Uropi : réformes et vocabulaire 2

Mardikhouran a écrit:

Ah. Il faudrait vraiment que quelqu'un étoffe la page du lidepla.

Intéressant. As-tu pensé à demander à lidepla?

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Ah. Il faudrait vraiment que quelqu'un étoffe la page du lidepla.

Intéressant. As-tu pensé à demander à lidepla?

S'il ne peut pas, je me mettrai à l'étude de la LdP.

Mardikhouran a écrit:

Sinon pour l'uropi et l'anglais on a 97 points semblabes, pour 49 entre l'anglais et la lidepla. .

From Earth:
English: unknown
Lidepla: Yes.

Bab a écrit:

Idem pour les mots d'origine chinoise, qui perdent ici quelque chose d'essentiel : leur ton, qui leur donne  leur sens, et donc ces mots risquent de ne pas être clairement reconnus non plus, même par un Sinophone, et encore moins par un Occidental. Le chinois est sans doute parlé par un très grand nombre de gens, mais ce qui compte surtout pour la question des langues auxiliaires, c'est l'audience d'une langue (plus que le nombre réel de locuteurs).

En fait, il ne s'agit pas de reconnaissance immédiate, mais de facilité d'apprentissage et de plus simplement faire place aux grandes langues du monde dans une optique d'internationalité. En plus des mots chinois, on a de mots arabes et des mots hindis. Un peu comme pour l'uropi, on peut faire des phrases qui semblent réellement provenir de ces langues:

Ta shwo ke ta bu yao chi yan, ta yao nangwa : il ne veut pas manger du mouton, mais de la courge.

Me jan ke mata pri pi chay : je sais que mère aime boire du thé

Juma sabah me safari : vendredi matin, je pars en voyage

Yu snova dumai om sey nove filma : vous pensez de nouveau à ce nouveau film

Citation :

As in everything, it is important to know measure in participation of a given tongue. Too big a share of Chinese, for example, might complicate LdP studying for the Europeans. On the whole, we are satisfied with how Chinese is integrated into LdP. Chinese words are brief, beautiful and distinctive, and all these features are important. The phonetic and other features of Chinese make it difficult to adopt too many words, but it is possible to take what is significant and used often.

Dire qu'on ne peut pas intégrer des mots chinois dans une LAI à cause des tons, c'est comme dire qu'on ne peut pas intégrer de mots français à causes des nasales, ou de mots anglais à cause des voyelles ou du th...

Doj-pater a écrit:

Je ne peux que m'en réjouir. Ça montre que la LFN a évolué. ; cependant gato de me, je ne trouve pas cela terrible

Moi je trouve ça intéressant comme alternative, ça fait analytique. C'est bien de pouvoir systématiser l'utilisation de cette préposition avec les pronoms, puisqu'on l'utilise pour les noms. Gato de Pedro / Gato de el.
C'est systématique, donc je ne peux qu'apprécier.

Doj-Pater a écrit:

l'Uropi est bien plus espagnol ?????
Ce ne serait pas pour moi une insulte… mais je ne vois que 3 points communs avec l'espagnol :
(...)
Ça fait vraiment peu !

Ça fait déjà plus que la LFN ! Tu trouves 3 points communs entre l'uropi et l'espagnol au niveau de la conjugaison, alors que la LFN n'a même pas de conjugaison (pas de flexion, j'entends).
Mais l'uropi partage d'autres points avec l'espagnol, comme le traitement du genre (alors que les mots sont neutres en LFN, à part ceux qui indiquent la parenté), une différenciation entre l'adjectif et l'adverbe (qui se confondent en LFN), etc.

Doj-Pater a écrit:

l'Uropi trop complexe pour une LAI ?????

Disons que je tire la couverture dans l'autre sens pour illustrer le fait qu'il n'y a pas d'objectivité, et encore moins de vérité lorsqu'il s'agit de juger une langue. Or, plutôt que d'écrire "je trouve que..", tu as tendance à écrire des axiomes que d'autres ne reconnaissent pas forcément.
Par exemple, moi je ne trouve pas la LFN "simpliste", mais génialement simple.

Doj-Pater a écrit:

Comment peut-on aujourd'hui prétendre utiliser l'anglais comme LAI dans le monde et trouver trop complexe "un anglais simplifié" ?

Oh nous sommes d'accord. L'anglais est bien trop complexe pour servir de LAI, mais l'anglais n'a pas été conçu pour l'être.

Doj-Pater a écrit:

La LFN se revendique comme "créole", mais a-t-on besoin d'un "créole auxiliaire international" ou d'une langue AI ?

Bah les créoles étant des langues, je ne vois pas le problème.

Doj-Pater a écrit:

Les créoles et les pidjins se sont formés par nécessité, soit pour commercer (...)

Comme les LAIC, oui.

Doj-Pater a écrit:

le chinois, que tu aimes citer pour sa simplicité (Wǒ ài nǐ. Nǐ ài wǒ) a un système d'aspects (du verbe) assez complexe.

C'est l'une des raisons, avec l'utilisation des tons, pour lesquelles le chinois est un très mauvais candidat pour être une LAI. J'utilisais juste l'exemple du chinois et du vietnamien pour montrer que dans plein de langues, qui expriment bien tout ce qu'on veut, on utilise le même pronom quel que soit le cas... et que ça ne constitue donc pas un défaut pour la LFN, bien au contraire.

Doj-Pater a écrit:

Effectivement, je trouve ta réaction très subjective.

Je suis d'accord.

Doj-Pater a écrit:

Qui a dit que le bonheur était dans la simplicité?

Pas moi.

Doj-Pater a écrit:

(...) trop simple devient fruste, trop de simplicité devient frugalité, et je ne suis pas du tout favorable au régime spartiate.
Le bonheur est peut être dans une "simplicité élaborée", comme celle des haïkus, comme les poèmes de François Cheng, merveilleuse synthèse franco-chinoise… Qu'en pense Lao Zi ?

Je suis d'accord avec toi, mais là on parle de LAIC, et pour moi une LAIC devrait être la plus simple possible. Il ne s'agirait, après tout, que d'une béquille pour servir de langue auxiliaire, pas pour remplacer les langues nationales.
Une œuvre d'art ne doit pas être trop simple, mais un logiciel en a tout intérêt, du moment qu'on peut lui faire faire ce qu'on veut.

Doj-Pater a écrit:

Merci pour ta carte qui n'est pas du tout contradictoire avec la mienne: la mienne englobe la tienne: elle est plus vaste et plus variée.

Ce que je voulais te dire, c'est que oui, les langues indo-européennes ont conquis une bonne partie du monde... Mais les langues IE qui ont conquis le monde ont un vocabulaire roman. À ce titre, la LFN est bien plus reconnaissable dans le monde que ne l'est l'uropi, qui possède un lexique grandement inspiré des langues germaniques et slaves, inconnues dans le reste du monde.

Doj-Pater a écrit:

Djino a écrit:

Moi je trouve qu'il n'y a aucun moyen de confondre ia, va et ta. Une spirante, une fricative et une occlusive. Parfait.

Justement, je ne trouve pas. Car qu'est-ce qu'on entend à l'oral ? Ce n'est pas tellement la différence entre les consonnes; ce qu'on entend ce sont surtout les voyelles, et là, il n'y que -a

Eh bien voilà deux avis différents. En tout cas je n'ai jamais confondu (et ne confondrai jamais) "il va parler", "il t'a parlé" et "il y a parlé".

Doj-Pater a écrit:

Ce qui me gène, c'est l'artificialité de ce système: ia, va, ta… La bonne vieille tentation d'artificialité que l'on retrouve dans les langues construites depuis que le monde est monde. Les exemples, il y en a à la pelle…
tiens ce bon viel ADLIREC:(...)

Je comprends. En tout cas pour moi le sentiment d'artificialité n'est qu'un détail sans importance dans le choix d'une LAIC. Les critères les plus importants pour moi sont la simplicité, la cohérence et la systématicité (j'ai vérifié, ce mot existe)  

Doj-Pater a écrit:

Mais, ce qui me gène par-dessus tout dans les langues "unisources", c'est qu'elles donnent du monde une vision unilatérale: une vision "romane" en l'occurence.

Là-dessus nous sommes d'accord, et de ce point de vue l'uropi est bien plus riche et neutre, je le reconnais.

Doj-Pater a écrit:

(...)je suis parfaitement conscient que notre vision romane ne leur convient pas pour tout un tas de raisons… Alors les Asiatiques ?????

Les Asiatiques aiment beaucoup les langues romanes, et ceux qui s'intéressent aux LAIC "latines" disent que ça leur permettra d'apprendre plus facilement de vraies langues romanes naturelles.

Doj-Pater a écrit:

C'est un exercice de funambule: surtout ne pas tomber ni dans un excès ni dans l'autre…

Bien entendu, cet équilibre est aussi très subjectif.
J'entends beaucoup de gens dire ça de la politique. Ni gauche ni droite, juste milieu. Mais pour moi le juste milieu est très très extrême pour eux hahahahaha
Entre marxistes, nous avons aussi nos débats et nos propres justes milieux (gauchistes - opportunistes / boycott - soutien / retrait - participation, etc.)

Djino a écrit:

Bien entendu, cet équilibre est aussi très subjectif.
J'entends beaucoup de gens dire ça de la politique. Ni gauche ni droite, juste milieu. Mais pour moi le juste milieu est très très extrême pour eux hahahahaha

Ne Mélenchons pas tout, tu veux !       Pas la linguistique et la politique !

Djino a écrit:

Doj-Pater a écrit:

(...)je suis parfaitement conscient que notre vision romane ne leur convient pas pour tout un tas de raisons… Alors les Asiatiques ?????

Les Asiatiques aiment beaucoup les langues romanes, et ceux qui s'intéressent aux LAIC "latines" disent que ça leur permettra d'apprendre plus facilement de vraies langues romanes naturelles.

Ils peuvent alors se mettre à l'Uropi sans problème :
Uropi / LFN  : 74 points de rapprochement,
Uropi / Espagnol : 83 points.  

Du coup, je me suis amusé encore un peu avec ce formidable outil, en me contentant de tester quelques points de convergence ou de similarité :
- Uropi / Hindi : 64
- Uropi / Persian : 62
- Uropi / Greek (modern) : 86
- Uropi / Russian : 93
- Uropi / Arabic : 57
- Uropi / Hebrew (modern) : 58
- Uropi / Vietnamese : 54
- Uropi / Turkish : 58

Bon, maintenant reste à savoir comment interpréter intelligemment ces résultats, et là je me sens obligé de passer la main

VORDARE - DICTIONNAIRES

Le dictionnaire Uropi-français de 17400 mots est maintenant disponible à l'adresse suivante

Un dictionnaire anglais-Uropi de 9500 mots est également disponible

Mardikhouran a écrit:

S'il est relativement simple d'estimer la part de chaque langue entrant dans la composition du vocabulaire, comparer les grammaires est un exercice un peu plus malaisé. Des plates-formes comme WALS et CALS (pour les idéolangues) les réduisent à quelques paramètres sans qu'il soit toujours possible d'en comparer les détails...
Ce qui rapproche la lidepla et l'uropi (58 paramètres)
Ce qui sépare la lidepla et l'uropi (84 paramètres, mais notez qu'une grosse partie des structures lidepla ne sont pas remplies. Si quelque connaît bien la langue...)
Sinon pour l'uropi et l'anglais on a 97 points semblabes, pour 49 entre l'anglais et la lidepla. Encore une fois, le manque de données pour la lidepla peut masquer des chiffres bien plus proches.
Sinon, lidepla/mandarin 44 paramètres semblables, uropi/mandarin 64.
Ah. Il faudrait vraiment que quelqu'un étoffe la page du lidepla.

Bravo Mardik ! Super boulot !
Des plates-formes comme WALS et CALS, c'est du lourd.

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, mon impression est que la lingwa de planeta, avec ses petits mots invariables, ses conjugaisons obtenues par des auxiliaires, ses pluriels en S, ses infinitifs introduits par tu, son vaste vocabulaire d'origine directement anglaise ou généralement ouest-européenne, ses mots d'origines diverses, me fait plus penser à l'anglais que l'uropi. Cette dernière me fait plus penser à... l'espéranto.

Ce n'est qu'une impression ! Les statistiques sont différentes.
C'est marrant, parce que cet infinitif avec tu est une caractéristique du Novial, et j'explique dans un de mes articles sur Jespersen 3 ou 4 pourquoi ce n'est pas forcément une bonne idée

Quant à l'espéranto, il y a forcément des points communs avec l'Uropi, comme l'Uropi en a avec le Novial, la LdP, la LFN… il y a aussi des différences !

Bab a écrit:

Ils peuvent alors se mettre à l'Uropi sans problème :
Uropi / LFN : 74 points de rapprochement,
Uropi / Espagnol : 83 points. …

Super ! Mais moi non plus, je ne sais pas trop bien comment interpréter ces résultats

Doj-pater a écrit:

Quant à l'espéranto, il y a forcément des points communs avec l'Uropi, comme l'Uropi en a avec le Novial, la LdP, la LFN… il y a aussi des différences !

Bien entendu. J'ai d'ailleurs écrit une assez longue comparaison.
Ici: https://aphil.1fr1.net/t1014-uropi-esperanto

Transparence

J'aimerais revenir sur les rapports de l'Uropi avec le chinois, qui ne se situent pas au niveau du vocabulaire.
Voici ce que, dans son Précis d'Interlinguistique

M.Monnerot-Dumaine a écrit:

. …un mot chinois, compris de … centaines de millions de Chinois, n'est pas international s'il reste ignoré des non-Chinois…

La grande originalité de l'Uropi, par rapport à la majorité des autres LAI, c'est qu'au lieu d'emprunter tout son vocabulaire "élaboré" au latin, il combine des éléments de base monosyllabiques pour former ses termes élaborés et abstraits; exactement comme le fait le mandarin.
 
Sac à dos est un terme transparent en français, comme Rucksack en allemand, ryggsäck en suédois, backpack en anglais ou 背包 bèibāo en chinois; ce que ne sont pas mochila en espagnol ou portugais, ou zaino en italien.

lucitòr = phare.
En Grec, on dit φάρος et dans les langues romanes: it., es faro, por farol, en roumain et en catalan far, en fr. phare… c'est une appellation purement culturelle: c'est le nom de l'île de Pharos où Ptolémée a fait édifier sa tour de marbre blanc au sommet de laquelle brûlait un feu… Comment voulez-vous que cela évoque qqch pour les Asiatiques ?
En mandarin, on dit 灯塔 Dēngtǎ (tour à lampe) = Uropi lucitòr (tour de lumière), comme en anglais lighhouse, en allemand Leuchtturm, en nl lichttoren, en suédois fyrtorn, en hongrois világítótorony et en hindi प्रकाशस्तंभ prakāshastambh (colonne de lumière)

incepo = comprendre
Le français comprendre (prendre avec) semble transparent, mais si on le traduit littéralement en allemand: mitnehmen, ça veut dire "emporter avec soi", pas comprendre. Les termes germaniques sont particulièrement obscurs: al verstehen, ang understand (se tenir debout en dessous ????). Quand on creuse un peu, on s'aperçoit qu'on retrouve un peu partout cette idée de "prendre, saisir" (cf en fr: tu saisis ?), en ang. grasp = saisir & comprendre, en grec καταλαβαίνω "katalavainô" vient de λαμβάνω (>λάβω) "lambanô > labô" = prendre, it capire vient du latin capio (prendre, saisir), en russe, le -нимать "nimat'" de понимать "ponimat'" (comprendre), que l'on retrouve dans принимать "prinimat'" (recevoir) veut dire "prendre", et même dans les langues germaniques des termes voisins: al begreifen, nl begrijpen, da begribe, sué begripa (comprendre) sont construits sur greifen, grijpen… = saisir…
d'où l'Uropi cepo (saisir, -cevoir, -cepter) du latin capio -cipio, -cepto.
Pour le choix du préfixe, on ne peut s'inspirer des langues E où les préfixes sont divers et variés: com, kata-, po-, be- et ont un sens très vague. Le préfixe Uropi in-, en revanche qui signifie "intérieur" a le mérite d'être clair: incepo, c'est "saisir intérieurement", c'est à dire saisir par la pensée, la raison, donc comprendre.
Le mandarin 懂得 Dǒngde (obtenir la connaissance, la compréhension) ou 理解 Lǐjiě (résoudre par la raison) = comprendre, sont également des termes transparents.
 
ruvòk, ruvoko = réponse, répondre (parler en retour), ce qui est parfaitement clair, alors que la plupart des termes européens ne sont pas transparents du tout: répondre ne veut pas dire "pondre à nouveau" rispondere en it., contestar en espagnol (qui ne veut pas dire "contester"), answer en anglais, svara en suédois, antworten (semi transparent en allemand, puisque l'on y trouve "Wort" = mot, parole), отвечать "otvetchat'" en russe, απαντώ "apandô" en grec…
en revanche le terme "yougo-slave" (serbo-croato-bosniaco-slovène): odgovoriti de govoriti = parler, le préfixe od- indiquant la répartie, est tout à fait transparent,
d'ou l'Uropi ruvoko
En mandarin répondre = 回答 Huídá (répondre en retour); évidemment la construction chinoise semble pléonastique à notre esprit cartésien, mais il s'agit bien de la même démarche.
En anglais talk back au lieu de answer serait parfaitement compréhensible:
- He told me I was a fool
- What did you talk back ? est tout à fait clair, même si ça ne se dit pas.

Avec voko on peut former toute une série d'autres termes qui gravitent autour de la parole:
kovoko = converser (parler ensemble) que l'on retrouve dans al Gespräch, sué samtal, gr συνομιλία "synomilia" (parler ensemble), mandarin 會話 Huìhuà (parler-réunion)
disvoko = discuter (parler avec des avis divergents) = slovaque rozhovor, pol omówienie, mandarin 辩论 Biànlùn (distinguer-parler), 论争 Lùnzhēng (parler-combat)
travoke, travoko = pourparlers, négocier: rus переговоры "peregovory", cr pregovarati, bul преговарям "pregovariam"
usvoko = prononcer (ex-parler, l'aspect extérieur de la parole) = al aus-sprechen, nl uit-spreken, sué ut-tala, let iz-runāt, ser-cro-slo iz-govoriti, tch vy-slovit, pol wy-mawiać (ex-parler), mandarin 发音 Fāyīn (émettre, faire sortir des sons)
intravoko, intravòk = s'entretenir avec, interview, al Unterredung, tch pohovor

Même chose avec cepo: becepo (recevoir), tracepo (percevoir), procepo (accueillir = rus prinimat'), intracepo = intercepter… etc

L'avantage de la transparence, c'est que l'on peut comprendre, et surtout retenir plus facilement des centaines de mots que l'on n'a pas besoin d'apprendre car on connait le sens des éléments qui les composent (il suffit de les rencontrer une fois pour s'en souvenir). Les Chinois sont habitués à ce type de construction qui est omniprésent dans leur langue: ça devrait les aider à maîtriser l'Uropi.

Bab a écrit:

Bon, maintenant reste à savoir comment interpréter intelligemment ces résultats (...)

Je pense qu'une très bonne part des points de comparaison se font sur des détails qui nous paraissent évidents, genre :
A et B sont des LAI
A et B ont un vocabulaire a posteriori
A et B utilisent l'alphabet latin
A et B sont des langues accusatives
A et B ne sont pas des langues tonales
A et B utilisent un ordre SVO
etc

Impossible de répondre au long message de Djino brièvement et du tac au tac. J'ai donc fait une sorte de synthèse.

Espagnol
Dire que l'Uropi ressemble à l'espagnol, rien ne saurait me faire plus plaisir (bien que je sache que ce n'est pas vrai). Ma "belle" famille est une famille de Républicains Espagnols et je n'en suis pas peu fier… parmi mes poètes préférés il y a Lorca et Neruda… il y a aussi Hermann Hesse (qui lui est Allemand; personne n'est parfait! ).
Je vais d'ailleurs apporter de l'eau à ton moulin (apero vod a ti mulia: fr, i, al, cat, da, gr, rou, ru…):
Ven, Ana, ten mi flor !
Ven Ramòn, ten mi pan ! Uropi ou espagnol ?… Les 2 mon capitaine, seule la forme de l'accent change: aigu pour l'espagnol, grave pour l'Uropi.

Kompromìz - compromis
Le compromis en politique n'a rien à voir avec le compromis interlinguistique. En politique, c'est n'être ni blanc, ni noir, ni bleu, ni rouge, mais d'un gris insipide: Ни рыба, ни мясо (ni poisson, ni viande) comme disent les Russes.
Le compromis est parfois indispensable pour éviter le pire: par ex. l'Edit de Nantes (que les élèves écrivent Lady de Nantes, comme la Chapelle Sixteen… ah l'anglais!!!!!)
Le compromis linguistique est de considérer que toutes les langues ont qqch de bon en elles - ce qui est vrai. Alors pourquoi ne pas s'en servir ?
Un exemple:
Pour une langue qui utilise les p.p sujets (la plupart des LAI), il est très astucieux de reprendre l'inversion sujet-verbe des langues germaniques (dont ils nous ont fait cadeau dans la période de cohabitation mérovingienne-caroligienne) pour poser des questions: ça ne coûte rien, pas besoin de rajouter des est-ce que, des do, did, des kyā, des ma…etc.
I skriv. Skriv tu ? Ich schreibe. Schreibst du ? Jag skriver. Skriver du ? Quoi de plus simple ?

Simplicité - sursimplicité
Djino, il faudra que tu m'expliques en quoi les temps de base sont plus simples en LFN qu'en Uropi. L'Uropi n'a pas non pus de flexion personnelle.
Futur: LFN: me va (scribe?) = Ur. i ve skrivo = LdP. me ve (shie) (dans le doute, j'ai mis le mot chinois.) >>> même combat.
Passé: LFN: me ia scribe - Ur. i skrivì (on gagne une lettre; on gagne un mot).
Quand on explique l'Uropi aux enfants, on dit qu'au futur, on met ve devant le verbe car le futur est devant nous et -ì derrière le verbe car le passé est derrière nous. Quant au présent, il n'est ni devant, ni derrière puisque c'est maintenant, donc on ne met rien: i skriv = j'écris.
C'est exactement ce que fait le mandarin: présent: Wǒ xiě, futur: Wǒ huì xiě, passé: Wǒ xiěle

Conditionnel: LFN: me ta scribe - Ur i skrivev : 2 phonèmes / 2 phonèmes; 3 mots / 2 mots
Là encore, où est la simplicité ?

La différence, c'est que le va, ia, ta… est artificiel, alors que les formes Uropi sont attestées dans différentes langues.
Voilà un bon exemple de "compromis" qui fait de l'Uropi une langue commune.
Le futur est anglais, le présent est chinois, le passé est espagnol, le conditionnel est italien (he skrivev = scriberebbe), l'interrogation germanique et la négation slave (ne)… et avec tout ça, l'Uropi reste parfaitement cohérent.

Sursimplicité
Le danger de la sursimplicité, c'est qu'elle nous mène tout droit à la Novlangue de Orwell. (Je précise pour ceux qui ne le sauraient pas que Orwell n'était pas un "suppôt du capitalisme" comme certains nous l'ont présenté, mais qu'il a combattu en Espagne aux côtés des Trotskystes du POUM; voir Hommage to Catalonia).

Pourquoi avoir bon & mauvais quand on peut avoir inbon ? Pourquoi avoir excellent, etc. quand on peut avoir plusbon, doubleplusbon ? Réduire la langue, c'est réduire la pensée… Attention, je ne dis pas ça pour la LFN !… Je dis simplement: Attention à l'excès de simplicité !
Un exemple:
On constate que beaucoup de langues très diverses dans le monde ont des aspects (c'est le cas du mandarin) et que certaines n'ont pas de temps. Faut-il qu'une LAI qui se veut internationale supprime la notion même d'aspect qui est si répandue ?

L'Uropi a limité les aspects à 2 (ce que fait d'ailleurs le fr. avec son imparfait: aspect duratif et itératif; Dommage que ça n'existe qu'au passé!).
Ces 2 aspects sont les aspects duratifs et accompli.
Prenons par exemple l'aspect duratif: i se skrivan = je suis en train d'écrire.
Il existe en anglais (I'm writing), en italien (sto scrivendo), en espagnol (estoy escribiendo)… mais aussi dans des L aussi diverses que le hindi: meñ likh raha huñ, le mandarin Wǒ zài xiě, le japonais: watashi wa kaite imasu, le lingala (langue bantoue): ba-zali koya (ils sont en train de venir: je n'ai pas le verbe écrire)…
ce serait vraient dommage de s'en passer !

Si on dit: je liuv (de l'espagnol lluvia ) = il pleut en Uropi (es. llueve), c'est une simple constatation, mais je se liuvan (está lluviendo), ça veut dire qu'il pleut déjà depuis un certain temps et que ça n'est pas prêt de s'arrêter.
Ce qu'on ne peut pas exprimer en anglais où l'on est obligé de dire it's raining pour une constatation présente, ni en fr. où l'on n'a pas d'imparfait-présent.

Bien entendu, une LAI ne peut pas reprendre toutes les nuances de toutes les langues du monde, mais il serait vraiment dommage de se passer de celles qui sont déjà internationales.
Pour moi, la communication internationale, c'est d'abord échanger des idées, pas seulement des marchandises… et c'est ce que j'ai toujours pratiqué.

Doj-Pater a écrit:

Dire que l'Uropi ressemble à l'espagnol, rien ne saurait me faire plus plaisir

Dans ce cas je regrette de te décevoir mais je n'ai jamais dit ça. J'ai dit : la seule chose qui ressemble à l'epagnol avec la LFN, c'est son vocabulaire roman. En revanche, du point de vue grammatical, l'Uropi ressemble plus à l'espagnol que la LFN. Moi je suis plus vieux que mes enfants, mais je ne suis pas vieux pour autant. Nuance.

Doj-Pater a écrit:

Le compromis linguistique est de considérer que toutes les langues ont qqch de bon en elles - ce qui est vrai. Alors pourquoi ne pas s'en servir ?

Bah SELON MOI, on ne devrait pas faire de compromis dans la création d'une LAI. Les compromis mènent aux exceptions.

Doj-Pater a écrit:

Pour une langue qui utilise les p.p sujets (la plupart des LAI), il est très astucieux de reprendre l'inversion sujet-verbe des langues germaniques (...) : ça ne coûte rien, pas besoin de rajouter des est-ce que, des do, did, des kyā, des ma…etc.
I skriv. Skriv tu ?

Pour des locuteurs qui n'y sont pas habitués, c'est une grosse difficulté, car à défaut de ne pas changer la forme du mot, tu en changes l'ordre. Ça reste un changement. Il faut concevoir que rajouter quelque chose, comme une particule, permet aussi de simplifier. C'est subjectif évidemment, puisque les germanophones trouveront nécessairement ta solution plus simple, mais moi je pense qu'une majorité dans le monde préférerait l'ajout d'une particule. D'ailleurs, en français, l'inversion sujet-verbe se raréfie à l'oral au profit d'une formulation avec "est-ce que".

Doj-Pater a écrit:

Djino, il faudra que tu m'expliques en quoi les temps de base sont plus simples en LFN qu'en Uropi.

Facile.
me scrive - i skriv
me ia scrive - i skrivì
me va scrive - i ve skriv
me ta scrive - i skrivev

Tu ne vois pas à quel point la conjugaison de la LFN est régulière ? En uropi on a une particule, des flexions, et le verbe a une forme différente à chaque fois, alors que la forme verbale reste toujours la même en LFN. De plus, compter le nombre de phonèmes ou de mots ne te donnera pas une indication de simplicité.
En rifain (langue berbère parlée au nord du Maroc), "mange" se dit "esh" (1 mot, 1 seule syllabe) et "il mange" se dit "itit" (1 mot, 2 syllabes). C'est court, mais...

Doj-Pater a écrit:

La différence, c'est que le va, ia, ta… est artificiel, alors que les formes Uropi sont attestées dans différentes langues.

Oh je suppose que je ne t'apprends rien si je dis que les particules utilisées en LFN ne sortent pas de nulle part.

Doj-Pater a écrit:

(...) et avec tout ça, l'Uropi reste parfaitement cohérent.

L'uropi aurait pu être encore plus cohérent s'il s'était décidé entre particule avant le verbe ou flexion après.

Doj-Pater a écrit:

Le danger de la sursimplicité, c'est qu'elle nous mène tout droit à la Novlangue de Orwell.(...)
Attention, je ne dis pas ça pour la LFN !… Je dis simplement: Attention à l'excès de simplicité !

Le problème de la novlangue, c'est qu'il s'agissait d'une langue officielle visant à limiter le nombre de concepts avec lesquels les gens peuvent réfléchir. Là, non seulement nous parlons d'une LAIC qui viendrait se greffer à l'utilisation d'une langue qu'on n'aura pas changé, mais en plus je désapprouve complètement l'hypothèse Sapir-Whorf. Ne pas avoir de traduction de "cheap" en français (nous obligeant à dire "bon marché") ne nous fait pas moins prendre conscience de ce concept. Ne pas avoir de racine propre pour "maladroit", "malchance", "malhonnête", "malpoli", "illégal", "illimité", "incertitude"... ne limite pas notre raisonnement.
Ou alors tu devras justifier pourquoi tu fais de l'uropi une novlang, car s'il a bien deux mots pour "bon" et "mauvais", il "limite le nombre de concepts avec lesquels les gens peuvent réfléchir" en utilisant tout un tas d'affixes pour diminuer le vocabulaire (anuzi, anegli, anjusti, anregi...).
Cela dit, parler de "sursimplicité" ou de "langue simpliste" implique un excès menant à des problèmes. La LFN n'est pas concernée.

Doj-Pater a écrit:

On constate que beaucoup de langues très diverses dans le monde ont des aspects (c'est le cas du mandarin) et que certaines n'ont pas de temps. Faut-il qu'une LAI qui se veut internationale supprime la notion même d'aspect qui est si répandue ?

Toutes les langues ont des difficultés, ça ne justifie pas d'en importer. Attention, je ne dis pas que les aspects sont difficiles, mais on peut parler des articles pour faire un parallèle. Les articles, ce n'est pas difficile, mais les langues qui n'en utilisent pas ne voient pas l'intérêt d'en ajouter, car ils s'en sortent très bien sans.
En LFN, le contexte suffit amplement pour se passer des aspects, autrement on utilise des verbes ou des petits adverbes simples. L'idéolinguiste hongrois trouvera peut-être nécessaire d'ajouter un aspect terminatif, alors que le francophone se dira qu'il suffit d'utiliser la formule "finir de" (je finis de manger).
Cela étant dit, tu as tort de croire qu'il n'y a pas d'aspects en Elefen. Il y en a, mais sont juste facultatifs :
Pour l'aspect accompli, on dira me ja scrive (ja = déjà)
Pour l'aspect inchoatif, on dira me comensa scrive (comensa = commencer)
Pour l'aspect terminatif, on dira me fini scrive (fini = finir)
Pour l'aspect progressif, on dira me es scrive (es = être)
etc.

Doj-Pater a écrit:

L'Uropi a limité les aspects à 2

C'est faux, l'Uropi en a bien plus, mais plutôt que de les rendre avec des particules, on utilise des affixes ou des formes verbales, comme dans les exemples précédents.

La dernière partie de ton message, Djino, m'a fait penser à la notion de facultativité et de codage obligatoire dans les grammaires, à laquelle il a déjà été fait allusion dans le fil sur les articles.
Il est communément admis que toutes les langues peuvent transmettre les mêmes notions (quoiqu'il y ait le cas des langues ne possédant pas de grands nombres...) ; ce qui les distinguent, c'est la façon de les exprimer et les éléments nécessaires à la bonne formation de l'énoncé.
Dans les langues européennes, un verbe doit toujours avoir au moins un argument, qui est le sujet (mis à part quelquefois les verbes météorologiques), qu'il s'agisse d'un pronom ou d'une flexion. Mais en fijien, tous les verbes peuvent apparaître seuls, sans marque du sujet ou de l'objet : une phrase comme "manger" signifiant "quelqu'un mange, ça mange". On voit que le français peut rendre le sens fijien, mais est obligé de rajouter un pronom.
Ou encore le codage de l'évidentialité, pour lequel dans certaines langues les locuteurs doivent toujours déclarer dans leurs énoncés s'ils ont personnellement vu l'action, en ont entendu parler ou l'imagine. En français, il s'agit de quelque chose de facultatif (le "conditionnel journalistique" a beau exister, une fois entendue la nouvelle les gens vont vite la répandre en utilisant l'indicatif).
Ou encore, dans toutes les langues européennes la distinction passé/présent est obligatoirement indiquée (le futur est facultatif et peut se deviner du contexte à partir d'une forme présente). Pas en chinois.

Il n'y a pas deux aspects grammaticalement marqués en uropi, mais trois, puisque i skriv s'oppose à i se skrivan et i av skriven. La première version (sens habituel, gnomique) ne peut pas s'employer là où les deux autres le serait.

A la lecture des 2 grammaires, il faut reconnaître que la LFN est plus régulière que l'uropi.
Plus "mécanique" aussi.
La conjugaison de l'uropi fait appel en fonction des temps à des auxiliaires ou à des suffixes. La LFN utilise plutôt des auxiliaires, et elle n'a pas de déclinaison pour le génitif.

Il est vrai que l'uropi est une langue "moyenne" en ce sens qu'elle essaye d'être la moyenne des langues IE. La LFN explore une autre voie, plus créolisante. Ce qui fait qu'on n'aboutit pas aux mêmes mécanismes.

Pour les racines, l'uropi fait aussi la moyenne des racines. Dans l'absolu, c'est une bonne idée. L’inconvénient est que parfois, la racine obtenue n'est pas tjrs évidente pour les personnes n'ayant pas appris un certain panel de langues, ce qui est qd mm le cas de la plupart des français et aussi de certains de nos voisins.

La LFN est plus romane. C'est à la fois un avantage et un inconvénient en fonction des locuteurs. Un locuteur slave risque d'être parfois désorienté par le vocabulaire, ce qui est moins le cas avec l'uropi.

Pour ma part, et c'est mon avis perso : l'uropi donne plus l'impression d'être une langue +/- nationale ; le LFN ressemble plus à une LAI construite.

PatrikGC a écrit:

A la lecture des 2 grammaires, il faut reconnaître que la LFN est plus régulière que l'uropi.
Plus "mécanique" aussi.
La conjugaison de l'uropi fait appel en fonction des temps à des auxiliaires ou à des suffixes. La LFN utilise plutôt des auxiliaires...

Malheureusement, je ne connais pas assez la Franca nova pour faire de telles comparaisons, donc dans le doute, je préfère m'abstenir et te faire confiance.

Cependant, ce fil étant spécifique à l'uropi, je dois reconnaître que

• grammaticalement parlant très proche de l'anglais (une particule : ve au lieu de deux shall & will ; c'est même plus simple.
  
• grammaticalement assez proche de l'allemand et du russe, par l'utilisation du verbe du procès à l'infinitif (différence, dans ces deux langues, c'est plutôt un auxiliaire conjugué qu'une particule qui joue le rôle du futur : werden pour l'allemand, быть pour le russe.
  
• quasiment sémantiquement, avec une ressemblance phonique avec le futur proche français, du moins à la première personne du singulier : i ve santo = je vais chanter.
  
• Et je suppose que Dopa a pensé à un paquet de langues que je n'ai même pas soupçonnées.

Le choix pour l'uropi a été plutôt un choix de commodité internationale. J'm'y suis pris différemment, l'aneuvien n'ayant pas une contrainte de LAI. J'ai bien une particule, comme le ve uropi ; j'en ai même deux et demie (mir, auk & dhep*), mais la différence réside dans le mode du verbe du procès : infinitif pour l'uropi, indicatif, subjonctif, participe ou même impératif (ordre différé) pour l'aneuvien.



*Dhep uniquement devant un verbe au présent (surtout de l'indicatif), pour un futur immédiat.

Globalement, l'uropi est une LAI en devenir, même je peux chicaner sur certains petits points de détail dont j'ai déjà discuté avec l'auteur.

Quand j'ai découvert l'uropi, j'ai pensé avoir enfin déniché le Saint Graal. Mais certains points grammaticaux m'ont un peu chagriné (la mini-déclinaison, des morceaux de conjugaison, la place de la négation...). Je me suis même amusé à fabriquer mon uropi à moi que j'ai Mais je n'ai pas l'ardeur de son créateur JL pour tenter de promouvoir une LAI. De plus, je suis un peu trop cynique ou réaliste pour croire à une quelconque chance dans le grand public, à moins d'être multi-milliardaire, grand homme d'Etat ou gourou charismatique.

Même la meilleure des conlangs n'a presque (on ne sait jamais) aucun chance face à une autre conlang même très défectueuse mais portée par un film, un univers, une idéologie et autres. Pour l'instant, l'anglais domine, même si cette langue n'est pas la panacée. Elle véhicule une façon d'être, de vivre, elle est le support de divers domaines (finances, informatique...). Néanmoins, un beau jour, une autre langue prendra sa place, car elle sera jugée plus utile ou intéressante.

PatrikGC a écrit:

Mais certains points grammaticaux m'ont un peu chagriné : la mini-déclinaison...

Pour ça, j'suis entièrement d'accord avec toi : c'est également le regret que je formule vis-àvis de l'espéranto. Deux cas seulement, c'est à la fois trop et pas assez. Soit on ne met qu'un seul cas (autrement dit : pas de déclinaison : tout repose sur des adpositions, ou l'absence d'adposition, selon le type de complémen)t. Deux  cas de déclinaison, c'est un peu comme si le locuteur était assis sur un tabouret à deux pieds seulement : c'est l'instabilité garantie. Trois cas, c'est davantage un gage de stabilité : on a, par exemple, le nominatif (sujet & son attribut), l'accusatif (complément d'objet) et le génitif (complément de nom), les autres compléments peuvent utiliser chacun de ces trois cas, avec les adpositions nécessaires, pour ne pas mélanger les fonctions. Mais le mieux, à mon avis du moins, c'est quatre cas. Le volapük s'est inspiré de l'allemand et moi, j'me suis plus ou moins inspiré des deux pour l'aneuvien. L'elko et le sambahsa sont également des langues à quatre cas. Les langues à beaucoup de cas ont l'avantage pour elles la précision, mais l'inconvénient est la nécessité de pouvoir manipuler beaucoup de flexions, et se souvenir de celles-ci. Pour en r'venir (quand même), l'uropi dispose de deux déclinaisons et demie : La moitié de déclinaison concerne certains mots dont la dernière voyelle est un E non accentué, comme nivel en fait, cette dernière déclinaison fait partie de la déclinaison "en consonne", puisque le génitif est en -I comme la déclinaison standard en consonne. Les deux déclinaisons différentes sont dues à la finale du nom : -I pour les noms en consonne, -U pour les noms en -A. Pour les noms en voyelle ≠ A (burò), pas de génitif distinct. C'est simple, même si, sous certains aspects, ça pourrait paraître simpliste.

En effet, ou bien on ne met pas en place de déclinaison, ou bien on en met une d'au moins 4 cas.

Éventuellement, on coupe la poire en 2 en autorisant une déclinaison facultative pour lever certaines ambiguïtés ou pour le style, comme si on décrétait que l'accusatif en -n de l'espéranto était facultatif.
Pour les 4 cas minimum : nominatif, accusatif, génitif et oblique.

Ceci dit, je comprends la déclinaison de l'uropi et ses accords. Je comprends, mais n'approuve pas.

Vive la diversité !

Le paysage des langues du monde est d'une extraordinaire diversité. On parle souvent de préserver la biodiversité, mais personne, ou presque (Claude Hagège) parle sauvegarder la linguodiversité.
L'Uropi, avec son "présent chinois", son "futur anglais", son passé "espagnol", son féminin "arabe", ses "adjectifs hongrois"… etc. est à son modeste niveau un miroir de cette diversité. Il n'est bien entendu pas question de reprendre toutes les spécificités de toutes les langues du monde; ce serait un foutoir indescriptible, mais au moins de reprendre certains traits qui figurent parmi les plus répandus dans les langues de la planète (pas de jeu de mots avec LdP ), privilégiant toujours une plus grande simplicité. (d'où le choix du présent chinois plutôt que le présent grec, hindi ou italien).

Ce n'est pas par hasard si nous avons choisi dès 1992 comme devise Unid in varid (Unité dans la diversité); bien avant que l'UE ne nous la "pique" (j'attends toujours les royalties )

L'Uropi introduit une unité dans cette diversité linguistique.

L'antithèse, c'est l'uniformité: une source unique, un système verbal et nominal uniforme, la même culture imposée à tous… tout le monde habillé pareil: pas un bouton de guêtre qui manque, pas un poil qui dépasse… la caserne, quoi !

N'en déplaise à certains qui voudraient que tout le monde soit blanc (ou noir), chrétien (ou musulman)… la beauté du monde réside dans sa diversité dans le fait qu'il y a des blancs, des noirs, des métis, des blonds, des bruns des roux, des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes, des hindouistes, des taoïstes, des athées…

Comme

PatrikGC a écrit:

A la lecture des 2 grammaires, il faut reconnaître que la LFN est plus régulière que l'uropi.
Plus "mécanique" aussi.

Souligné par moi.

Djino a écrit:

Tu ne vois pas à quel point la conjugaison de la LFN est régulière ? En uropi on a une particule, des flexions, et le verbe a une forme différente à chaque fois, alors que la forme verbale reste toujours la même en LFN.

Et alors ? L'Uropi propose ici une image de la diversité linguistique; je ne vois pas en quoi l'uniformité, la monotonie serait plus simple et préférable (d'autant moins que l'on confond plus facilement les formes semblables)… j'ai des élèves qui confondaient worked et working: I have working, c'est dire !
"Il faut de tout pour faire un monde, dit-on, j'ajouterai: il faut de tout pour faire une LAI et c'est en cela que l'Uropi est une langue internationale commune.

Et surtout, du point de vue linguistique, je ne m'arroge pas le droit de trancher et d'exclure.
En quoi une langue analytique serait-elle préférable à une langue flexionnelle ou à une langue agglutinante ?
L'Uropi est une langue essentiellement analytique, modérément flexionnelle, agglutinante dans ses mots composés.

Il y a dans le monde de nombreuses langues à déclinaisons: Pourquoi exclure toute forme de déclinaison ? L'Uropi ne garde qu'un seul cas de déclinaison nominale: le génitif (pomme de discorde avec Patrik   ).
Ça n'a rien d'artificiel, au contraire: c'est ce que font l'anglais, les langues scandinaves et le roumain, sans parler de tous les avantages que procure le génitif à l'Uropi.
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à avoir fait ce choix: Otto Jespersen l'a fait avant moi dans son Novial.
Je le cite:

Jespersen a écrit:

"Parmi les nombreux cas que l'on rencontre en indo-européen primitif, et qui sont si bien conservés en sanskrit et en grec, celui qui a le mieux résisté à l'érosion que l'on trouve dans toutes les langues est sans aucun doute le génitif…"
… "le sens de ce cas est mieux défini que celui d'autres cas comme le datif ou l'accusatif …" Il existe apparemment "un désir naturel d'exprimer de façon pratique un lien entre deux notions (noms) comme celui qu'indique le génitif: "appartenant à",

PatrikGC a écrit:

…des morceaux de conjugaison, la place de la négation...).

des morceaux de conjugaison ????
Là je ne vois pas. Parle-t-on de "morceaux de conjugaison" pour me scrive, va, ta, ia scrive?

Djino a écrit:

L'uropi aurait pu être encore plus cohérent s'il s'était décidé entre particule avant le verbe ou flexion après.

A ce compte-là, aucune langue naturelle n'est cohérente. Ni l'anglais qui dit will work / worked, ni les L. Scandinaves (S: ska arbeta / arbetade)… Il ne faut pas confondre cohérence et uniformité.

Citation :

Ou alors tu devras justifier pourquoi tu fais de l'uropi une novlang, car s'il a bien deux mots pour "bon" et "mauvais", il "limite le nombre de concepts avec lesquels les gens peuvent réfléchir" en utilisant tout un tas d'affixes pour diminuer le vocabulaire (anuzi, anegli, anjusti, anregi...).

Je crois que tu n'as pas compris ce que dit Orwell au sujet de la novlangue: il n'est pas question d'interdire la formation d'adjectifs contraires en utilisant un préfixe: happy / unhappy, fortunate / unfortunate… Il s'agit de ne pas réduire la langue à cet usage exclusif, autrement dit de l'appauvrir en supprimant toute forme de nuance..
Un exemple: en Uropi avec felic = heureux, on peut bien sûr former anfelic = pas heureux. Mais l'absence de bonheur n'implique pas forcément que l'on soit malheureux: waji ou désespéré: disperen ou même triste: tristi… La novlangue supprime toute forme de nuance.

Autre exemple:
LFN. comensa (dormi?); on peut très bien dire en Uropi inizo sopo (traduction littérale), mais on peut aussi bien dire insopo = s'endormir (= LdP ensomni, si je me souviens bien).
Les nuances font la richesse d'une langue, pas sa complexité, car le locuteur peut très bien se contenter d'une des formes (par ex anfelic) et ignorer les autres. C'est à lui de décider de la richesse ou de la pauvreté de son expression.

Mardikhouran a écrit:

Il n'y a pas deux aspects grammaticalement marqués en uropi, mais trois, puisque i skriv s'oppose à i se skrivan et i av skriven. La première version (sens habituel, gnomique) ne peut pas s'employer là où les deux autres le serait.

Tu as raison, bien entendu.

PatrikGC a écrit:

Pour les racines, l'uropi fait aussi la moyenne des racines. Dans l'absolu, c'est une bonne idée. L’inconvénient est que parfois, la racine obtenue n'est pas tjrs évidente pour les personnes n'ayant pas appris un certain panel de langues, ce qui est qd mm le cas de la plupart des français et aussi de certains de nos voisins.

Apprendre une langue, ce n'est jamais évident, mais c'est toujours passionnant (pour moi en tous cas).
Une langue qu'on comprendrait sans jamais l'avoir apprise (si tant est que cela soit possible) est une solution de paresse.

L'Uropi, étant une langue internationale commune ne peut se contenter d'un vocabulaire exclusivement roman qui exclut les 3/4 de la population mondiale. C'est pour cela que j'ai choisi les L. indo-européennes qui ont des racines communes.
Un locuteur roman qui connait la racine "viv-" n'a pas trop de mal à apprendre "live" en anglais; je ne vois pas pourquoi il aurait plus de mal à apprendre "ʒiv-" qui est la racine slave et indienne: Ur. ʒivi = vivant = tch živý = hindi jīvīt…
L'Uropi ʒina = femme correspond au kurde jin (n'y aurait-il pas aussi un rapport avec le chinois Yin qui évoque la féminité ?) et au slave žena… mais on la retrouve aussi dans les termes romans ginecologo, gynécologue… qui viennent du grec.

Ouverture sur les langues
Mais surtout, surtout,
L'Uropi est une ouverture sur les autres langues; celui qui apprend l'Uropi se familiarise avec des caractéristiques de nombreuses langues nat. Nous en avons fait maintes et maintes fois l'expérience. Si on connait le verbe jedo (manger) emprunté au slave, on est moins ignorant des langues locales quand on se ballade en Tchéquie, Croatie, Monténégro, Russie… etc. car on va rencontrer jed (mets, plat), jedilen (menu), jedilnica (salle à manger)… en slovène, jedlík (mangeur), jedlý (comestible)… c'est moins évident en russe à cause de la barrière du cyrillique (yeda = le manger, yedok = mangeur)

PatrikGC a écrit:

En effet, ou bien on ne met pas en place de déclinaison, ou bien on en met une d'au moins 4 cas.

Alors, l'anglais, les langues scandinaves, le roumain, le grec moderne… et tant d'autres… à la poubelle ???
Non, je ne suis pas un adepte du Tout ou rien. Je ne vois pas le choses en blanc et noir, il y a tellement de nuances de gris
Encore une fois, mais je me répète, l'Uropi, en tant que langue commune est une synthèse (donc un compromis entre les différentes langues). Il ne peut en être autrement. on touche là aux fondements mêmes de la langue.

En parlant de diversité
Le meilleur exemple visuel de la diversité des langues du monde est sans aucun doute le Forom des langues du monde de Toulouse, auquel nous participons comme chaque année.

Si vous vous trouvez dans la région le dimanche 28 mai, venez nous voir !

PatrikGC a écrit:

Ceci dit, je comprends la déclinaison de l'uropi et ses accords. Je comprends, mais n'approuve pas.

Moi, c'est un peu pareil.

Deux cas, c'est un peu "l'cul entre deux chaises", c'est comme le fait de décliner les pronoms, mais pas les noms (comme en français, entre autres). Bon, cela dit, c'est une opinion personnelle, basée sur un sentiment tout aussi personnel. Je n'irais pas jeter

Dopa a écrit:

à la poubelle

une langue parce qu'elle n'a que deux cas. Je regrette, c'est tout. L'uropi a des atout que j'apprécie, par ailleurs. Ce la dit, comme l'uropi a fait le plein de voyelles pour ses flexions et que cette langue dispose de flexions en voyelle unique le -I ou le -U (pour l'espéranto, c'est la consonne unique : le N) et qu'il n'y a pas de Y, en cas d'ajout d'un cas, il faudrait remettre en question toutes les règles. Bon, pour des questions d'harmonie de déclinaisons, pour "mère", je verrais plutôt matra (pas Chrysler!) que mata, ça créerait une sorte d'équilibre (matru) avec patri (de pater) pour "père".

Doj-pater a écrit:

L'Uropi propose ici une image de la diversité linguistique; je ne vois pas en quoi l'uniformité, la monotonie serait plus simple et préférable

Attention lorsque tu parles de monotonie, parce que d'un autre point de vue certains pourraient parler du "capharnaüm chaotique" de l'Uropi. En tout cas, il me semble évident que l'uniformité est plus simple que la diversité. Si tout le monde s'habillait en gris, je n'aurais aucun mal à te répondre de quelle couleur était la chemise de tel à telle occasion. Ceci dit, je ne vois pas en quoi la LFN est uniforme.
Préférable ? Ça dépend. Pour une LAI, je pense que la régularité est préférable.

Doj-pater a écrit:

Et surtout, du point de vue linguistique, je ne m'arroge pas le droit de trancher et d'exclure.

Tu es pourtant le maître des axiomes, lorsqu'il s'agit de donner un avis sur les langues et l'Uropi (tu veux que je te cite ?)

Doj-pater a écrit:

En quoi une langue analytique serait-elle préférable à une langue flexionnelle ou à une langue agglutinante ?

Parce que c'est plus facile, pour peu qu'on élimine les autres difficultés. Mais la LFN n'est pas vraiment analytique, puisqu'elle connait aussi des flexions.

Doj-pater a écrit:

Il y a dans le monde de nombreuses langues à déclinaisons: Pourquoi exclure toute forme de déclinaison ?

Mais rien ne t'interdit d'utiliser des déclinaisons. Moi je donnais juste mon avis selon lequel elles complexifient la langue, parce qu'à la base je répondais juste à l'affirmation selon laquelle la LFN ressemblait plus à une langue locale, au contraire de l'Uropi.

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

L'uropi aurait pu être encore plus cohérent s'il s'était décidé entre particule avant le verbe ou flexion après.

A ce compte-là, aucune langue naturelle n'est cohérente. Ni l'anglais qui dit will work / worked, ni les L. Scandinaves (S: ska arbeta / arbetade)… Il ne faut pas confondre cohérence et uniformité.

Moi je trouve le vietnamien extrêmement cohérent à ce niveau-là.

Doj-pater a écrit:

Je crois que tu n'as pas compris ce que dit Orwell au sujet de la novlangue: il n'est pas question d'interdire la formation d'adjectifs contraires en utilisant un préfixe: happy / unhappy, fortunate / unfortunate… Il s'agit de ne pas réduire la langue à cet usage exclusif, autrement dit de l'appauvrir en supprimant toute forme de nuance..

Non, j'ai très bien compris, et je n'ai pas l'impression que tu m'aies contredit... mais mon argument n'était pas là. Je disais que la comparaison était mauvaise parce que non seulement on parlait de langue auxiliaire, mais quand bien même il s'agirait d'une langue officielle, je ne suis pas d'accord avec le postulat d'Orwell selon lequel cet "appauvrissement" influence l'esprit critique des locuteurs.

Doj-pater a écrit:

L'Uropi, étant une langue internationale commune ne peut se contenter d'un vocabulaire exclusivement roman qui exclut les 3/4 de la population mondiale.

Ça dépend.
ʒivi = nombre plus important de langues impliquées.
viv- = nombre plus important de locuteurs concernés.
C'est une question de choix.

Djino a écrit:

Ça dépend.
ʒivi = nombre plus important de langues impliquées.
viv- = nombre plus important de locuteurs concernés.
C'est une question de choix.

De plus, compter les langues est très difficile. Pour la France, doit-on compter à part le picard, le normand, le franco-provençal, l'occitan? L'occitan est-il une ou trois langues? Le basque est-il une ou sept langues? L'estonien est-elle une ou trois langues? Ou n'est-ce qu'une variance du finnois? On m'a déjà dit qu'il y avait plus de variance au sein de l'allemand qu'entre les langues scandinaves. Alors, doit-on compter à part le bavarois, le zurichois, le plat-dütsch? Sans oublier le yiddish ou le Texasdeutsch?

J'exprime mon avis concernant les langues construites visant à devenir des LAI.

Oui, plein de langues naturelles sont bourrées d'exceptions qui confirment la règle, avec des belles irrégularités qui font le bonheur des experts. Pareil pour certaines langues personnelles. Et ça ne me dérange pas.

Mais pour une LAI, il vaut mieux que ce soit le plus régulier possible, même si 84% des langues font comme ceci et que 74% font comme cela. Néanmoins, on peut couper la poire en 2 : mettre en place une grammaire très régulière, voire mécanique, et admettre en plus, pour des besoins divers et de style, des variantes qui enrichissent la langue, proposant ainsi divers niveaux.

Analytique, flexionnelle ou agglutinante, peu importe, du moment que ça fonctionne et que ça reste cohérent. La plupart des langues sont mixtes et mélangent souvent l'un avec l'autre. L'anglais est globalement analytique mais a conservé pas mal de flexion.

Je baigne dans l'informatique et l'analyse, je suis donc un peu "déformé" par une volonté rigide d'être ultra-carré. Néanmoins même dans les langages informatiques, il y a des incohérences. Nobody is perfect, comme on le dit si bien en fin d'un film plutôt célèbre

PatrikGC a écrit:

Oui, plein de langues naturelles sont bourrées d'exceptions qui confirment la règle, avec des belles irrégularités qui font le bonheur des experts. Pareil pour certaines langues personnelles. Et ça ne me dérange pas.

Moi, ça dépend ; y a des exceptions en français qui ne me dérangent pas, et d'autres qui me dérangent. Le pire, c'est que je n'arrive pas à dire pourquoi. Même l'espéranto a des exceptions, moins envahissantes, soit, que celles des langues naturelles, mais y en a (ne serait-ce que les prénoms féminins, qui se terminent comme des adjectifs).