Défis lexicaux

-Ça doit bien faire deux cent grammes...
-Ça ? T'es sûr ?
-Oh... à une tonne près, oui.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Hyeronimus a écrit:

à une certaine quantité près
"on arrive là en deux mois en prenant quelque cruches quotidiennes" (ce qui est peu compréhensible si on ne connait pas l'expression)

Rassure-toi en français, ça peut avoir un certain sens, ce qui, ma foi est assez drôle.

Ça oui, il y a un double sens en Diaosxat. On a la possibilité de mettre le mot à la troisième déclinaison caniel (canineler au pluriel) ce qui signale qu'on a affaire à un concept abstrait et évite la confusion. Mais on peut aussi garder le mot d'origine et l'ambiguïté qui va avec.

Un manteau de soie bleu
Un manteau de soie artificielle.

À l'oral, c'est un vrai piège, dans certains cas, comme celui-ci où on a une homophonie de genre et où on ne sait pas si par hasard, ce serait le manteau qui serait artificiel ou la soie qui serait bleu, mais bon, dans ce cas, le bon sens corrige, mais c'est bien plus clair quand l'adjectif est épithète est placé devant°. Par exemple, on a, en aneuvien :
Ùt blu enwæct zojen
Ùt enwæct teqnal zojen.

Mais celle-là :

Une tablette de chocolat blanche
Une tablette de chocolat blanc^#.

On aurait, par exemple, en uropi :
U bij staflit cokoladi
U staflit bij cokoladi

En aneuvien, la différence est encore plus radicale :
ùt wỳt jeràf chokladen
ùt jeràf maslokladen.



°Bon, on peut toujours me dire qu'il y a l'alternative "un manteau bleu de soie"... À comparer, quand même, avec "un manteau bleu de Prusse". On peut aller loin, comme ça : est un manteau de couleur "bleu de Prusse" ou bien un manteau bleu acheté en Prusse ? Au pluriel*, on peut s'en sortir, pas au singulier !
*"Des manteaux bleu de Prusse" VS "des manteaux bleus de Prusse" ; chez moi : Ùr proesblur enwæcte VS ùr blur enwæcte fran Proesetev. Même au singulier, on ferait la différence.
#Et pensez alors (à l'oral, sinon c'est pas marrant) à
Un ballotin de chocolat blanc VS un ballotin de chocolats blancs.
Dès lors qu'on a un nom, un adjectif épithète et un nom complément, on commence à avoir des doutes, souvent.

blabla et pédant

Si je mets ces deux mots c'est parce que j'ai voulu faire dériver le second du premier.
En Diaosxat kulugamelzù est une suite de paroles pompeuses et sans intérêt. Le mot est une contraction de kulugawa melelzù "noix de gawa en portrait". La noix de gawa donne une épice très chère, l'expression désigne donc ce qui voudrait imiter la valeur en s'y prenant mal (la noix de gawa n'ayant pas d'intérêt esthétique)
En dérivé kulugamelzar c'est donc un cuistre, un pédant, quelqu'un qui parle de façon prétentieuse en surestimant ses connaissances et n'écoute pas les autres même quand il est évident qu'il se trompe.

J'ai une deuxième traduction de "blabla" mais plus dans le sens de "foutaises"
cafar nibù’aco signifie littéralement "motte de terre émaillée". Mais nibù'aco est aussi l'équivalent de "maquillé" dans le sens "à qui on a donné un aspect attrayant et trompeur". Et cafar, par une analogie avec la motte de terre, c'est, hem, une autre chose de couleur brune. La différence avec l'expression précédente c'est que celui qui profère ce "blabla" a conscience de dire n'importe quoi.
(J'en ai créé le mot cafarnibùacar qui est un menteur peu crédible)
Ce n'est pas fait exprès, promis, mais je me suis aperçu après coup que ça ressemblait à l'Anglais "bullshit"

Chez moi, y a nechlòkdu pour "phraseur", c'est pas un locdu qui joue la mouche* du coche, mais quelqu'un (dù) qui fait des phrases (lokùtyne), avec un préfixe péjoratif (nech-)*. Pour "pédant", j'ai nechtúndu (stundu = savant). Pour "blabla", j'ai pas encore, mais ça pourrait v'nir ben assez tôt.



*Nech- vient de næch pour "mouche". Pour ceux qui l'savent  pas d'jà, ne premier mot formé fut nechkàrna = barbaque (viande à mouches).

pédant = celui au discours ne contenant que du blabla...

Ben celle-là (orthodromie) j'risque pas l'la proposer dans Idéolexique, j'ignorais jusqu'à son existence y a pas dix minutes. Mais si l'un de vous l'a dans sa langue, qu'y nous en fasse profiter par l'explication de la construction de son mot. Avant de tomber là d'ssus, j'avais eu une petite curiosité (qui n'est pas un défaut si vilain que ça) concernant le grand cercle et ce qui en découle, quelque chose dans l'genre : si sur un plan, le tracé d'une droite est le plus court chemin d'un point à un autre, sur une sphère (sans la traverser, 'videmment), ce tracé le plus court, c'est évidemment l'tracé du grand cercle, et ce qui correspond à un segment de droite sur un plan (bien plat), eh ben c'est un arc de grand cercle pour une sphère. Y a qu'un seul parallèle qui soit un grand cercle, c'est l'équateur, et tous les méridiens sont des grands cercles (à supposer, évidemment, que la terre soit exactement sphérique : on va pas s'faire ch... pour une poignée de milliers de kilomètres ). Tout ça, ça m'a ramené à des souv'nirs : Prenant deux points quelconques sur une sphère, y a toujours deux arcs de grand cercle pour les rejoindre. Si ces deux points sont aux antipodes, ces arcs sont égaux.

Main'nant, y a p'us qu'à passer de la géométrie à l'idéolinguistique.

sans donner dans la composition grecque, "le plus court chemin" eut suffi...
mais chez moi, pas de superlatif...
alors: petit chemin...

ça permet de distinguer le plus court chemin à vol d'oiseau de celui qui est praticable mais j'avoue que l'utilité concrète du terme m'échappe

Comme tracer un trait sur la carte entre deux points et trouver la route/chemin qui est plus court ou y voir les difficultés à contourner (ligne de niveau, cours d'eau à franchir), en fait pour les campagnes militaires, explorations, trajets, courses d'orientation, ça peut devenir très utile, mais je parle du temps révolu où on devait préparer son trajet, expédition, voyage.

Il reste des choses intéressantes comme les routes touristiques, les lieux à visiter, mais ça devient le chemin, le moins court.

Je ne pense pas avoir de mot dédié mais si je devais y réfléchir, j'aboutirais à qqch de similaire à ce que propose odd

Velonzio Noeudefée a écrit:

Comme tracer un trait sur la carte entre deux points et trouver la route/chemin qui est plus court ou y voir les difficultés à contourner (ligne de niveau, cours d'eau à franchir), en fait pour les campagnes militaires, explorations, trajets, courses d'orientation, ça peut devenir très utile, mais je parle du temps révolu où on devait préparer son trajet, expédition, voyage.

Il reste des choses intéressantes comme les routes touristiques, les lieux à visiter, mais ça devient le chemin, le moins court.

C'est d'avantage le fait qu'on ait créé un néologisme pour dire ça qui m'étonnait alors qu'on a déjà "à vol d'oiseau" ou "en ligne droite". J'ignore quelle est l'expression selon les langues mais des traducteurs automatiques me disent qu'en Anglais c'est "as the crow flies", pourquoi cet oiseau là plutôt qu'un autre je ne sais pas.
Cependant en regardant l'article de wikpédia plutôt que celui du wiktionnaire , je me rends compte que je raisonnais avec une surface plane alors que pour une sphère on a la trajectoire loxodromique et orthodromique qui ne sont pas identiques. Et je vois qu'une ligne droite sur une projection de Mercator n'est pas le chemin le plus court sur le terrain (mais sur une petite distance ça ne doit pas changer grand chose). Donc c'est utile mais pas pour la raison que je croyais
Du coup je ne sais pas comment je le traduirais, ça demande réflexion

Bon j'ai eu envie de relever le défi:
Pour orthodromie j'ai avajellawasama, dont l'étymologie est "distance la plus courte sur une surface"
Pour loxodromie yùli meletika morfa "route à cap constant".
J'ai repris la définition, je me suis pas foulé mais si j'ai bien compris, ces termes ne sont utiles que pour de longs voyages à travers l'océan et le monde d'Ouramea est fait d'un seul très gros continent et d'un autre plus petit mais pas très loin. Donc on y fait surtout du cabotage et des traversées assez modestes. D'ailleurs, d'après le wiktionnaire, orthodromie et loxodromie ont été créés au XVIIe siècle, possible qu'on n'en avait pas besoin avant des traversées régulières de l'Atlantique

Escorte

Mukœmad chez moi (le fait d'escorter, de protéger en extérieur).

Une personne qui escorte (garde du corps) se dit mukœmdu

mukœmdak si c'est un homme, mukœmkad si c'est une femme.

"Parer" (protéger) se dit muen
"avec" se dit kœm
et dù, c'est une personne.


On ne confondra donc pas entre mukœmkad qui est une escorte (protection rapprochée) féminine et praskœmkad qui est, ce qu'on dit dans les milieux d'affaires une escort-girl et qu'on appelle plus vulgairement une pute accompagnatrice.

Chez vous, ça donne quoi ?

Je n'avais pas cette entrée mais je pense que je peux en faire un deuxième sens de cara'na "protection" "refuge". Ça désigne plutôt quelque chose de statique que des personnes, donc il faudrait préciser quand il y a équivoque que c'est "une protection de gens".
Pour "garde du corps" je vais dire que c'est un autre sens de "gardien", "veilleur" et pour ça j'ai les mots pa'lar et malpiaxos
En Diaosxat, la traduction de "garder" dans le sens de "protéger" n'est pas la même que pour "contraindre", il n'y a donc pas de confusion avec rùd'zami qui est le gardien d'un prisonnier
Malpiaxos est assez imprécis puisqu'il vient de malpia "porter attention". Ça pourrait donc convenir aussi pour une ou un prostitué. Je ne sais pas encore quelle place je vais donner à cette profession dans ma diégèse, mais si ça existe ce sera par et pour les deux sexes.

Hyeronimus a écrit:

En Diaosxat, la traduction de "garder" dans le sens de "protéger" n'est pas la même que pour "contraindre", il n'y a donc pas de confusion avec rùd'zami qui est le gardien d'un prisonnier

Pareil chez moi où "surveiller" a deux traductions : erviyzhe est une emphase de viyzhe (veiller sur).

Viyzhe est un verbe transitif direct, à la différence de sa traduction française :
er mir viyzhe ed neràpduse orne = vous veillerons sur vos enfants.
or erviyzhet àt celmetàrsaċ = surveillez le thermomètre.

Obvizhe a une idée contraignante, voire hostile :
Or ep obviyzhet àr zhooldaxe! Tet ùt uskàpe, or kjas hidden ed taψ dan. = Sueveillez bien les prisonniers ! Si l'un s'évadait, vous prendriez sa place.
Nepjó diktet ùċ! La obviyzhun ese. = Ne dis plus rien ! on nous surveille.

Je m'aperçois que je ne sais pas trop quels seraient, en Diaosxat, les meilleurs choix pour "surveiller un troupeau" vu qu'il s'agit à la fois d'empêcher les bêtes de s'égayer et les prédateurs de les croquer. Il y a aussi "surveiller des élèves", je ne sais pas si j'aurais le même mot que pour "surveiller des prisonnier" qui serait un peu fort pour la circonstance (ce serait comme avoir le même mot pour "pion" et "maton")

Hyeronimus a écrit:

Il y a aussi "surveiller des élèves", je ne sais pas si j'aurais le même mot que pour "surveiller des prisonnier" qui serait un peu fort pour la circonstance (ce serait comme avoir le même mot pour "pion" et "maton")

Tout dépend quel genre d'établissement il s'agit. Si c'est un établissement "courant", effectiv'ment, le vocabulaire de contrainte, voire de coecition serait malvenu et on serait en droit de se demander dans quel régime on est ; mais dans un établissement scolaire disciplinaire où sont placés des mineurs délinquants violents, pourquoi pas ?

prête-plume et écrivain fantôme

Si "nègre" est assez tendancieux (sans compter le fait que faire un travail d'intérieur sans charge lourde à porter ce n'est quand même pas pareil que se crever la santé dans une plantation) j'ai vu aussi que "teinturier" avait servi à nommer cette activité (Voltaire parlait quand à lui de "blanchisseur")

Pour ne pas faire de relex, j'ai eu l'idée de termes au sens plus général:
kokonotcin "marchand de crique" c'est à l'origine une sorte de contrebandier qui vend des fournitures volées ou non taxées à des marchands déclarés pour qu'ils les revendent en faisant un plus gros profit qu'avec des marchandises légales. Puis par extension ça désigne toute personne qui effectue une activité pas forcément illégale mais secrète pour quelqu’un qui en retire la plus grande part du profit ou du mérite. Je n'ai pas trouvé de traduction exacte pour ce mot, mais ça peut vouloir "écrivain fantôme", "sbire" ou "travailleur au noir"
kirrocaxos c'est un maquilleur pour les Ersks. Les Ersks sont une des races de ma diégèse, un genre d'hommes-lézards, qui portent sur la tête des marques plus ou moins colorées (surtout chez les mâles) les kirroca. Et pour se rendre plus séduisants, ils aiment (surtout les mâles) les enjoliver avec de la peinture. Mais comme ça demande un peu de goût et que c'est difficile pour l'arrière et le dessus du crâne, ils ont parfois recours à un maquilleur.
Au sens figuré, kirrocaxos c'est quelqu'un qui améliore le travail de quelqu'un d'autre (pour un écrivain fantôme c'est donc plus un travail de révision )

Au passage, il m'a parut logique d'ajouter le complémentaire du kokonotcin avec baikekoko "acheteur de crique" qui désigne 1 un marchand déclaré qui achète des marchandises de provenance illégale et, par extension 2 une personne qui en emploie une autre pour une activité pas forcément illégale mais secrète pour s’en attribuer le mérite ou en retirer le plus de profit.
Mais pour ceux là je ne trouve pas de traduction française.

J'ai une phrase de mon résumé de compte assez tordue et complexe à traduire avec notamment l'expression :
"- obtenir sa main"

En fait, je vais essayer de m'en tirer avec être autorisé à (se) marier.

L'avez vous, cette expression ? Comment la traduisez ou traduiriez-vous ?

C'est vrai que "donner la main" ou "obtenir la main" dans le contexte du mariage, d'une part, je sais pas si ça se dit partout, d'autre part, je sais pas si ça se dit encore beaucoup.

Ça me rappelle un dialogue de Coluche évoquant une demande en mariage :

- Monsieur, pourrais-je avoir le vagin de votre fille ?
- Vous voulez dire : « la main » ?
- Pour ce qui est de la main, la mienne me suffit amplement.

Là j'ai un cas de décalage culturel: sur Ouramea le mariage se fait forcément par amour et peut éventuellement avoir une valeur religieuse mais pas de valeur légale. Donc, si les parents peuvent encourager ou décourager un mariage, les enfants n'ont jamais été une monnaie d'échange contre du pouvoir ou de la richesse. Même si "obtenir la main" n'implique pas forcément cette idée, je pense que l'expression en découle.
Ce que j'aurais de plus proche serait peut être ùlnak'na paca’mer kanatonis "mériter le mariage" mais ça concernerait d'avantage la personne que l'on aime que ses parents

Anoev a écrit:

C'est vrai que "donner la main" ou "obtenir la main" dans le contexte du mariage, d'une part, je sais pas si ça se dit partout, d'autre part, je sais pas si ça se dit encore beaucoup.

Le problème n'est pas de savoir si ça se dit encore ou non...mais bien que cela se trouve dans des textes, certes peut être pas contemporains, et que des fois ben faut traduire l'expression et l'idée/concept derrière.
Là, je parle de résumés qui me sont propres, certes, de contes de fée (ici, le chat botté).
Or, bien qu'irréel, le contenu des contes de fée continue bien d'être transmis et l'idée de "donner ou obtenir la main" de quelqu'un, c'est courant dans les contes de fées (patrimoine immatériel de l'humanité, non ?), donc faut bien en traduire l'idée.
Ou bien vous réussissez à contourner le problème ?

Puis ce n'est pas parce que c'est un concept en désuétude en occident (et même là, est-ce si sûr pour l'intégralité de tous les occidentaux : mormons, hamish, sectes, milieu extrêmement religieux et traditionalistes, etc.), que cela ne se fait plus sur la sphère habitée de plus de 7 milliards d'êtres humains et de 42 000 km de diamètre. Ce qu'il en est exactement dans telle ou telle culture, je n'en sais rien, quand bien-même je les connaitrais toutes (ah si seulement).
Toujours est-il que le concept a existé/existe chez les humains et dans leurs oeuvres et cultures... Faut-il en conclure que c'est un écueil de traduction ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Toujours est-il que le concept a existé/existe chez les humains et dans leurs oeuvres et cultures... Faut-il en conclure que c'est un écueil de traduction ?

Si y a vraiment pas moyen de faire autrement, je ferais un calque de l'expression avec une note de bas de page pour l'expliquer (mais dans un film c'est pas très faisable). Comme exercice de pensée, j'ai imaginé une race extra-terrestre qui se reproduiraient par scissiparité. On peut se demander comment leur rendre compréhensible tous les récits terriens mettant en jeu des relations de couples (autant dire qu'entre l'Illiade et Danielle Steel ça fait un sacré pan de la culture humaine)

En aneuvien, on aurait :

da adába nùpaż kœm K ...-s ou ka adába nùpaż kœm D ...-s* pour "il/elle a obtenu mariage (vie commune officialisée) avec ...".




*da adába nùpaż kœm D ...-s & ka adába nùpaż kœm K ...-s ne sont toutefois pas exclus.