser plus de phonèmes que de lettre: les digrammes et trigrammes, nos langues IE en sont truffées (français, allemand, italien, anglais, à ma connaissance)
personnellement toutes les fricatives pourraient être rendues par occlusives correspondantes+h par exemple
p b t d k g
ph bh th dh kh gh (-> f v s z ch j) mais on pourrait tout autant employer
pi bi ti di ki gi ou py by ... ou même py by ... ou encore
pe be te de ke ge

Le français donne de manière irrégulière, pour les fricatives
ph ... ti ... ch ge

ça peut libérer quelques lettres... Mais ça fait très naturaliste et bien peu LAIC.

idé-igression:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il y a d'autre moyen de n'utiliser que des lettres standards et d'utiliser plus de phonèmes que de lettre: les digrammes et trigrammes, nos langues IE en sont truffées (français, allemand, italien, anglais, à ma connaissance).

Seul'ment, les digrammes, trigrammes et n-grammes (kilogrammes*?) ne sont pas en odeur de sainteté dans plusieurs LAI : le volapük, pour commencer, mais également l'espéranto, le kotava, l'uropi, le slovianski° et j'en passe.



*Imaginez : 1000 lettres pour un seul phonème !
°Par contre, l'ido, le slovio (écriture latine) et le sambahsa leur font une belle place.

L'espéranto autorise le h et le x au moins pour remplacer les chapeaux.

Bedal a écrit:

L'espéranto autorise le h et le x au moins pour remplacer les chapeaux.

Ce ne sont pas des variantes de l'espéranto (esperanto sem chapeloj), par hasard ? À c'que j'en sais, du moins, l'espéranto doit autant à ses ^ que le volapük à ses trémas, l'uropi à son Ʒ et, pour citer des persolangues, l'elko (abde) à son Ė, l'algardien à son Ğ et l'aneuvien à son Ψ.

Anoev a écrit:

Bedal a écrit:

L'espéranto autorise le h et le x au moins pour remplacer les chapeaux.

Ce ne sont pas des variantes de l'espéranto (esperanto sem chapeloj), par hasard ? À c'que j'en sais, du moins, l'espéranto doit autant à ses ^ que le volapük à ses trémas, l'uropi à son Ʒ et, pour citer des persolangues, l'elko (abde) à son Ė, l'algardien à son Ğ et l'aneuvien à son Ψ.

On s'informe avant de contredire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fundamento_de_Esperanto#Alphabet

Citation :

Remarque. ― Les typographies qui n’ont pas les caractères ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u.

https://en.wikisource.org/wiki/Dr._Esperanto%27s_International_Language/Complete_Grammar_of_the_International_Language

http://uropi.wikia.com/wiki/User_blog:Silvan_od_Montreal/Le_cas_de_la_lettre_Ʒ

Citation :

Ce qu'il faut est simple. Il faut une méthode alternative pour écrire le Ʒ. Ce ne serait pas honteux. À ma connaissance, toutes les langues disposent de telles méthodes. En français, on laisse simplement tomber les accents ; en allemand, en cas de besoin, le ß devient ss (ce qu'il est toujours en Suisse, d'ailleurs) et les trémas sont remplacés par des e ; en danois, on change le æ en ae (comme dans le cas du digramme français œ), le å en aa et le ø en oe. Et que dire de l'espéranto, qui a dès sa naissance proposé une méthode pour remplacer les circonflexes ?

Seweli a écrit:

D'un autre côté j'adore cette nouvelle lettre (ʒ), et j'adore l'uropi pour sa sonorité et son vocabulaire, et pour le pont qu'il représente entre l'Europe, l'Inde et l'Iran, et les peuples roms. Et pour d'autres raisons, comme le génitif... C'est une belle idéolangue, mais selon mes critères (non scientifiques), elle n'est pas la plus adaptée en tant que LAIC. Mais j'ai beaucoup de respect et même d'admiration pour ceux qui ont d'autres critères que moi et qui étudient l'uropi.

Merci pour tous ces compliments ! j'en rougis  comme une jeune vierge (ça existe encore, ça ?) à son premier bal (ça existe encore, ça ?)
Mais pourquoi l'Uropi ne serait-il pas "la plus adaptée en tant que LAIC" ?

Patrik GC a écrit:

Dans ce cas, prendre quand même l'uropi, décréter que le j devienne un y et que le ʒ devienne un j.

On reproche souvent à l'Uropi son "eurocentrisme"; ce qui est faux, car il faudrait parler d'"indoeuro-centrisme" (ce que j'assume totalement)… mais alors là, il s'agirait carrément d'"occidentalocentrisme", car quelles sont les langues où y = /j/ ? L'anglais, l'espagnol et dans une moindre mesure le fr. (+ le turc, la + occidentale des langues asiatiques). Quelles sont les langues où j = /ʒ/ ? Le fr., le catalan, le portugais… (OK, il y a aussi le roumain)

Mais dans la majorité des langues européennes j = /j/ et dans la plupart des L. germaniques, y = /y/ comme en API et en Uropi (en AroPI )

Seweli a écrit:

Changer le j par un y, et le ʒ par un j... Cela rend l'écriture de l'uropi moins belle.

Tout à fait d'accord . Un seul exemple: la graphie -ij, courante en Uropi comme en néerlandais, croate ou lituanien deviendrait -iy ce qui est franchement moche et pas du tout naturel.

Citation :

(mais de toute façon, les linguistes ont toujours fait des LAIC bancales, parce qu'ils ne sont plus capables de se mettre dans la peau d'un apprenant lamba).

Je ne me sens pas du tout concerné par cette remarque, car, d'une part, des apprenants lambda, j'en vois tous les jours et je suis à l'écoute de leurs difficultés… et d'autre part, je suis moi-même un apprenant lambda (ou lambdais si vous préférez) dans tout un tas de langues: allemand, italien, espagnol, grec, russe, hindi… etc., etc.
Je suis très sensible à cet argument c'est pourquoi je privilégie souvent la plus grande simplicité.

Maintenant il faut voir qu'il y a plusieurs phases dans l'apprentissage d'une langue: la première, c'est le plongeon dans les difficultés: on ne comprend rien, tout nous paraît compliqué, illogique, puis il y a le basculement quand on maîtrise le fonctionnement de la langue et qu'on s'ouvre à une autre logique, aussi logique que la nôtre… ensuite, on est sans cesse balloté entre ces deux phases…

Djino a écrit:

En réalité, "femme" se dit (aussi) gino,…

Ah, j'ai tout compris, Djino est une femme … ah mais non, ça se prononce probablement "guino"…

Ce qui me chiffonne souvent chez les "néo-interlinguistes" (pas les partisans du Neo ), c'est qu'on a l'impression qu'il faut sans arrêt réinventer la roue…
Il me semble très important de connaître l'évolution des langues construites depuis les langues a priori: mathématiques, philosophiques, musicales… ou autres, jusqu'au Volapük, L'Espéranto, le Neo, l'Occidental, le Novial, l'Interlingua… etc. jusqu'à aujourd'hui, pour profiter des avancées et éviter les erreurs commises auparavant.

Un phonème <=> un graphème me semble un principe fondamental qui a fait l'unanimité chez les interlinguistes pré-Tolkieniens
L'espagnol est une langue tout à fait naturelle qui évite les digrammes (à part rr, ll et ch) et est beaucoup facile d'accès que l'albanais qui les multiplie.
Ex.
Es. castillo (château) = al. kështjellë (tous deux issus du lat. castellum).

Doj-pater a écrit:

Un phonème <=> un graphème me semble un principe fondamental qui a fait l'unanimité chez les interlinguistes pré-Tolkieniens
L'espagnol est une langue tout à fait naturelle qui évite les digrammes (à part rr, ll et ch) et est beaucoup facile d'accès que l'albanais qui les multiplie.
Ex.
Es. castillo (château) = al. kështjellë (tous deux issus du lat. castellum).

C'est injuste. Un créateur de langue peut choisir les phonèmes de sa langue — vous auriez pu décider de ne pas avoir de /ʒ/ — alors que l'albanais compte 7 voyelles et 29 consonnes...

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Un phonème <=> un graphème me semble un principe fondamental qui a fait l'unanimité chez les interlinguistes pré-Tolkieniens
L'espagnol est une langue tout à fait naturelle qui évite les digrammes (à part rr, ll et ch) et est beaucoup facile d'accès que l'albanais qui les multiplie.
Ex.
Es. castillo (château) = al. kështjellë (tous deux issus du lat. castellum).

C'est injuste. Un créateur de langue peut choisir les phonèmes de sa langue — vous auriez pu décider de ne pas avoir de /ʒ/ — alors que l'albanais compte 7 voyelles et 29 consonnes...

effectivement, toute comparaison avec une langue nat est assez biaisée.

Pour moi, on ne peut comparer les LAI... qu'entre elles, sinon ça veut rien dire. (l'anglais y compris, vu son rôle actuel, mais l'albanais jusqu'à preuve du contraire n'en est pas une )

Pour faire un petit aparté orthographico-idéolinguistique, j'ai défini la phonologie de ma dernière langue en date à partir du postulat "ni digrammes, ni diacritiques". Finalement, j'en aurai quand même trois, kw /kʷ/, gw /gʷ/ et rr /r/ ; cependant leurs prononciations peuvent s'analyser comme la combinaison des sons des lettres individuelles.

Pour les méthodes alternatives d'écriture de Ʒ ʒ (car pourquoi n'en avoir qu'une seule ?) je privilégerais celles qui "sautent aux yeux", qui pour une raison ou une autre détonnent dans le texte et nous font dire "ah, ce n'est pas une combinaison habituelle, ce doit être un digramme !". Par exemple zh zc (ce dernier pouvant à la limite constituer un exemple de "combinaison des sons des lettres individuelles") ou z', dans tous les cas quelque chose qui ne peut pas apparaître ailleurs ; ceci faciliterait de plus la conversion automatique dans un traitement de texte en évitant de remplacer, disons, le q (si on fait cette substitution) de Qatar par un Ʒ, ou les q français dans un texte bilingue.

Doj-pater a écrit:

Merci pour tous ces compliments ! j'en rougis  comme une jeune vierge (ça existe encore, ça ?)

Une fillette de cours élémentaire qui court plus vite que son professeur d'E.P.S. Houlà ! J'ai brisé un tabou !      

Doj-pater a écrit:

Un phonème <=> un graphème me semble un principe fondamental qui a fait l'unanimité chez les interlinguistes pré-Tolkieniens
L'espagnol est une langue tout à fait naturelle qui évite les digrammes (à part rr, ll et ch) et est beaucoup facile d'accès que l'albanais qui les multiplie.
Ex.
Es. castillo (château) = al. kështjellë (tous deux issus du lat. castellum).

Bon, j'vais pas m'faire ici le chantre des digrammes : ce serait chanter "l'Internationale" lors d'une réception à la Maison Blanche ou à la Commission européenne de Bruxelles. Disons que, quand une langue à peu près le même nombre de phonèmes que son alphabet peut en transcrire (ce qui est justement le cas de l'uropi, le [e] et le [ɛ] comptant dans un seul phonème, représenté par la lettre E), les digrammes ne sont pas indispensables et c'est pas la peine de s'en encombrer. Par contre, pour d'autres langues, où y a une et demie à deux fois le nombre de phonèmes que de lettres, là, c'est d'jà plus délicat. Quand il y en a un peu plus, on peut s'en tirer avec un nombre (réduit) de diacritiques : option (bien) choisie, par exemple en espéranto. Par contre, quand la proportion phonèmes/lettres devient par trop importante (vous d'vinez pas à quelle langue je pense en premier ?), là, les digrammes sont vach'ment indispensables. Y aurait bien une autre soluce : c'est d'utiliser un autre alphabet, ou d'en combiner plusieurs, comme j'ai fait pour le vadora, mais là, écrire une simple phrase devient une vraie gymnastique et prend trois fois plus de temps qu'avec la formule traditionnelle*.

Mardikhouran a écrit:

mais l'albanais jusqu'à preuve du contraire n'en est pas une.

Langue internationale, certes si, puisque parlée également en Grèce et au Kosovo. Mais auxiliaire ? Là, si c'était l'cas, ça s'saurait !

---

J'ai des doutes à propos de l'orthographe et de la prononciation du présent de l'indicatif et de l'impératif de cizelo (ciseler) : c'est cizel ou bien cizèl (comme le nom) ? On n'a pas ce problème avec "niveler", parce que ce verbe se traduit nivlizo, alors tu comprends bien : nivliz est suffisamment différent, aussi bien de nivel que de nivèl.


*D'autant plus que l'vadora ne préserve pas des digrammes... pour les voyelles longues.

Anoev a écrit:

Bon, j'vais pas m'faire ici le chantre des digrammes [...] Par contre, pour d'autres langues, où y a une et demie à deux fois le nombre de phonèmes que de lettres, là, c'est d'jà plus délicat. [...] Par contre, quand la proportion phonèmes/lettres devient par trop importante (vous d'vinez pas à quelle langue je pense en premier ?)

Je rappelle que ce fil traite de l'uropi, pas de l'aneuvien.

L'ido, le sambahsa et le slovio (écriture latine) ont aussi des digrammes.

Silvano a écrit:

Je rappelle que ce fil traite de l'uropi, pas de l'aneuvien.

Il ne traite pas non plus de l'espéranto ni du Sambahsa, et pourtant… (voir fil Uropi N°5)
Mais je n'aime pas Paul et Mickey… je préfère, et de loin, Kim et Donald qui sont beaucoup plus pittoresques.

Bedal a écrit:

Pour moi, on ne peut comparer les LAI... qu'entre elles, sinon ça veut rien dire. (l'anglais y compris, vu son rôle actuel, mais l'albanais jusqu'à preuve du contraire n'en est pas une What a Face)

L'albanais (ou le polonais, si vous préférez) ne servent que d'exemples pour montrer ce que donne l'emploi de digrammes… cela dit, je n'ai rien contre ces deux langues que j'utilise, comme toutes les autres LIE dans la création de mots Uropi.

Quant à la comparaison avec d'autres LAI, je me cite:

DP a écrit:

Il me semble très important de connaître l'évolution des langues construites depuis les langues a priori: mathématiques, philosophiques, musicales… ou autres, jusqu'au Volapük, L'Espéranto, le Neo, l'Occidental, le Novial, l'Interlingua… etc. jusqu'à aujourd'hui, pour profiter des avancées et éviter les erreurs commises auparavant.

Il ne suffit pas de faire une comparaison synchronique, une comparaison diachronique (l'évolution des LAI) s'impose pour éviter les erreurs du passé.
On ne peut pas balayer d'un revers de main tout ce qu'ont fait, Pirro, Schleyer, Zamenhof, Couturat et Beaufront, Von Wahl, Jespersen, Peano, Alfandari… et tout redémarrer à zéro.

Mais je ne suis pas d'accord non plus sur le fond, c-à-d ne pas comparer LAIs et langues naturelles.
Ce qui fait que la plupart des gens n'adhèrent pas au concept de LAI construite, c'est justement le côté artificiel des L. construites.
L'uropi est né de la comparaison avec les langues naturelles (i-e et autres): sans elle et sans elles, il n'existerait pas.

Quant aux digrammes et tutti quanti, M.Monnerot Dumaine, dans son Précis d'Interlinguistique (pp 63-66) définit 14 caractéristiques fondamentales des LAI construites:
La N°6 est, je cite: "Orthographe phonétique: Un son <> une lettre"
C'est aussi une facilité pour les apprenants: je n'ai jamais pu me faire à l'orthographe polonaise, alors que le tchèque ou le croate ne me posent aucun problème.

La différence entre z' et zh, zc, zx… c'est que z' n'est pas un digramme, qu'une consonne + apostrophe est un phénomène parfaitement naturel dans un certain nombre de langues: le fr et l'ang. pour ne citer qu'eux, et encore une fois, ce n'est qu'un pis-aller, une solution provisoire pour transcrire le ʒ dans les textos (comme U2 =you too)

Cizelo = ciseler
cizelo vient de cizèl, le ciseau, il fait donc cizèl au présent.
Cizèl lui même vient du verbe cizo = couper, trancher, sectionner

Doj-pater a écrit:

Cizelo = ciseler
cizelo vient de cizèl, le ciseau, il fait donc cizèl au présent.
Cizèl lui même vient du verbe cizo = couper, trancher, sectionner

J'en avais un peu peur ! y va falloir que j'fasse plusieurs recorrections, j'ai du faire quelques erreurs ailleurs.

Récapitulons : les verbes (à l'infinitif) trisyllabiques avec un accent tonique juste avant le -O sont diacrités sur cette syllabe à l'indicatif présent et à la première personne de l'impératif. Ouch !

D'un aut'côté, j'comprends qu'tu n'aies pas mis cizlo. Cizl, c'aurait pas fait bien joli !

Doj-pater a écrit:

Quant aux digrammes et tutti quanti, M.Monnerot Dumaine, dans son Précis d'Interlinguistique (pp 63-66) définit 14 caractéristiques fondamentales des LAI construites:
La N°6 est, je cite: "Orthographe phonétique: Un son <> une lettre"

Donc, ni l'ido, ni la lingwa de planeta ni le sambahsa ne sont des LAI construites?

On dirait que M. Dumaine prenait ses désirs pour des réalités.

Doj-pater a écrit:

Quant aux digrammes et tutti quanti, M.Monnerot Dumaine, dans son Précis d'Interlinguistique (pp 63-66) définit 14 caractéristiques fondamentales des LAI construites:
La N°6 est, je cite: "Orthographe phonétique: Un son <> une lettre"
C'est aussi une facilité pour les apprenants: je n'ai jamais pu me faire à l'orthographe polonaise, alors que le tchèque ou le croate ne me posent aucun problème.

Ce numéro 6, ça me semble un peu extrémiste !
Ce qui laisse sous-entendre que la phonétique d'une LAI doit être réduite, car avec 26 lettres utilisées de façon unique (un son <=> une lettre sans diacritique), ça n'offre pas une foultitude de consonnes+voyelles.

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

Quant aux digrammes et tutti quanti, M.Monnerot Dumaine, dans son Précis d'Interlinguistique (pp 63-66) définit 14 caractéristiques fondamentales des LAI construites:
La N°6 est, je cite: "Orthographe phonétique: Un son <> une lettre"
C'est aussi une facilité pour les apprenants: je n'ai jamais pu me faire à l'orthographe polonaise, alors que le tchèque ou le croate ne me posent aucun problème.

Ce numéro 6, ça me semble un peu extrémiste !
Ce qui laisse sous-entendre que la phonétique d'une LAI doit être réduite, car avec 26 lettres utilisées de façon unique (un son <=> une lettre sans diacritique), ça n'offre pas une foultitude de consonnes+voyelles.

pas forcément les 26 classiques, sinon l'uropi est hors jeu

Bedal a écrit:

pas forcément les 26 classiques, sinon l'uropi est hors jeu

Copie-coller : L'alphabet de l'Uropi compte 24 lettres, les 26 lettres de l'alphabet latin moins le q, le x et le y, mais additionné de la lettre ʒ. 26-3+1=24 lettres, le compte est bon.

Donc l'uropi aurait pu se contenter des lettres de l'alphabet latin, sans emprunter le fameux ʒ.
La solution la plus simple : y à la place du j et j à la place du ʒ. Restent le x et le q pour divers usages.

Silvano a écrit:

On dirait que M. Dumaine prenait ses désirs pour des réalités.

Un peu, oui. D'autant plus qu'y a des digrammes qui sont très faciles à apprendre et qui ne représente qu'un phonème et un seul.

Par exemple, le CH espagnol ne donne aucune surprise : c'est toujours [t͡ʃ]. Du reste, pendant longtemps, ce digramme était considéré comme UNE lettre (dans l'ordre alphabétique), à l'instar du IJ néerlandais ou du GY hongrois. Il n'en est pas de même avec le CH français, qui lui, donne un peu plus de fil à retordre : "chat, chien, chirurgie", oui, mais "chœur, chrome, chiromancie". Oupses !

Mais bon... un choix est un choix.

Doj-Pater, j'ai vu que tu traduisais "manquer (faire défaut)" par disato, et "manque" par disàt
Est-ce que ça vient du français "disette" ?

Djino a écrit:

Doj-Pater, j'ai vu que tu traduisais "manquer (faire défaut)" par disato, et "manque" par disàt
Est-ce que ça vient du français "disette" ?

De c'que j'ai vu sur le Vordar, sato signifie "suffire" (de "satiété" ?) ; di- est un des préfixes antonymiques (l'autre étant an-*). Disato signifie donc "ne pas suffire", manquer. Mais on peut effectiv'ment penser à la disette.



*On n'a pas ansato, mais on a ansatad ansatan, ansati...

PatrikGC a écrit:

La solution la plus simple : y à la place du j et j à la place du ʒ. Restent le x et le q pour divers usages.

C'est aussi mon opinion.

Il aurait également été facile de faire en sorte que l'accent tombe toujours sur la même syllabe dans le mot, comme en espéranto. Cela aurait rendu l'uropi plus facile à apprendre, à la fois pour ceux que les règles rebutent, et pour ceux dont la langue maternelle se passe de ces complications accentuelles. Comme, par exemple, le français...