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 Défis lexicaux

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Bedal
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Bedal

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyVen 29 Mai 2020 - 12:44

En algardien, j'ai :

- ßănes (du leryen "ßaen", "petite baie").
- meiveg (du leryen "meila" (mer) et "veg" (abri)).

Les deux termes sont totalement synonymes et traduisent "anse, crique, calanque"

- meldag (du leryen "meila" (mer) et "daugh" (vallée)) traduit le terme plus spécifique de "fjord", "aber" etc... (toute vallée côtière envahie par la mer).



En ce qui concerne le romanais, on trouve les termes de cala et l'emprunt calanca.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyVen 29 Mai 2020 - 12:52

Dans tous les cas, c'est de l'eau de mer qui entre assez profondément dans les terres. Les différences de dénomination sont surtout locales et dépendent donc des langues pratiquées aux abords. Donc, en principe, rien n'empêche, pour une idéolangue à-priori, d'avoir le même nom.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyVen 29 Mai 2020 - 17:02

En elko, c'est rapropo ("crique, calanque")

De RAP (cavité, renfoncement) et ROP (plage).

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMar 9 Juin 2020 - 17:15

Arrow se laisser (+ verbe à l'infinitif).


Je m'suis rendu compte que ces locutions était oh combien piégeantes, surtout selon le verbe qu'il y a derrière.

On a, chez moi :

ka cem læda syldær pour "elle s'est laissé séduire"
ka cem læda gotòk pour "elle s'est laissé toucher"
ka cem læda dor pour "elle s'est laissé faire".

MAIS

ka dem læda ere pour "elle s'est laissé aller" (lit. : elle s'est laissé être)
ka dem læda dæn pour "elle s'est laissé mourir".


Raison à cette différence ? Pourquoi on met cem (particule passive) ou dem (particule réflexive) ? Pour une simple raison : il suffit de savoir si ka (elle) peut être considérée comme le sujet des procès désignés par les verbes à l'infinitif. C 'est tout.

Et chez vous ? Ça donne quoi ?

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMar 9 Juin 2020 - 17:45

Anoev a écrit:
Arrow se laisser (+ verbe à l'infinitif).

Raison à cette différence ?
Pourquoi on met cem (particule passive) ou dem (particule réflexive) ? 

Le passif et le réflexion sont peut-être assez proches l'un de l'autre mais la nuance existe. 
Dans le passif, on est le patient de l'action.
Dans le réflexif, on est à la fois le patient et l'agent de l'action.
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Ce n'est pas pour rien si diverses langues (ex : le grec ancien) avaient une voix moyenne, c'est-à-dire réflexive.

Un peu comme le participe passif et l'adjectif d'état, bien que le français ne fasse pas vraiment la différence, comme bcp d'autres langues IE.
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMar 9 Juin 2020 - 18:05

PatrikGC a écrit:
Un peu comme le participe passif* et l'adjectif d'état, bien que le français ne fasse pas vraiment la différence, comme bcp d'autres langues IE.
Pour ça, l'uropi et l'aneuvien ont réagi à la nuance, entre autre, bien sûr, mais je ne sais pas comment les autres s'y prennent (c'est un bon sujet, mais je m'demande s'il a pas d'jà été traité, toutefois).

De dor s'opren = À tœr • opan = La porte est ouverte (c'est son état, aucune action décrite).
De dor vid opren pa de vint = À tœr cem open per àt fiynev = La porte est ouverte par le vent (y a un complément d'agent, donc y a un agent, ce qui laisse comprendre qu'y a une action, donc y a un verbe qui définit cette action, et non le verbe "être").

Tiens, un autre exemple, pour ci d'ssus : Je m'suis laissé constater qu'Idéolexique plantait depuis plus d'cinq heures.

Cem pourrait être utilisé pour le complétif (utilisé, par exemple, en kotava) aussi bien que pour le passif :

Da cem læda lek àt Bivles pavàr ùdat hoψev. = Il s'est laissé lire la Bible pendant une bonne heure.


*Encore que chez moi, si le participe est abondamment utilisé, c'est pas SPÉCIFIQUEMENT à cause d'une voix : on peut, bien sûr combiner le participe à la voix passive, et ça donne :
à tœr cem opun = la porte étant ouverte°.

pareil pour la voix active :
àt aṅcyldak opuna à tœrs = le valet ayant ouvert la porte.

°Par qui ? par quoi ? Parce que si ce n'est qu'un état; on peut mettre simplement à tœr erun opan : un poil lourdaud mais néanmoins correct.

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMer 10 Juin 2020 - 0:00

Anoev a écrit:
Arrow se laisser (+ verbe à l'infinitif).


Je m'suis rendu compte que ces locutions était oh combien piégeantes, surtout selon le verbe qu'il y a derrière.

On a, chez moi :

ka cem læda syldær pour "elle s'est laissé séduire"
ka cem læda gotòk pour "elle s'est laissé toucher"
ka cem læda dor pour "elle s'est laissé faire".

MAIS

ka dem læda ere pour "elle s'est laissé aller" (lit. : elle s'est laissé être)
ka dem læda dæn pour "elle s'est laissé mourir".


Raison à cette différence ? Pourquoi on met cem (particule passive) ou dem (particule réflexive) ? Pour une simple raison : il suffit de savoir si ka (elle) peut être considérée comme le sujet des procès désignés par les verbes à l'infinitif. C 'est tout.

Et chez vous ? Ça donne quoi ?

En méhien j'utilise, pour beaucoup de verbes, le mode "permissif" avec le verbe Sinet affixé au verbe dont on doit traduire l'infinitif , couplé avec la forme pronominale du verbe prédicataire, s'il est simple (non porteur de préfixe) et transitif .

Ante Œstechòsini'a: elle s'est laissé toucher.
Sinon c'est plus compliqué.

Ante Moròsini'a : elle s'est laissé mourir.

Ante Sini'a’ṣe seducie =  Œsgobàsini'a / Ante Laisi'a'sq̆e Seducìstrog’a: elle s'est laissé séduire.

Sur le modèle latin , j'ai _aussi_ des "idiomatiques" comme Feiliϑ: se laisser aller à, "moyen" de Feilit: manquer à ,faillir ( vt) , ou Laziϑ : se laisser glisser, moyen de Lazit: glisser .Mais encore: Œscedat + datif , DARE SE INERTIAE :Œscedat aenartioi: se laisser aller à la mollesse, l'inaction 


Dernière édition par SATIGNAC le Jeu 11 Juin 2020 - 23:32, édité 2 fois
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMer 10 Juin 2020 - 10:28

En Diaosxat c'est pas fondamentalement différent du Français: asamu signifie "laisser, permettre" et pour "se laisser" on emploie la forme pronominale (avec un pronom redoublé correspondant au sujet à l'absolutif). Mais ça change pour la suite: comme il n'y pas d'infinitif en Diaosxat on emploie un affixe pour les verbes transitifs et un autres pour les intransitifs (qui correspondent, très grossièrement, aux participes passé et présent)

Donc ça donne:
elle se laisse toucher:
ka asamu kia-kia niliepel "elle permet à elle touchée"
elle se laisse mourir:
ka asamu kia-kia momarti "elle permet à elle mourant"
Je me demande si je ne vais pas toutefois faire une distinction quand le sujet n'est pas un être doué de volonté, par exemple "ce vin se laisse boire". Mais a priori je n'emploierais pas ce verbe mais plutôt quelque chose d'équivalent à "ce vin est buvable"
Une exception toutefois pour "se laisser aller" où il y a trois verbes qui traduisent cela dans une nuance différente: axale oinog et nivillaka
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMer 10 Juin 2020 - 10:46

Hyeronimus a écrit:
Je me demande si je ne vais pas toutefois faire une distinction quand le sujet n'est pas un être doué de volonté, par exemple "ce vin se laisse boire".
'fectiv'ment, j'avais pas pensé à ça. Je pense qu'il s'agit d'un gallicisme, et y faudrait bien que je trouve une soluce potable. Si ce n'est pas une piquette imbuvable, je mettrais æt viyn • bevdar, ou mieux (s'il a quelque qualité) æt viyn ep loot bevdar. Mais bon, on peut toujours à la rigueur mettre æt viyn cem læd bev, mais bon, ça sent un peu la relex.

Hyeronimus a écrit:
Une exception toutefois pour "se laisser aller" où il y a trois verbes qui traduisent cela dans une nuance différente:  axale, oinog et nivillaka
Peux-tu me dire lesquelles ? Moi, j'en vois une, sûr (que j'ai traduit par "se laisser être"), et une autre (à laquelle je n'avais pas pensé avant ton inter), avec un complément : se laisser aller à des calomnies, à la grossièreté, à la frime, à faire semblant... et j'en passe. Peut-être je laisserais dem læd, mais avec le verbe passe-partout prukes au lieu de ere.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMer 10 Juin 2020 - 11:19

Anoev a écrit:

Hyeronimus a écrit:
Une exception toutefois pour "se laisser aller" où il y a trois verbes qui traduisent cela dans une nuance différente:  axale, oinog et nivillaka
Peux-tu me dire lesquelles ? Moi, j'en vois une, sûr (que j'ai traduit par "se laisser être"), et une autre (à laquelle je n'avais pas pensé avant ton inter), avec un complément : se laisser aller à des calomnies, à la grossièreté, à la frime, à faire semblant... et j'en passe. Peut-être je laisserais dem læd, mais avec le verbe passe-partout prukes au lieu de ere.

axale c'est un mot assez polysémique qui veut dire entre autre se laisser aller à une émotion, un désir, mais aussi s'ouvrir à une idée (peut-être que "se laisser séduire" rentrerait là-dedans, ça ne me parait pas incohérent)
oinog c'est plutôt se relâcher physiquement, se détendre (c'est la forme pronominale de "lâcher")
nivillaka c'est un verbe qui vient de nivillata qui signifie à la fois "nonchalant, indolent, paresseux" et "languide, langoureux". Donc le verbe signifie à la fois adopter des mouvements lents et paresseux ou se laisser aller à une langueur agréable.
Pour "se négliger" je ne sais pas encore
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 16:17

J'me pers en conjecture quant à "submersible". Le Wiktio a été un peu vague à ce sujet°.

Est-ce que ça veut dire "non insubmersible" (en gros, comme le Titanic)

ou bien "qui est apte à évoluer sous l'eau comme un sous-marin".

Moi, j'dirais bien "les deux", mais je serais prêt à mettre deux mots (que j'ai d'jà dans le Slovkneg, d'ailleurs : sumèrgdar & subflugíngdar*).

Chez vous, ça donne quoi ?

°Le CNRTL donne aussi les deux définitions, mais évoque plus les sous-marins que les bateaux qui coulent. En tout cas, "insubmersible", c'est bien le contraire de ce sens-là de "submersible" (pas de l'autre, parce qu'un sous-m arin insubmersible, ça rime à rien !).
*Seulement, par flemme sans doute, je n'ai pas mis de note pour les départager ! Va falloir que j'peaufine ça, voire même que je touche à l'orthographe. En tout cas, grâce à elisubmèrgdar (ou quelque chose d'approchant), j'vais pouvoir me sortir... des flots !

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 20:11

tel que je comprends la définition du wiktionnaire et du cnrtl ça veut dire à la fois qui peut être recouvert d'eau (comme une zone inondable) et qui peut fonctionner sous l'eau (avec un sens plus spécifique pour les plantes submersibles)
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 22:49

Hyeronimus a écrit:
tel que je comprends la définition du wiktionnaire et du cnrtl ça veut dire à la fois qui peut être recouvert d'eau (comme une zone inondable) et qui peut fonctionner sous l'eau (avec un sens plus spécifique pour les plantes submersibles)
Pour le terrain submersible, je le mettrai avec le bateau, pour la plante submersible, je la mettrai avec le sous-marin. Le tout étant de savoir si la submersion crée un dommage ou non, en fait.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyVen 12 Juin 2020 - 10:03

Donc j'ai fait yozdornoli pour qualifier quelque chose qui est régulièrement ou occasionnellement recouvert d'eau. L'étymologie c'est "racine de nollier" du nom d'un arbre aux racines aériennes qui pousse dans une région où le niveau de l'eau peut beaucoup varier selon les saisons.
J'ai aussi un substantif paricùrora "sous la marée haute" qui est un terme de marine pour les zones qui n'émergent qu'à marée basse. Je ne sais pas s'il y a de terme équivalent en Français.
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyDim 28 Juin 2020 - 23:32

En fait, çui-ci serait plus un défi grammatical qu'un défit lexical. Comment vous en sortez-vous avec les flexions grammaticales (nombres, éventuellement cas) de mots musicaux internationaux comme "opus" et "opéra" ?

J'ai eu (en plus de mes langues), un début de réponse en uropi pour opera, la réponse espérantiste pour opero est assez limpide (opero, -n, -j, -jn). Pour l'interlingua, toujours pour opera, c'est assez limpide aussi, je pense : operas. Pour les langues qui ont choisi un nom complètement différent (elko, kotava, volapük, la question ne se pose même pas, surtout en kotava où même la flexion plurielle n'a pas cours). Chez moi, c'est opera, operas, operan, operav, avec un -R ou un -E au pluriel, selon la lettre finale au singulier (operar, operase etc).

Pour "opus", c'est un peu plus délicat : le nom n'a pas été traité chez Idéolexique ; je ne l'ai vu ni dans Elkodico, ni dans le Vordar, ni dans le Reta, ni dans le Vivo (ça commence à faire... peu). Il apparaît dans le Dico interlingua, cependant. En aneuvien, il se décline comme les autres noms en -S (invariable à l'accusatif).  Là où j'coinçouille un max, eh ben c'est en... psolat  ! Pour "opéra", ça va : j'ai operá, et sa déclinaison ne pose aucun problème. Mais pour "opus", si je veux garder un semblant de latinitude, je dois... renoncer à une terminaison en -us (un comble !) et (peut-être) opter pour oper. Le risque de confusion (au diacritique près), ce serait operí (pour "opéra") vis à vis de operi (pour "opus")... ou bien alors, j'opte pour une déclinaison irrégulière ! Affaire à suivre.
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 29 Juin 2020 - 10:18

Mais est-ce que ne concerne pas le traitement de tous les mots d'origine étrangère ou de langue ancienne?
Le Diaosxat est parlé sur un autre monde mais sinon je pense que je rajouterais la flexion d'une déclinaison sans toucher au radical, ça pourrait être operaki ou opusol par exemple (ce choix dépend de la lettre finale).
L'académie française admet à la fois le pluriel d'origine et le pluriel français, comme "lieds" et "lieder" (je préfère dire "lieder" et "pizzicati" mais je dis "tempos", c'est une incohérence que j'assume). Mais je ne sais pas si ce serait très praticable dans une langue à déclinaisons.
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 29 Juin 2020 - 10:33

Hyeronimus a écrit:
Mais est-ce que ne concerne pas le traitement de tous les mots d'origine étrangère ou de langue ancienne?
Je pense aussi (les rugbymans vont à l'opéra. Ces lieds n'ont pas de numéro d'opus). Si j'ai choisi ces deux-là, c'est pas tout-à-fait par hasard : OPVS  donne au pluriel OPERA. Tu vois où j'veux en v'nir ?

Hyeronimus a écrit:
je préfère dire "lieder" et "pizzicati" mais je dis "tempos", c'est une incohérence que j'assume.
T'en faisd pas ! j'ai moi z'ôôssi mes p'tit'z'incohérences !

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 29 Juin 2020 - 11:39

Par contre tout n'est pas international dans le vocabulaire musical, à commencer par les notes: do mineur donne C minor en Anglais. Mais pour ça, je ne serais pas défavorable à ce que tous les pays adopte la notation alphabétique. Mais je suppose qu'un Français qui a fait le conservatoire sait de quoi on parle quand on dit "c minor"
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 29 Juin 2020 - 12:52

La note qui pourrait servir de référence internationale serait le Fa, qui correspond à F en anglais (cf Gershwin : concerto in F = concerto en Fa.

Moi, j'suis davantage habitué à la notation italienne, avec le Do (et non le A) comme base : une gamme en Do majeur n'a ni dièse ni bémol à la clé. En plus pour les lettres, j'me suis laissé entendre... chanter que les notations anglaise et allemande n'étaient pas rigoureusement identiques. Je ne sais pas comment s'en sont sortis Tchaïkovsky, Balakirev, Skrjabin etc.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 29 Juin 2020 - 22:53

V'là un mot qu'j'ai tiré tout-à-fait au hasard dans le Wiktio et qui va donner quelques mètres de fil à r'tordre quand ce sera le tour de le traiter dans Idéolexique : "indolent".

Pas moins de quatre sens, encore qu'on puisse mettre le premier d'côté, puisque suranné (synonyme actuel : indolore). J'ai comme l'impression que le deuxième a des chances, lui aussi, de passer à la trappe, vu qu'il tient (lui aussi) du jargon médical, à moi ns qu'au moins deux idéodicos en tiennent compte.

Ne restent plus que les deux derniers.


Vous avez què'qu'chose dans vos dicos ? Moi, j'ai rien.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:26

Je ne connaissais pas le sens 3, mais le cnrtl le considère comme vieilli.
En Diaosxat j'ai nivillata (ça vient d'un autre mot qui veut dire "endormi"). Pour la définition j'ai "1 qui a des mouvements lents et paresseux
2 qui est pris d’une langueur agréable, causée par la chaleur, la fatigue ou la passion amoureuse"

Anoev aime ce message

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:49

Merci de m'avoir fourni ce lien. J'en tiendrai compte davantage que du Wiktio pour ce mot*, d'autant plus que, les sens se rejoignant plus ou moins, le pavé sera plus facile à rédiger, je pense ben.



*Oui, mais pas pour "vainqueur", où le Cnrtl paraît plutôt macho°, alors que pour le Wiktio, les possibilités au féminin ne manquent pas ! En aneuvien, on a viktor au neutre pour une équipe, une armée, un pays, viktordu, toujours au neutre pour une personne, sexualisable en viktordak & viktorkad. Cette dernière se dit viktora en uropi, alors qu'en aneuvien, viktora, c'est la victoire.
°Lequel ne s'est pas donné la peine de donner "mas. & fém. identiques" et a spécifiquement donné "substantif masculin" : c'est dire ! Quant aux formes proposées par le Wiktio, il les rejette sans forme aucune.

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 21:44

Arrow Système D

En aneuvien (où la lettre D tombe à pic) : dem-systema, où dem est la particule pronominale de la voix réflexive : le système où on fait... soi-même (demiψ).

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 22:47

Anoev a écrit:
Arrow Système D

En aneuvien (où la lettre D tombe à pic) : dem-systema, où dem est la particule pronominale de la voix réflexive : le système où on fait... soi-même (demiψ).

Excellent ! Very Happy

En algardien, il y a une locution (plutot populaire chez les Mages) qui a + ou - le mm sens : magure narin maghar (litt. incanter sans grimoire).

Exemple : Lai e umo, alas eil magure narin maghar. (Bon les amis, c'est le moment d'incanter sans grimoire = d'utiliser le système D)


Sinon, plus classiquement, on utilise le mot berakoma (registre familier, litt. "idée de Nain", agglutination de "berak", Nain, et "komaritz", idée)

Exemple : Alvanio ulyare rin berakoma : "J'ai survécu (jusqu'à maintenant) grace au système D"

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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 23:08

Si je le traite comme locution, je mettrai les deux. Si je le traite comme nom composé, je mettrai (dans le pavé) que berakoma*. J'attends deux ou trois autres traductions (arriver jusqu'à 5 serait pas mal pour un pavé-modèle). Si je fais une page-locution, y aura pas de pavé. Comme tu as pu voir, en aneuvien, c'est un nom composé.


Fi des procédures alambiquées, je préfère le système D.


*Mais tu pourras toujours mettre magure narin maghar comme locution-synonyme quand tu traiteras berakoma.

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Dernière édition par Anoev le Lun 10 Aoû 2020 - 23:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Défis lexicaux   Défis lexicaux - Page 29 Empty

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