Uropi : réformes et vocabulaire 2

Doj-pater a écrit:

Comme le dit Bab, le mot-racine est vest sans accent; l'uropiste chevronné sait que su- est un préfixe et vest la racine, donc on pourrait écrire suvest sans accent. L'accent écrit ici est une commodité qui rappelle simplement que la racine est vest et non suv.

'fectiv'ment, mais je ne suis pas un uropiste chevronné. Si suvest existe (après tout, pourquoi pas, puisque su- est un préfixe), effectiv'ment, je ne saurais voir d'inconvénient (du moins, à mon sens) à ce qu'on ait, par exemple, suvesti au génitif. Existe-t-il un mot uropi commençant par suv- dont suv serait radical ?


S'il y a des rapprochements (racines communes) entre l'uropi et l'aneuvien, c'est pas le cas ici :
vest = mih = vêtement, habit
udevèst = somíh* = sous-vêtement
ʒak = wæct = veste.

Celà dit, je n'ai pas vu suvèst dans le Vordar : j'en déduis, soit que c'est un mot récent, soit qu'il a été oublié dans ledit Vordar (ça m'arrive à moi aussi). Chez moi, ça correspond à kalestúmih°.


*Littéralement : vêtement de corps, vêtement près du corps. Ce mot-valise mixte,
de som, pris du grec σῶμα
et mih, à-priori
a pour charnière le M central.
°Une agglutination de racines à-priori.

Anoev a écrit:

Celà dit, je n'ai pas vu suvèst dans le Vordar : j'en déduis, soit que c'est un mot récent, soit qu'il a été oublié dans ledit Vordar (ça m'arrive à moi aussi).

On peut le trouver indirectement dans :
- combinaison : suvèst ->  flevisuvèst = combinaison de vol
- salopette : varkisuvèst

Anoev a écrit:

Existe-t-il un mot uropi commençant par suv- dont suv serait radical ?

Pas vraiment, à ma connaissance, mais on peut rencontrer des mots comme suvizo par exemple, qui ne se décompose pas non plus en suv-iz-o, mais plutôt en su-viz-o (= surveiller), et qui donne alors suvìz (avé l'accent) quand on le conjugue au présent (ce qui confirme bien qu'il ne s'agit pas ici du suffixe -iz-, qui est normalement inaccentué).

Avec seulement un peu de pratique, on finit par s'en sortir, car on finit vite par repérer, et donc mémoriser les préfixes et les suffixes Uropi, qui ne sont heureusement pas trop nombreux, et alors l'accent trouve sa place naturellement.  

'fectiv'ment, j'ai vu suvèst pour "combinaison" (vêtement) et traitable également comme "survêtement", alors qu'on trouve des combinaisons en tant que sous-vêtements (udevèste). Moi, j'ai pas "combinaison" mais j'ai "combiner" (kœṁben), dont je compte bien dénasaliser le Ṁ, qui fait un peu trop relex. Pour "combinaison" (kombinad), j'pense m'en sortir avec kœmbentyn ; pour la tenue, je peux avoir soit orromih (grenouillère), soit subròb.

Nous allons bientôt mettre en ligne la fin du dictionnaire Uropi-français: lettre par lettre car nous ne pouvons malheureusement pas faire autrement.
(Ce qui permet parfois de retrouver les mots qui manquent )

Vest > vesto, vesti, vestad… est une vieille racine indo-européenne: wes-* = vêtir, wes-ti-s*, wes-tro-* = habit, vêtement que l'on retrouve en
tokharien.B wastsi, wästsi = vêtement,
tokh AB wäs- = s’habiller,
hittite wašweš- = habiller, westra- = vêtement
sanskr váste, avestique vaste = il s’habille, sanskr vastram, > hin vastr, bengali bastra (pl), gujarathi vastrō, marathi vastra =vêtement
arménien ez-kesd = vêtement, hak-vetznel= vêtir, gr εσθής “esthês” = vêtement (d'où esthétique)
albanais vesh = j’habille, lat vestis = vêtement, vestio = vêtir > it vestire, esp vestir, por vestir, fr vêtir, roum veșmânt = vêtement,
got wasti = vêtement, anglo-saxon werian = porter des vêtements > ang to wear = porter (vêtements),
ang vest, al Weste, sué väst, nor, da, neer vest, tch vesta = gilet,
breton gwiskañ = vêtir, irlandais feistigh = (re)vêtir, feisteas = vêtements

Korp est aussi une vieille racine i-e:
kréps* = corps, forme >
sanskr krpá = forme, beauté,
avestique kərəfš = forme, corps, moyen pers karp = corps,
lat corpus > it, por corpo, esp cuerpo, cat cos, fr corps, roum corp;
ang corps (= neer korps = corps d’armée), corpse (cadavre, V/ korv), al Körper, da krop, sué kropp,
vieil irlandais crí, gaelique corp, bret korf, gall corff = corps, ags hrif = ventre, p.ê vieux prus kermens, letton kermenis = corps, vieux slave crěvo = ventre, russe tchrévo = utérus
+ grm κορμί "kormi" = corps

Bab a écrit:

Pas vraiment, à ma connaissance, mais on peut rencontrer des mots comme suvizo par exemple, qui ne se décompose pas non plus en suv-iz-o, mais plutôt en su-viz-o (= surveiller), et qui donne alors suvìz (avé l'accent) quand on le conjugue au présent (ce qui confirme bien qu'il ne s'agit pas ici du suffixe -iz-, qui est normalement inaccentué).

Tout à fait . D'ailleurs on peut très bien mettre l'accent écrit sur vìzo, comme sur inìzo pour indiquer qu'il ne s'agit pas du suffixe -izo (cf. likor ≠ likòr)

Citation :

Avec seulement un peu de pratique, on finit par s'en sortir, car on finit vite par repérer, et donc mémoriser les préfixes et les suffixes Uropi, qui ne sont heureusement pas trop nombreux, et alors l'accent trouve sa place naturellement.

C'est très important. Il faut toujours un peu de pratique. Aucune langue, auxiliaire ou non, ne peut se comprendre sans un minimum d'apprentissage (les bases…)
Même les langues purement latines comme Interlingua ou LFN ne se comprennent que si l'on est un locuteur roman… Tant pis pour les autres !

C'est ce que je répondais à notre ami Kjell dans le fil "Discussing about planned languages: aims and perspectives"
Il écrit - en Uropi, s'il vous plaît !
Je Urópi verim de obvizi uscép? Je se ne de lingua, be se je de tem wan un iniz de opdutad. I men te uropi se mol lezi, ba mole liente incép ne da.
Bon, d'accord, avec qqs fautes

fr:

J'ai bien mis kombinad (1 & 2) et suvèst (3) pour "combinaison". J'attends ta confirmation pour y ajouter udeklàd (4).

Dopa a écrit:

Même les langues purement latines comme Interlingua ou LFN ne se comprennent que si l'on est un locuteur roman… Tant pis pour les autres !

C'est en général le cas des LAL (langues auxiliaires locales) : on peut ajouter le sloviansky, le slovio etc. Ces langues ont un rôle bien particulier : servir de pont à l'intérieur d'une zone bien délimitée. Quelqu'un qui parle (par exemple) le slovène et le sloviansky peut (essayer de) se faire comprendre, non seulement dans son pays (tant qu'à faire, puisqu'y parle sa langue), mais aussi jusqu'à la Pologne, la Biélorussie et l'Ukraine. Par contre, de l'aut'côté, passé Villa Opicina (Trieste) ou Gorizia, Graz ou Szeged, vaudra mieux essayer avec aut'chose...

Doj-pater a écrit:

C'est ce que je répondais à notre ami Kjell dans le fil "Discussing about planned languages: aims and perspectives"
Il écrit - en Uropi, s'il vous plaît !
Je Urópi verim de obvizi uscép? Je se ne de lingua, be se je de tem wan un iniz de opdutad. I men te uropi se mol lezi, ba mole liente incép ne da.
Bon, d'accord, avec qqs fautes

fr:

D'ailleurs Kjell donne en exemple un nouveau “latinoclone” issu de l'Interlingua, le “Latin Moderne”, qui effectivement se comprend du premier coup d'oeil pour un locuteur roman (mais déjà, serait-il aussi facilement compréhensible à la première écoute ?). Cependant, comme pour l'Interlingua ou autre LFN (Elefen), il n'est pas aussi facile de l'utiliser d'emblée (pour écrire ou pour parler) sans l'avoir un peu étudié.

Aussi,  je me demandais si ces “LAL” (langues auxiliaires locales) avaient vraiment une quelconque utilité, car, personnellement en tant que locuteur roman, je comprends tout aussi bien un texte écrit ou parlé en italien ou écrit seulement en portugais, langues que je n'ai pas apprises, et dans lesquelles j'aurais quelques difficultés à m'exprimer à l'écrit comme à l'oral (comme pour ces LAL), ou en espagnol que je peux lire ou écouter aussi, et accessoirement écrire ou parler. Et même, ayant étudié l'allemand, je comprends un peu un texte écrit en néerlandais, que je n'ai pas appris non plus... etc.

Est-il donc bien nécessaire de multiplier ces latinoclones (ou slavoclones, germanoclones, etc.) ? N'est-ce pas un peu contre-productif, en étant parfois source de confusion ?

Pour l'Uropi, et même pour l'espéranto d'ailleurs,  l'apprentissage, qui est nécessaire et indispensable, comme pour toute autre langue, mais qui est plus rapide et plus aisé, se fait dans les deux sens : lecture et compréhension, aussi bien qu'écriture et expression orale, et ce en une seule fois. Ces langues auxiliaires là s'adressent à un éventail plus large de locuteurs, et ont en plus leur personnalité propre, ce qui permet d'éviter des interférences avec des “LNL” (langues naturelles locales)...

... mais nous ne sommes sans doute pas sur le bon fil pour discuter de ce sujet.

En fait, y a facilité, et p'is c'que j'appellerais "limpidité" et "fluidité". Et puis, tout dépend des gens. Certains seront très à l'aise avec des latinoclones, d'autres non. Je suis à peu près à l'aise avec un texte en uropi (et je le serai sans doute davantage quand le dico version sera prêt en entier), par contre, je ne pourrais pas tenir une conversation. La grammaire est très régulière, et au niveau des mots, y a quasiment aucun "casse-langue" dû à des voisinages problématiques de consonnes. Y a pas mal de mots dont je pourrais deviner le sens approximatif, sans pour autant tomber sur le sens exact (jusqu'à récemment, influence aneuvienne aidant, peut-être (wæct), je croyais que veste signifiait une veste (ʒak, en fait). L'interlingua est une langue qui m'est très familière (trop, peut-être) ; l'uropi est dans un bon équilibre. L'espéranto aussi, mais malgré sa simplicité grammaticale (en comparaison notamment avec le volapük ou l'aneuvien), c'est une langue à prononciation plus "rude" (c'est un peu, bien que ces langues n'aient pas grand chose à voir, vu que ce sont des langues naturelles) si on comparait le portugais avec le castillan ou bien l'italien avec le castillan).

Anoev a écrit:

En fait, y a facilité, et p'is c'que j'appellerais "limpidité" et "fluidité". Et puis, tout dépend des gens. Certains seront très à l'aise avec des latinoclones, d'autres non.

Le problème, c'est que seuls les locuteurs de langues romanes seront à l'aide avec des latinoclones. Si on veut une langue seconde mondiale, c'est mal barré.

Silvano a écrit:

Le problème, c'est que seuls les locuteurs de langues romanes seront à l'aide avec des latinoclones. Si on veut une langue seconde mondiale, c'est mal barré.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il est certain que les romanophones seront plus à l'aise avec un latinoclone, mais je pense qu'un asiatique trouvera malgré tout la LFN bien plus simple qu'un systemfrater ou lingwa de planeta qui contiennent pourtant beaucoup de mots asiatiques, au regard de sa simplicité grammaticale.

Je pense que c'est la grammaire qui doit être la plus abordable internationalement, c'est pourquoi je considère la LFN comme une vraie LAI tandis que l'Uropi ressemble davantage à une langue locale (européenne en l'occurence)

Je ne connais pas du tout l'Asie, linguistiquement parlant, mais je sais quand même qu'il y a un joli paquet de langues issues de familles très diverses, contrairement à l'Europe qui, mis à part une minorité de langues finnougriennes et quelques isolats, comme le basque, la grosse majorité est d'origine indo-européenne, certes, avec plusieurs sous-groupes. En Asie, c'est très différent : y a des langues comme le mandarin, le cantonnais etc et p'is le japonais qui, s'il utilise ENTRE AUTRES  des caractères chinois dans certaines circonstances, est une langue complètement différente, le coréen, le turc (altaïques, mais avec deux écritures complètement différentes), l'arabe, le persan, l'hindi (indo-européen), le... bref, la liste est longue, de langues dont je m'demande comment les idéolinguistes auxiliaires pourront créer une langue internationale. On a beau se dire "impossible : pas asiatique", la tâche est quand même rude.

Je ne connais guère la planeta, parce que la grosse majorité des docs (sauf les articles de Wikipédia et d'Idéopédia, à ma connaissance) sont en anglais. Mais ça pourrait être une langue sur laquelle on peut se pencher pour l'étudier et en sortir des choses intéressantes. Main'nant, savoir si ça m'plait, j'peux pas dire tant que je ne la connait que de nom. Mes LAI favorites sont pour l'instant l'uropi (pour la raison de fluidité que j'ai évoquée) et le volapük (en partie source d'inspiration pour l'aneuvien), et un peu aussi l'espéranto.

Djino a écrit:

Je pense que c'est la grammaire qui doit être la plus abordable internationalement, c'est pourquoi je considère la LFN comme une vraie LAI tandis que l'Uropi ressemble davantage à une langue locale (européenne en l'occurence)

En essayant d'être impartial, si possible , j'aurais quand même tendance à dire le contraire. Les anglophones et les germanophones (scandinaves y compris) ne semblent pas avoir de problème avec les latinoclones, Le LFN ferait donc une bonne langue auxiliaire locale pour la partie extrême occidentale de l'Europe.

L'Uropi, langue européenne, certes, ne se limite pas qu'à cette Europe-là et va même au-delà, puisqu'elle se fonde sur l'indo-européen. Ensuite, sachant que quelques langues indo-européennes ont une audience au-delà du "continent indo-européen", on peut extrapoler...

Quant à la grammaire, puisqu'il s'agit du point de départ de ton analyse, on a pu constater, d'après de précédentes discussions, que celle de l'Uropi avait quelques points communs avec celle de certaines langues orientales, tout en étant aussi simple, sinon plus que celle de l'anglais qui est une langue déjà plus ou moins "adoptée" internationalement.

Djino a écrit:

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il est certain que les romanophones seront plus à l'aise avec un latinoclone, mais je pense qu'un asiatique trouvera malgré tout la LFN bien plus simple qu'un systemfrater ou lingwa de planeta qui contiennent pourtant beaucoup de mots asiatiques, au regard de sa simplicité grammaticale.

Je suis bien d'accord qu'il ne suffit pas d'intégrer quelques mots chinois ou arabes (même s'ils sont nombreux) pour faire une LAI.

Citation :

Je pense que c'est la grammaire qui doit être la plus abordable internationalement, c'est pourquoi je considère la LFN comme une vraie LAI tandis que l'Uropi ressemble davantage à une langue locale (européenne en l'occurence)

La LFN, à quelques mots près, c'est de l'espagnol; je n'ai rien contre l'espagnol: c'est une belle langue, je vis avec une espagnole et je me rends régulièrement en Espagne… mais je ne vois vraiment pas pourquoi les Asiatiques préfèreraient apprendre l'espagnol (qui est une langue européenne, beaucoup plus "locale" que l'Uropi)
Ex: LFN
Desembre es calda en Australia
Me gusta pan; Me no gusta come (es: no me gusta comer)
La cocina es grande… etc.

Un bon point cependant pour LFN: la terrible grammaire espagnole, avec son "preterito" et ses subjonctifs a été simplifiée… mais elle a été simplifiée à l'extrême.
La où le japonais marque le sujet et l'objet par des particules wa, ga… etc (voir le fil sur les articles) , la LFN ne fait aucune différence, ce qui peut, dans certains cas prêter à confusion, notamment avec les pronoms personnels
Me va ama tu, tu va ama me…

Mais surtout, c'est la simplification extrême du système des temps qui est problématique: en dehors du présent "normal": me canta = je chante, les autres temps se forment à l'aide de particules qui ne différent que d'un seul phonème
Me va canta (Ur. i ve santo) = je chanterai
Me ia canta (Ur. i santì) = j'ai chanté
Me ta canta (Ur. i santev) je chanterais
Comment ne pas confondre ?

Même le chinois qui a une grammaire simplissime, utilise des particules beaucoup plus contrastées
我会写 Wǒ huì xiě = j'écrirai (Ur. i ve skrivo)
我写了 Wǒ xiěle = j'ai écrit (Ur. i skrivì)

L'adjectif possessif en LFN est identique au pronom personnel précédé de l'article la, comme en italien, ce qui est particulièrement lourd et maladroit comparé à l'espagnol:
LFN La me gato = IT il mio gatto ≠ ES mi gato = UR mi kat
La tu dansa = la tua danza ≠ tu baile = ti dans

L'Uropi a deux points communs fondamentaux avec le chinois:

- Ils ont un vocabulaire de base constitué de monosyllabes, de forme identique (même si le sens est différent)
Uropi aj (oui) et chinois ài (amour), ba (mais) & bā = 8, baj (baie) & bái (blanc), ban (bain) & bàn (mico), baw (aboiement) & bào (violent), bej (abeille) & běi (nord), ce (elle) & shé (langue), ci (son, sa, ses à elle) & shí (pierre), da (cela) & dā (répondre), de (le, la, les) & de (qui), di (ceci) & dì (terre), diu (diurne) & diū (perdre), du (2) & dú (seul), dun (bête) & dùn (pause), gaj (gai) & gāi (devoir), gan (gagne) & gān (sec), gen (naît) & gēn (racine), he (il) & hé (et, avec), hen (foin) & hèn (haïr), ja (le, la pron. pers. neutre) & yá (dent), je (il, elle neutre) & yě (aussi), ji (son, sa, ses neutre) & yī (un), ka (que ?) & kă (fiche), kaj (quai) & kāi (ouvrir), kan (quand ?) & kàn (regarder), ke (qui ?) & kè (hôte), kun (chien) & kùn (difficile),… etc.

- Ils combinent ces mots de base pour former, de la même manière des mots composés:
bèi = ruk + bāo (pak) = sak   > bèibāo = rukisàk
dos, back   + sac, sack   > sac à dos, rucksack, backpack
dàn = ov  + bái = bij >  dànbái = ovibìj
oeuf, egg  + blanc, white >   blanc d'oeuf, egg white
dēng = lamp  + tă = tor > dēngtă = lucitòr
lampe, lamp  + tour, tower >   phare, lighthouse
dì = ter   + zhèn = skuto  > dìzhèn = teriskùt
terre, earth  + secouer, shake >   tremblement de terre, earthquake
ěr = or  + huán = ring  > ěrhuán = orirìng
oreille, ear +  anneau, ring  >  boucle d'oreille, earring
guŏ = frut  + zhī = suc  > guŏzhī = frutisùc
fruit   +  jus, juice >   jus de fruit, fruit juice
jīn = gor  + yǘ = pic  > jīnyǘ = goripìc
or, gold +   poisson, fish  >   poisson rouge, goldfish, etc.
Voir L'uropi et le chinois

Par ailleurs, l'Uropi n'est pas une "langue locale européenne", c'est une langue indo-européenne moderne dont le vocabulaire est issu des racines indo-européennes communes
En dehors de l'imparfait et du subjonctif, l'Uropi a exactement les mêmes temps que le Hindi, bien que la syntaxe soit très différente (SOV ≠ SVO)

extension des langues indo-européennes dans le monde

en orange: langue maternelle, en vert 2e langue officielle

On peut difficilement dire qu'il s'agit d'un "phénomène local"

Dernier argument et pas le moindre.
Au 19e siècle la "lingua franca" était le latin et les créateurs de LAI se sont tout naturellement inspirés du latin, comme Peano avec son latino sine flexione
Aujourd'hui les Asiatiques apprennent l'anglais
Or quelle est la LAI la plus proche de l'anglais ?
Uropi naturim
Même si le vocabulaire diffère car il est pan indo-européen, la grammaire Uropi n'est pas espagnole; c'est plutôt une grammaire anglaise simplifiée.
Un glissement de l'anglais à l'Uropi comme LAI en sera d'autant plus facilité

Toutes mes excuses pour avoir été aussi long - je dis la même chose que Bab - mais je pense que le sujet méritait d'être approfondi

Doj-pater a écrit:

Un bon point cependant pour LFN: la terrible grammaire espagnole, avec son "preterito" et ses subjonctifs a été simplifiée… mais elle a été simplifiée à l'extrême.

(...)

En dehors de l'imparfait et du subjonctif, l'Uropi a exactement les mêmes temps que le Hindi

Décidément, t'es fâché avec le subjonctif. Là d'ssus (comme pour la représentation grammaticale des genres) on diverge totalement. C'est pas ben grââv' ! De la diversité, il en faut, surtout dans les opinions. Les subjonctifs (y compris futurs) ibériques (castillan & portugais, je sais pas s'y en a aussi en catalan, galicien, aragonais etc) m'ont vraiment inspiré, que ce soit pour l'aneuvien (persolangue) ou le psolat (fausse LAI). Comme je répète, le subjonctif, c'est le mode du sujet, et il a des utilisations et des atouts insoupçonnés, même (et surtout) pour une langue construite. Bon, main'nant, y a le problème de l'utilisation dans une LAI, il n'est pas forcément perçu (et utilisé) de la même manière par un francophone, un castillophone, un ...-phone etc. Je comprends alors que tu hésite à créer un mode commun à plusieurs nations locutrices qui n'auraient pas la même approche.

Doj-pater a écrit:

Dernier argument et pas le moindre.
Au 19e siècle la "lingua franca" était le latin et les créateurs de LAI se sont tout naturellement inspirés du latin, comme Peano avec son latino sine flexione
Aujourd'hui les Asiatiques apprennent l'anglais
Or quelle est la LAI la plus proche de l'anglais ?
Uropi naturim

Là, vous me permettrez de différer. Je trouve la LdP plus proche de l'anglais que l'uropi et dans son vocabulaire et dans sa grammaire.

Anoev a écrit:

Décidément, t'es fâché avec le subjonctif. Là d'ssus (comme pour la représentation grammaticale des genres) on diverge totalement. C'est pas ben grââv' ! De la diversité, il en faut, surtout dans les opinions. Les subjonctifs (y compris futurs) ibériques (castillan & portugais, je sais pas s'y en a aussi en catalan, galicien, aragonais etc) m'ont vraiment inspiré, que ce soit pour l'aneuvien (persolangue) ou le psolat (fausse LAI).

Le problème c'est de vendre "le subjonctif" aux Anglo-saxons et à nos amis Asiatiques dont on parlait plus tôt. Je te souhaite bien du courage !

Silvano a écrit:

Là, vous me permettrez de différer. Je trouve la LdP plus proche de l'anglais que l'uropi et dans son vocabulaire et dans sa grammaire.

La LdP plus proche de l'anglais avec tous ses mots chinois ? Je demande à voir.
Pourquoi n'étayez-vous pas vos arguments avec une foultitude d'exemples comme je le fais moi ? Voir ci-dessus.
Evidemment, ça prend beaucoup de temps, mais c'est beaucoup plus convaincant qu'une simple affirmation… qui peut sembler sans fondement

Doj-pater a écrit:

C'est très important. Il faut toujours un peu de pratique. Aucune langue, auxiliaire ou non, ne peut se comprendre sans un minimum d'apprentissage (les bases…)
Même les langues purement latines comme Interlingua ou LFN ne se comprennent que si l'on est un locuteur roman… Tant pis pour les autres !

C'est bien, vous pouvez vous épancher librement... tous vos contradicteurs ont été exclus ou se sont mis en retrait... Savoureux comment certains arguments sont appropriés ou recyclés au fur et au fil... Comment dirait-on "langue de bois" en uropi?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Là, vous me permettrez de différer. Je trouve la LdP plus proche de l'anglais que l'uropi et dans son vocabulaire et dans sa grammaire.

La LdP plus proche de l'anglais avec tous ses mots chinois ? Je demande à voir.
Pourquoi n'étayez-vous pas vos arguments avec une foultitude d'exemples comme je le fais moi ? Voir ci-dessus.
Evidemment, ça prend beaucoup de temps, mais c'est beaucoup plus convaincant qu'une simple affirmation… qui peut sembler sans fondement

Parce que je n'ai présentement pas le temps.
Néanmoins, la ldp compte assez peu de mots chinois, même si ce sont des mots assez courants, comme hao (bon), syao (petit), shi (dix). Mais on retrouve BEAUCOUP de mots anglais, comme leta (lettre), katapila (chenille) et autres. Et la grammaire des verbes repose sur les modals, qui sont souvent les mêmes qu'en anglais: wud pour le conditionnel, par exemple.

De toute manière, le nombre d'exemples ne veut rien dire; il faudrait une analyse statistique.

Je vous invite à parcourir la grammaire et le dico, pour voir.

Bon retour, Troubadour. J'avais peur que tu fusses parti pour de bon.

Doj-pater a écrit:

La LFN, à quelques mots près, c'est de l'espagnol; je n'ai rien contre l'espagnol: c'est une belle langue, je vis avec une espagnole et je me rends régulièrement en Espagne… mais je ne vois vraiment pas pourquoi les Asiatiques préfèreraient apprendre l'espagnol (qui est une langue européenne, beaucoup plus "locale" que l'Uropi)

Oh je pense que du point de vue de la grammaire, l'Uropi est bien plus espagnol que la LFN. La LFN est un créole, dont seul le vocabulaire le rapproche des langues romanes.
Si tu trouves que la grammaire de la LFN est simplifiée à l'extrême, moi je trouve au contraire que c'est exactement ce qu'il faut, et que l'Uropi reste trop complexe pour une LAI. Disons donc que c'est subjectif.

Doj-Pater a écrit:

La où le japonais marque le sujet et l'objet par des particules wa, ga… etc (voir le fil sur les articles) , la LFN ne fait aucune différence, ce qui peut, dans certains cas prêter à confusion, notamment avec les pronoms personnels
Me va ama tu, tu va ama me…

Tôi sẽ yêu bạn. Bạn sẽ yêu tôi (vietnamien)
Wǒ ài nǐ. Nǐ ài wǒ (mandarin)

Doj-Pater a écrit:

Mais surtout, c'est la simplification extrême du système des temps qui est problématique: en dehors du présent "normal": me canta = je chante, les autres temps se forment à l'aide de particules qui ne différent que d'un seul phonème
Me va canta (Ur. i ve santo) = je chanterai
Me ia canta (Ur. i santì) = j'ai chanté
Me ta canta (Ur. i santev) je chanterais
Comment ne pas confondre ?

Moi je trouve qu'il n'y a aucun moyen de confondre ia, va et ta. Une spirante, une fricative et une occlusive. Parfait.
Je trouve aussi que dire qu'une langue est trop simple, c'est aussi étrange que de dire qu'une personne est trop heureuse. À la limite, si tu avais dit que la langue est si pauvre grammaticalement qu'elle ne permet pas d'exprimer tout ce qu'on veut, nous aurions pu en débattre, mais ce qui est extrême pour toi est parfait pour moi, et j'estime que l'expressivité n'est pas du tout altérée en LFN.

Doj-Pater a écrit:

L'adjectif possessif en LFN est identique au pronom personnel précédé de l'article la, comme en italien, ce qui est particulièrement lourd et maladroit comparé à l'espagnol

Ce n'est pas vrai. les adjectifs possessifs se créent soit en rajoutant un -a au pronom personnel, soit en utilisant la préposition de.
Mon chat = Mea gato / Gato de me.

Doj-Pater a écrit:

Par ailleurs, l'Uropi n'est pas une "langue locale européenne", c'est une langue indo-européenne moderne dont le vocabulaire est issu des racines indo-européennes communes
En dehors de l'imparfait et du subjonctif, l'Uropi a exactement les mêmes temps que le Hindi, bien que la syntaxe soit très différente (SOV ≠ SVO)

Maintenant je te propose cette carte des langues romanes dans le monde :



Ajoutons à ça le fait qu'une très grande partie du vocabulaire en anglais vient de langues romanes comme le français, et que dans tous ces pays on ne comprendra pas ton vocabulaire d'origine slave ou germanique. Donc, même au niveau lexical, je pense que la LFN restera plus reconnaissable dans le monde que l'Uropi. Maintenant je dis pas, elle est beaucoup moins neutre, c'est vrai.

Doj-Pater a écrit:

Mais surtout, c'est la simplification extrême du système des temps qui est problématique: en dehors du présent "normal": me canta = je chante, les autres temps se forment à l'aide de particules qui ne différent que d'un seul phonème
Me va canta (Ur. i ve santo) = je chanterai
Me ia canta (Ur. i santì) = j'ai chanté
Me ta canta (Ur. i santev) je chanterais
Comment ne pas confondre ?

Le principe des particules, ça m'plairait assez, parce que c'est pas trop éloigné de l'aneuvien, dans l'principe. Pour être sûr de pas confondre, une modif en mettant une voyelle différente à chaque particule, et l'tour s'rait joué. À "ma sauce", purement indicative, sans volonté de réformer quoi qu'ce soit, j'verrais assez (respectiv'ment) :
me ve kanta (on reprend la particule uropie)
me i kanta (la terminaison uropi sert de particule)
me ta kanta (presque) sans changement (mais bon, pour le changement de mode, j'verrais assez un changement de terminaison, comme ça, on pourrait avoir un conditionnel à deux temps (comme les moteurs de scooters) :
me kantuz = je chanterais (on serait pas loin de l'espéranto*)
me i kantuz = j'aurais chanté.


*Là, je laisse tomber la particule, usitée en aneuvien (kjas), mais assez inapplicable pour ce cas, car je m'arrange pour ne pas avoir deux particules devant un verbe (on saurait pas dans quel ordre les mettre : me ta i kanta ou me i ta kanta pour "j'aurais chanté" ?). Pour le reste, j'vais pas extrapoler, sinon, ça va plus du tout être de la Franca nova, mais un agglomérat de Franca nova, de psolat et d'aneuvien.

Dans ce dico, on note 132 mots venant du chinois. Et voici quelques mots venant clairement de l'anglais: afte, ais, aivi, also, ambush...

et quelques autres que les anglophones reconnaitront sans peine: abat, abnegi, aboli, aborigene, abrevi, abrupte, absente, abses, absolute,  absorbi... dois-je continuer? Zona, zoo, zukini...

Quant aux modals, on retrouve mog (pouvoir), darfi (avoir le droit de), yao (vouloir), mus (devoir) et quelques autres... On a ve pour le futur, wud pour le conditionnel, he pour le passé, sal pour le futur immédiat, et ainsi de suite.

Silvano a écrit:

Parce que je n'ai présentement pas le temps.

Je prends acte de votre second message, qui n'a lui non plus aucune valeur statistique (vous donnez simplement quelques exemples de plus).

Comme vous n'aviez pas le temps d'appuyer vos arguments par des exemples parlants, je me suis replongé dans la LdP et je l'ai fait moi-même. Ça été un grand plaisir, car la LdP est une langue à laquelle je trouve beaucoup de qualités et qui est parfois très proche de l'Uropi, même si je lui trouve aussi quelques défauts.

Voici le résultat de mes "statistiques":
Nombre de mots anglais ou très proches de l'anglais sur 112 phrases et expressions en LdP, anglais et Uropi:
LdP 130 mots - par ex. yu, go, bak, leften, milka, may, ol, aften, sista, eni (in eni kasu), til, leften…
Uropi 170 mots - par ex. i, he, ce, vark, kid, mako, man, vari, eni (in eni kaz), domòr, morna, instà…

Et ce, en tenant compte du fait que la plupart des racines Uropi sont des racines communes, donc pas spécifiques à l'anglais

Mots chinois en LdP
Même s'ils sont beaucoup moins nombreux, ils sont très courants, donc très fréquents:
bu, lai, yao, zwo, jen, kway, shwo, gun (< gong ?), kan, bey, dao, hao, chifan…
ne…pas, venir, vouloir, faire, personne, vite, dire, travailler, regarder, dos, chemin, bon, manger
Vous en rajoutez qquns qui ne sont pas dans ma liste: syao (petit), shi (dix)…

Grammaire
Un certain nombre de différences importantes entre la Ldp et l'anglais: différences qui n'existent pas en Uropi.
- Pas d'articles
- Pas de pluriel
- La double négation: me bu jan nihsa - I know nothing = Ur i zav nit
- Equivalent du parfait anglais est différent: me shwo-te = I have said (Ur i av dezen)
- Participes: -ney: klosi-ney dwar = a closed door (Ur u kluzen dor; l'anglais a beaucoup de p.passés en -en: taken, spoken, written…)
interes-ney = interesting (Ur interesan: -an = -ing)
- locutions adverbiales: ang: préposition + nom, comme en Uropi: on the left = be lif*, to the left = a lif ≠ adverbes en LdP: leften, leftu…
*Ce be- est d'ailleurs un préfixe commun à l'Uropi et à l'anglais: behind > berù, beneath > benìz
- Modaux:
OK, la LdP a wud pour le conditionnel, mais le futur avec ve est aussi le futur Uropi  … et il n'est pas spécifiquement anglais
On a mus pour must, mais c'est plutôt de l'allemand: müssen, ich muss; même chose pour darfi qui vient, lui aussi, de l'allemand: dürfen, ich darf
En outre, la LdP n'a qu'un seul terme: mog pour can et may (être capable, être possible = Ur. mozo & mojo)
Quant à yao (vouloir), je ne vois vraiment pas le rapport avec l'anglais, pas plus que "he pour le passé", d'ailleurs; en anglais he = il, comme en Uropi he  

Je ne vois pas très bien non plus le rapport qu'il peut y avoir entre yao (vouloir) qui vient du chinois et volia (la volonté) qui vient du russe. La racine vol-, très internationale, utilisée en Uropi sert pour les deux: volo, volad et pour beaucoup de termes dérivés: voli (ang willing) = qui veut bien, volor = volontaire, bunvoli = bienveillant… etc.

Notons au passage que la racine "doga" (dog) est mal choisie, car elle n'existe qu'en anglais, alors que l'Uropi "kun" < PIE *ḱ(u)wōn est très international; on trouve même des mots très semblables dans des langues non-indo-européennes comme hong kutya, est koer, fin koira… telugu kukka (peut-être apparenté au hindi kutta, bengali, népalais kukura, marathi kutrā, panjabi kutā…)

Merrit Ruhlen en fait même une de ses "racines mondiales": kuan
> mongol: qani = chien sauvage, oudmourte: kyjon = loup, komi koin = loup, ostiak kana(k-) = chien, coréen: ka, guiliak: qan / kan = chien, chinois archaïque *khiwen = chien (> chinois gŏu ?), tibétain khyi… L. amérindiennes: achomawi: kuān = renard argenté, yurimangui: kwan, popoluca kuniya, esmeralda kine = chien… etc., etc. (ce ne sont-là que qquns de ses exemples)

Silvano a écrit:

Dans ce dico, on note 132 mots venant du chinois. Et voici quelques mots venant clairement de l'anglais: afte, ais, aivi, also, ambush...

On peut en effet reconnaître l'origine des mots choisis, plus ou moins "clairement", mais on ne peut pas vraiment dire qu'ils soient ensuite "clairement" reconnaissables : afte, ais, aivi, ambush ?... seul also est reconnaissable, mais ça pourrait venir de l'allemand, avec un sens différent.

Idem pour les mots d'origine chinoise, qui perdent ici quelque chose d'essentiel : leur ton, qui leur donne  leur sens, et donc ces mots risquent de ne pas être clairement reconnus non plus, même par un Sinophone, et encore moins par un Occidental. Le chinois est sans doute parlé par un très grand nombre de gens, mais ce qui compte surtout pour la question des langues auxiliaires, c'est l'audience d'une langue (plus que le nombre réel de locuteurs).

Je me demande aussi si une cohérence interne du lexique n'est pas préférable à la reconnaissance immédiate du vocabulaire, qui ne sera peut-être pas toujours au rendez-vous, quitte à ce que l'apprentissage de la langue paraisse plus long au départ ... tout en étant finalement plus productif ensuite, en offrant plus d'autonomie au locuteur pour reconnaître, créer, composer ou décomposer des mots.

L'Europanto est un exemple, un peu caricatural, de ces langues, plus artificielles que construites, qu'on se surprend à comprendre au premier coup d'œil. Mais qu'en est-il quand il faut commencer à s'en servir ? Quels mots, empruntés ça et là, choisir (et déformer inévitablement) pour s'exprimer et surtout se faire comprendre ?...

A Djino
Commençons par le positif:

Djino a écrit:

Ce n'est pas vrai. les adjectifs possessifs se créent soit en rajoutant un -a au pronom personnel, soit en utilisant la préposition de.
Mon chat = Mea gato / Gato de me.

Je ne peux que m'en réjouir. Ça montre que la LFN a évolué. ; cependant gato de me, je ne trouve pas cela terrible

Citation :

Oh je pense que du point de vue de la grammaire, l'Uropi est bien plus espagnol que la LFN. La LFN est un créole, dont seul le vocabulaire le rapproche des langues romanes.
Si tu trouves que la grammaire de la LFN est simplifiée à l'extrême, moi je trouve au contraire que c'est exactement ce qu'il faut, et que l'Uropi reste trop complexe pour une LAI. Disons donc que c'est subjectif.

l'Uropi est bien plus espagnol ?????
Ce ne serait pas pour moi une insulte… mais je ne vois que 3 points communs avec l'espagnol:
- Le passé en -ì = la première personne du preterito de certains verbes espagnols: morí = Ur i morì
- Le futur proche espagnol qui ressemble au futur Uropi: va a hablar - he ve voko (= futur LdP )
- Le fait que l'on distingue prétérit et parfait (comme en anglais et en grec)
Comí mucho ayer = I jedì mol jesta ≠ He comido bien = I av bun jeden

Ça fait vraiment peu !

l'Uropi trop complexe pour une LAI ?????
Celle-là, c'est bien la première fois qu'on me la fait !
Comment peut-on aujourd'hui prétendre utiliser l'anglais comme LAI dans le monde et trouver trop complexe "un anglais simplifié" ?

On a toujours dit, en parlant de l'Uropi: "simple, mais pas simpliste". La LFN se revendique comme "créole", mais a-t-on besoin d'un "créole auxiliaire international" ou d'une langue AI ?
Les créoles et les pidjins se sont formés par nécessité, soit pour commercer, soit pour se faire comprendre des "maîtres"… mais en tous cas pour répondre à des besoins basiques*. Est-ce vraiment cela que l'on veut, ce dont on a besoin ? Je ne le crois pas: le chinois, que tu aimes citer pour sa simplicité (Wǒ ài nǐ. Nǐ ài wǒ) a un système d'aspects (du verbe) assez complexe.
Effectivement, je trouve ta réaction très subjective.

* tout cela est dit sans mépris aucun - je me sens très proche des Antillais et j'admire beaucoup Aimé Césaire…

Citation :

Je trouve aussi que dire qu'une langue est trop simple, c'est aussi étrange que de dire qu'une personne est trop heureuse.

Qui a dit que le bonheur était dans la simplicité? dit comme ça, je suis tout prêt à le croire, mais trop simple devient fruste, trop de simplicité devient frugalité, et je ne suis pas du tout favorable au régime spartiate.

Le bonheur est peut être dans une "simplicité élaborée", comme celle des haïkus, comme les poèmes de François Cheng, merveilleuse synthèse franco-chinoise… Qu'en pense Lao Zi ?

Merci pour ta carte qui n'est pas du tout contradictoire avec la mienne: la mienne englobe la tienne: elle est plus vaste et plus variée.

Citation :

Moi je trouve qu'il n'y a aucun moyen de confondre ia, va et ta. Une spirante, une fricative et une occlusive. Parfait.

Justement, je ne trouve pas. Car qu'est-ce qu'on entend à l'oral ? Ce n'est pas tellement la différence entre les consonnes; ce qu'on entend ce sont surtout les voyelles, et là, il n'y que -a
Ce qui me gène, c'est l'artificialité de ce système: ia, va, ta… La bonne vieille tentation d'artificialité que l'on retrouve dans les langues construites depuis que le monde est monde. Les exemples, il y en a à la pelle…
tiens ce bon viel ADLIREC:
tu pass-fu = tu passeras (fu pour futur)
tu co-pass = tu es passé (co pour passé composé)
tu im-pass = tu passais (im pour imparfait)
tu pass-ur = tu passerais (ur pour conditionnel présent: on se demande bien pourquoi)

Mais, ce qui me gène par-dessus tout dans les langues "unisources", c'est qu'elles donnent du monde une vision unilatérale: une vision "romane" en l'occurence.
Je suis moi-même un locuteur roman: je parle fr., italien, espagnol, je comprends le catalan, un peu moins le roumain… mais je fréquente aussi des Allemands, des Anglais, des Flamands, des Grecs et même parfois des Slaves… et je suis parfaitement conscient que notre vision romane ne leur convient pas pour tout un tas de raisons… Alors les Asiatiques ?????

A ce compte là l'anglais est plus international car il est davantage "plurisource" (germanique, roman, celte avec des apports indiens, etc.).
L'Uropi a essayé d'être le plus "plurisource" possible tout en gardant une certaine cohérence, celle des langues indo-européennes. Et à l'intérieur de ce cadre indo-européen, de simplifier la grammaire au maximum sans tomber dans l'artificialité. C'est un exercice de funambule: surtout ne pas tomber ni dans un excès ni dans l'autre…

Prenez la LFN, prenez la LdP, prenez le Sambahsa… faites-en la moyenne: vous obtenez l'Uropi ou qqch de très semblable.

Quoi qu'il en soit, mon impression est que la lingwa de planeta, avec ses petits mots invariables, ses conjugaisons obtenues par des auxiliaires, ses pluriels en S, ses infinitifs introduits par tu, son vaste vocabulaire d'origine directement anglaise ou généralement ouest-européenne, ses mots d'origines diverses, me fait plus penser à l'anglais que l'uropi. Cette dernière me fait plus penser à... l'espéranto.

S'il est relativement simple d'estimer la part de chaque langue entrant dans la composition du vocabulaire, comparer les grammaires est un exercice un peu plus malaisé. Des plates-formes comme WALS et CALS (pour les idéolangues) les réduisent à quelques paramètres sans qu'il soit toujours possible d'en comparer les détails...
Ce qui rapproche la lidepla et l'uropi (58 paramètres)
Ce qui sépare la lidepla et l'uropi (84 paramètres, mais notez qu'une grosse partie des structures lidepla ne sont pas remplies. Si quelque connaît bien la langue...)
Sinon pour l'uropi et l'anglais on a 97 points semblabes, pour 49 entre l'anglais et la lidepla. Encore une fois, le manque de données pour la lidepla peut masquer des chiffres bien plus proches.
Sinon, lidepla/mandarin 44 paramètres semblables, uropi/mandarin 64.
Ah. Il faudrait vraiment que quelqu'un étoffe la page du lidepla.