Uropi : réformes et vocabulaire 3

Djino a écrit:

Doj-Pater a écrit:

Anoev a écrit:

Là où j'ai du mal à suivre, c'est que j'ai rien trouvé pour
laver un affront

lavo ap pour l'affront, la faute, etc.

J'étais mort de rire quand j'ai lu la question d'Anoev, puis Doj-Pater y a répondu, normal, OKLM

Et du coup, une fois qu'on a lavé l'affront, il faut l'essuyer (ou l'inverse lol) !
Du coup, comment traduisez-vous "essuyer un affront" ? Zhrepta en aneuvien et wico ap en uropi ?

trop , c'est trop djino

Djino a écrit:

Et du coup, une fois qu'on a lavé l'affront, il faut l'essuyer (ou l'inverse lol) !
Du coup, comment traduisez-vous "essuyer un affront" ? Zhrepta en aneuvien et wico ap en uropi ?

Tu fais bien d'm'en causer ! çui-là, je l'avais pas ! il est, évidemment différent de "essuyer la peau ou la vaisselle : zhrep). Lyg est un radical de synthèse, qui, seul ne signifie rien, il fiendrait de kriyg (de l'allemand Krieg) pour "offense", rolyg (que je pense transformer en rolyge), signifie "laver un affront" (retro = en arrière, retour à une situation calme). ceryge, tiendrait de cemer (subir) et kriyg (ci d'ssus), pour "subir, essuyer un affront".

En matière d'entretien, on lave avant d'essuyer
en matière de dette d'honneur, on essuie avant de laver.

Djino + Bedal a écrit:

Et du coup, une fois qu'on a lavé l'affront, il faut l'essuyer (ou l'inverse   ) !
Du coup, comment traduisez-vous "essuyer un affront" ? Zhrepta en aneuvien et wico ap en uropi ?

trop , c'est trop djino  

En effet, en Uropi, on n'essuie pas un affront: on le reçoit: becepo ou on le subit: udìto

Le tableau périodique a de nouveaux éléments. Et, au jeu d'échecs, il manque toujours roquer, grand roque et petit roque. Juste comme ça.

J'ai failli dire qu'on pouvait, en attendant un terme spécifique (allez ! les uropistes échiquéens ! vous dormez ?), utiliser "basculement", mais j'l'ai pas trouvé non plus.

Sinon, j'ai pas trouvé "interversion" non plus, mais comme y a intravirto pour intervertir, on peut peut-être en déduire intravirtad ?

Sinon, pour en revenir au roque, comme j'ai vu ces traductions, toutes de langues indo-européennes dans le Wiktio, on pourrait en déduire rokad pour "roque" et roko pour "roquer". J'ai vérifié, ces deux noms ne sont pas pris ailleurs.

On a parfois d'autres priorités que roko qui pourrait vouloir dire aussi "danser le rock"; quant au rapport avec rok (roche, rocher)… faut voir…

En parlant de priorité, j'ai passé tout l'après midi d'hier à mettre sur le Blog un article préparé depuis longtemps sur les adjectifs composés en Uropi… le soir, au moment de publier… paf… Firefox m'a tout effacé; enfin presque tout.

Ce matin, j'ai dû tout recommencer (ah les joies de l'informatique !!!!!)
Enfin c'est fait:
Si ça vous intéresse:
http://uropi.canalblog.com/archives/2017/07/30/35517679.html

J'sais pas, ça vient peut-être de moi, mais ce que tu appelles des "mots composés", sont plutôt (pour moi, du moins) des agglutinations d'éléments. Un mot composé est pour moi un mot dont les éléments sont séparés°, soit par des traits d'union (garde-manger), soit par des espaces (pomme de terre) soit par des apostrophes (de plus en plus rares : des mots comme "grand'mère" et "entr'acte" s'orthographient main'nant "grand-mère" et "entracte", mais il reste "aujourd'hui").

Toutefois, terme mis à part (à mon avis, du moins), ta description est exacte et pleine de mon sens. Cependant, un adjectif formé d'un élément principal et d'un affixe, comme ʒivabli peut-il être considéré comme "composé" voire "agglutiné"*? J'ai des doutes.

Du coup (restons dans les adjectifs) : antrulasi est fait des éléments
an- : antonyme
-tru- = à travers
laso = laisser
-i : désinence adjective.

Imperméable, par conséquent.



°Les agglutinations sont acceptées au scrabble, pas les mots composés. Pratiquant régulièrement ce jeu, j'ai fini par m'adapter.
*Encore que là, on peut considérer comme l'agglutination d'un radical et d'un suffixe. À c'propos j'ai donc vu ʒivabli pour "viable". Mais comment traduis-tu "vivable" ? Le premier signifiant "qui peut vivre", l'autre "qui permet la vie" ou quelque chose dans l'gente.

Si on en croit Wikipedia il faut bien parler de composition, car l'agglutination est un phénomène un peu différent:*

Je cite WP:

Wikipedia a écrit:

   Sur le papier, un composé peut prendre diverses formes. Selon le type de lien réunissant (ou séparant) ses constituants, on distinguera donc :
       le composé unifié, dont les éléments sont soudés, agglutinés (par exemple, un « portemanteau ») ;
       le composé à apostrophe, dont les éléments sont séparés par une ou plusieurs apostrophes (par exemple, « aujourd'hui ») ;
       le composé à trait d'union, dont les éléments sont séparés par un ou plusieurs traits d'union (par exemple, un « après-midi ») ;
       le composé détaché, dont les éléments sont séparés par au moins une espace (par exemple, des « pommes de terre »).

       Certains composés combinent ces divers moyens (par exemple, le « qu'en-dira-t-on », « est-ce que », « au-dessus de », « jusqu'à ce que », « à vau-l'eau »...), mais du moment qu'une unité comprend au moins une espace, elle doit être analysée comme un composé détaché.
       L'espace (le blanc), l'apostrophe et le trait d'union, sont des séparateurs, et non des signes de ponctuation.

En Uropi, on a donc des "composés unifiés" selon WP.

* Wikipedia donne des exemples d'agglutination en tagalog: (ça peut être une proposition entière) nakakapágpabagabag = ce qui est dérangeant
en japonais: tabetakunakatta = je/il/elle/ils ne voulaient pas manger
en basque dakartzat = je les apporte

Merci beaucoup sur ce lien ! J'ai bien fait d'êt'prudent dans ma déclaration (ça vient peut-être de moi). T'as donc raison : y a des composés d'un seul tenant. Tout'fois (certains grammairiens ont du mot composé une conception restrictive, réservant ce concept aux seuls mots dont les constituants sont reliés par des traits d'union), j'ai pas tout-à-fait tort non plus. Je suis même moins restrictif que les grammairiens cités, puisque j'inclus également dans les noms composés ceux qui ont des apostrophes et/ou des espaces.

Là où j'aimerais avoir une confirmation (ou je crains - un peu - d'essuyer un démenti : j'suis à l'abri de rien), c'est dans ma supposition concernant la différence entre un mot composé à espaces et une locution.

Pomme de terre : nom composé
Pomme de discorde : locution nominale.

... et une pomme de douche, c'est quoi ?

Dans votre billet de blogue, je vois lucitòr. N'a-t-il pas été décidé de laisser tomber l'accent écrit dans les mots composés?

Doj-pater a écrit:

On a parfois d'autres priorités que roko qui pourrait vouloir dire aussi "danser le rock"; quant au rapport avec rok (roche, rocher)… faut voir…

En espéranto, où le verbe roki serait confronté au même problème, on a choisi aroki (comme en italien).

Silvano a écrit:

Dans votre billet de blogue, je vois lucitòr. N'a-t-il pas été décidé de laisser tomber l'accent écrit dans les mots composés?

C'est pour ne pas confondre avec un hypothétique nom d'agent lucitor (accentuélucìtor) d'un verbe lucito, non ? C'est comme banàn et banan.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Dans votre billet de blogue, je vois lucitòr. N'a-t-il pas été décidé de laisser tomber l'accent écrit dans les mots composés?

C'est pour ne pas confondre avec un hypothétique nom d'agent lucitor (accentuélucìtor) d'un verbe lucito, non ? C'est comme banàn et banan.

Mais ça voudrait dire que, pour écrire chaque mot composé, il faut se demander si une confusion est possible, même avec un mot simplement potentiel? Ça devient compliqué, ne trouvez-vous pas?

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Dans votre billet de blogue, je vois lucitòr. N'a-t-il pas été décidé de laisser tomber l'accent écrit dans les mots composés?

C'est pour ne pas confondre avec un hypothétique nom d'agent lucitor (accentuélucìtor) d'un verbe lucito, non ? C'est comme banàn et banan.

Mais ça voudrait dire que, pour écrire chaque mot composé, il faut se demander si une confusion est possible, même avec un mot simplement potentiel? Ça devient compliqué, ne trouvez-vous pas?

Avec une liste finie de suffixes nominaux (-an, -en -or, etc), ce n'est pas si compliqué.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Dans votre billet de blogue, je vois lucitòr. N'a-t-il pas été décidé de laisser tomber l'accent écrit dans les mots composés?

C'est pour ne pas confondre avec un hypothétique nom d'agent lucitor (accentuélucìtor) d'un verbe lucito, non ? C'est comme banàn et banan.

Mais ça voudrait dire que, pour écrire chaque mot composé, il faut se demander si une confusion est possible, même avec un mot simplement potentiel? Ça devient compliqué, ne trouvez-vous pas?

Avec une liste finie de suffixes nominaux (-an, -en -or, etc), ce n'est pas si compliqué.

Faudrait une règle clairement énoncée. Qu'en pensez-vous?

PatrikGC a écrit:

Je sais ce qu'est une pomme de douche, puisque le nom aneuvien (j'suis ben obligé), c'est pedisk*. Ce que je me demandais c'est si c'est
un nom composé
une locution
juste un syntagme.





*De pek = trou
disk = disque
un disque à trous.

Mardikhouran a écrit:

C'est pour ne pas confondre avec un hypothétique nom d'agent lucitor (accentué lucìtor) d'un verbe lucito, non ? C'est comme banàn et banan.

C'est exactement ça !  
mais j'avoue que je n'avais pas pensé à banàn et banan…surtout ne pas se baigner en mangeant des bananes: ça pourrait prêter à confusion !  

Cette règle, vous la trouvez ici

Anoev a écrit:

certains grammairiens ont du mot composé une conception restrictive, réservant ce concept aux seuls mots dont les constituants sont reliés par des traits d'union

Certains grammairiens… français… pour un grammairien allemand, il ne fait aucun doute qu'un mot composé n'a pas de tiret: Briefträger, Abfahrtszeit, Fußballstadion.

En cherchant les compounds en anglais, je suis tombé sur la meilleure: le turc forme comme l'Uropi ses mots composés avec des marques possessives en -i et en -u; ça il fallait le faire !
La seule différence, mais elle est de taille, c'est que le turc construit: nom + nom + i, nom + nom + u au lieu de nom + i + nom et nom + u + nom en Uropi  
Je cite WP
"In Turkish, one way of forming compound nouns is as follows: yeldeğirmeni 'windmill' (yel: wind, değirmen-i: mill-possessive); demiryolu 'railway' (demir: iron, yol-u: road-possessive)."
comme si on disait en Uropi:
vint-mulia-i, ern-vaj-u

Doj-pater a écrit:

La seule différence, mais elle est de taille, c'est que le turc construit: nom + nom + i, nom + nom + u au lieu de nom + i + nom et nom + u + nom en Uropi  
Je cite WP
"In Turkish, one way of forming compound nouns is as follows: yeldeğirmeni 'windmill' (yel: wind, değirmen-i: mill-possessive); demiryolu 'railway' (demir: iron, yol-u: road-possessive)."
comme si on disait en Uropi:
vint-mulia-i, ern-vaj-u

Pas tout à fait : ce suffixe en turc correspond au possessif de 3ème personne singulier "son, sa, ses". Dans le cas de la possession indéfinie, comme ici dans les composés, le turc se passe de génitif (marque -(n)In) sur le possesseur et ne marque que le possédé.
L'analogie serait plutôt vint-mulia-ji, ern-vaj-ji

On sort un peu des noms composés, mais c'est une façon courante de marquer la possession en alsacien (et en allemand parlé) : de Vàtr sini Biewle "les garçons du père", litt. "le père ses enfants".
D'ailleurs quand j'ai commencé à apprendre l'anglais, je croyais que le 's était la contraction de his et qu'on pouvait dire the farmer his wife à côté de the farmer's wife.

Daske po di informade

Doj-pater a écrit:

Certains grammairiens… français… pour un grammairien allemand, il ne fait aucun doute qu'un mot composé n'a pas de tiret: Briefträger, Abfahrtszeit, Fußballstadion.

Ce qui signifie que les traductions du terme "composé" ne sont pas que de simples calques. Certes, "capitale" (ville) se dit Haptstadt en allemand, mais "Paris", en allemand, ne se traduit pas Berlin.

Mardikhouran a écrit:

Pas tout à fait : ce suffixe en turc correspond au possessif de 3ème personne singulier "son, sa, ses". Dans le cas de la possession indéfinie, comme ici dans les composés, le turc se passe de génitif (marque -(n)In) sur le possesseur et ne marque que le possédé.
L'analogie serait plutôt vint-mulia-ji, ern-vaj-ji

Exactement comme le mot hongrois hétvége: fin de semaine (week-end pour vous, Français). De hét, semaine (ça veut aussi dire sept) et vég, fin. Le e final est ici le suffixe possessif de la troisième personne du singulier: vége: sa fin.

Doj-pater a écrit:

Cette règle, vous la trouvez ici

Là, je lis:
L'accent écrit en Uropi est obligatoire lorsque l'accent tonique porte sur la dernière syllabe.

Ça demande une mise à jour, non?

P'tit-àp'tit, j'évolue dans la compréhension de l'accentuation uropi. En général, l'accent uropi est sur la dernière syllabe du radical du mot. Or, en général, pas mal de mots uropi ne comportent qu'un seul radical. Du coup, soit ces mots sont monosyllabiques (gal, tor, kun...), donc pas b'soin d'accent, soit y a quelque chose derrière (un -a, un -o, un -i, ou bien un suffixe, comme -or). Jusque là (et même un peu après), ça va.

Un mot comme nivel n'étant pas accentué sur la dernière syllabe, y a pas besoin de diacritique. Par contre, les suffixes -ìst et -èl sont, comme leur orthographe le précise, toujours accentués. Du coup nivèl (niveau à bulle) est, 'videmment, accentué sur ledit suffixe. Par contre, le suffixe -or est normal : il ne porte aucun accent, par conséquent, likor (laitier), agglutination de lik (lait) et du suffixe -or, n'a pas besoin de diacritique. Par contre, le quasi-homophone (à l'accent tonique près) likòr n'a rien à voir avec le lait, mais c'est quand même un'boisson : vous avez d'viné laquelle ! Bref : on fera la différence entre
hor likori = l'heure du laitier
vas likòri = verre de liqueur*.

Pour lucitòr, on a l'agglutination suivante
luc = lumière
-i- : liant (en fait, le génitif du premier nom)
tor = tour.

Mais j'ai pas encore tout-à-fait tout compris ! Parce qu'avec cette logique, on devrait avoir  dagiplàg (même type d'agglutination que lucitòr), or le vordar donne dagiplag. Un coup d'poignard dans mes neurones, en fait.





*Pour "verre à liqueur" j'verrais bien likòrivas, mais, malgré un raisonnement qui, pour moi, se tient, j'ai des doutes : y a birivàs dans l'vordar. D'un aut'côté "verre pour laitier" peut paraître abscons pour likorivàs. Bref : faut bien réfléchir pour placer l'accent tonique à certains mots.

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Dans votre billet de blogue, je vois lucitòr. N'a-t-il pas été décidé de laisser tomber l'accent écrit dans les mots composés?

C'est pour ne pas confondre avec un hypothétique nom d'agent lucitor (accentuélucìtor) d'un verbe lucito, non ? C'est comme banàn et banan.

Mais ça voudrait dire que, pour écrire chaque mot composé, il faut se demander si une confusion est possible, même avec un mot simplement potentiel? Ça devient compliqué, ne trouvez-vous pas?

Avec une liste finie de suffixes nominaux (-an, -en -or, etc), ce n'est pas si compliqué.

Faudrait une règle clairement énoncée. Qu'en pensez-vous?

Je suis d'accord, et de toute manière, des homonymes écrits est-ce si terrible ? Ou sinon pourquoi pas conserver l'accent dans tous les cas ...

L'enlever dans un cas et le garder dans d'autres serait assez complexe, du moins s'il n'y a pas de règle définie...

Silvano a écrit:

Là, je lis:
L'accent écrit en Uropi est obligatoire lorsque l'accent tonique porte sur la dernière syllabe.

Quand on lit un article, on le lit jusqu'au bout
Je cite:
"Dans les autres cas l'accent écrit est facultatif, mais peut être utile lorsque la place de l'accent dans un mot ne semble pas évident au premier coup d'oeil.
…
Même chose pour les mots composés où l'accent écrit sur la racine du deuxième mot n'est pas vraiment indispensable, car ces mots sont facilement reconnaissables grâce au -i- ou au -u- qui séparent les deux racines, comme le ferait un trait d'union.
Exemples :
vintirol (vintirol) éolienne : vint + i + rol
ou vintiròl (à éviter si possible), pluriel : vintirole (vintirolé)

vimusport (vimusport) sport d’hiver: vim + u + sport
ou vimuspòrt  (à éviter si possible), pluriel : vimusporte (vimusporté)"

Anoev a écrit:

Mais j'ai pas encore tout-à-fait tout compris ! Parce qu'avec cette logique, on devrait avoir  dagiplàg (même type d'agglutination que lucitòr), or le vordar donne dagiplag. Un coup d'poignard dans mes neurones, en fait.

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de suffixe -ag avec lequel on pourrait confondre (voir la liste des suffixes sur la page précitée)… et encore une fois, on est parfaitement libres de mettre un accent écrit sur tous les mots composés !!!
L'accent écrit est là pour aider les apprenants, pas pour créer des problèmes (il est très utile quand on apprend le russe ou le grec).

Citation :

*Pour "verre à liqueur" j'verrais bien likòrivas, mais, malgré un raisonnement qui, pour moi, se tient, j'ai des doutes : y a birivàs dans l'vordar. D'un aut'côté "verre pour laitier" peut paraître abscons pour likorivàs. Bref : faut bien réfléchir pour placer l'accent tonique à certains mots.

Non, likòrivas peut être perçu comme le pluriel d'un nom en -a (likòriva… je vous laisse imaginer ce que peut être une "likòriva"); on a donc likorivàs, comme birivàs, vinivàs, vodivàs…etc.

Quant au verre pour laitier, c'est un peu absurde: pourquoi les laitiers auraient-ils des verres particuliers (d'autant + que la construction des termes similaires sous-entend que l'on boit du "laitier" dans ce verre).
vas de likori = verre du laitier, u vas po de likor = un verre pour le laitier…

Mardikhouran a écrit:

Pas tout à fait : ce suffixe en turc correspond au possessif de 3ème personne singulier "son, sa, ses". Dans le cas de la possession indéfinie, comme ici dans les composés, le turc se passe de génitif (marque -(n)In) sur le possesseur et ne marque que le possédé.

Oui, mais c'est quand même amusant que, quelle qu'en soit l'origine, on se retrouve à la fin avec les mêmes marques i et u dans les noms composés
-u est d'ailleurs la marque du génitif masculin/neutre grec, hé, hé, hé :
tou trainou = du train
(-i/-is étant des génitifs latins…)

Sujet divisé : la discussion sur la pertinence des accents dans les langues construites se poursuit ici :

https://aphil.1fr1.net/t3655-les-accents-dans-les-langues-construites

***


J'commence à comprendre (et là ma logique d'accentuation diffère quelque peu de celle de l'uropi, c'est pour ça que j'ai longtemps ramé). En uropi, on ne met le diacritique (même en fin de syllabe) QUE QUAND y a un risque de confusion avec un affixe (un suffixe en l'occurence). Comme y n'y a pas de suffixe en -ol, pas besoin de mettre vintiròl. Par contre, comme le suffixe -or existe, lucitòr doit avoir un diacritique°, même si lucitor n'existe pas.

Si sport n'avait pas eu de -T final (spor), vimuspòr aurait dû avoir un diacritique, car -or est (aussi) un suffixe. Bref : en uropi, pour caser le diacritique, se demander si la dernière voyelle peut faire partie d'un suffixe ou non (si c'est pas l'cas, on peut se passer du diacritique).

Par contre, quand l'accent fait partie du suffixe (-èl, -ìst), on réagit à peu près à l'opposé. Coup d'chance, les mots en [ist] le sont parce qu'ils sont munis de ce suffixe. Ce qui n'est pas le cas pour nivel* & nivèl.


°Et pour moi, même au pluriel ou au génitif : lucitòre, lucitòris (préservation de l'orthographe originelle du radical, du moins, tant que celui-ci n'est pas en -el (nivli) ni en -er (patre). En plus, c'est plus pratique pour l'expoitation des modèles d'Idéolexique).
*Au fait, dans nivel (sans diacritique), l'accent, il est où ? J'dirais "sur le I" ; mais là, c'est l'aneuvophone qui cause.


Démarche de pensée complètement opposée chez moi : dès lors qu'un radical n'a pas déjà un diacritique ou une voyelle longue (accentuation en première syllabe DU MOT dans la règle générale), ON MET systématiquement un diacritique sur la première voyelle du radical, puisque celle-ci n'est plus la première du mot.