Uropi : réformes et vocabulaire 2

Doj-pater a écrit:

Vouloir à toute fin réduire le vocabulaire en multipliant les suffixes et préfixes, c'est tomber dans le travers que dénonce Orwell avec sa Novlangue (mais on en a déjà abondamment parlé).

Tu affiches là un mépris pour les langues qui ne fonctionnent pas comme les langues européennes.
Parce qu'en lingala, par exemple, il y a beaucoup d'affixations, comme dans beaucoup d'autres langues non-européennes.

Je veux bien que tu défendes tes choix, mais évite de le faire en dénigrant celui des autres... parce que ça donne envie d'attaquer ta création

Doj-pater a écrit:

Cependant, tu as raison, il y a bien un suffixe -ar en Uropi, qui signifie précisément "qui porte ou qui contient", d'où le nom des arbres fruitiers:
apel > aplar, pir > pirar, plum > plumar, cerìz > cerizar… kir (cire) > kirèl (bougie, chandelle, cf gr keri, al Kerze, fr cierge) > kirelar (chandelier)
et aussi suker > sukrar, salt > saltar, pep > pepar, sos > sosar, sup > supar, vod > vodar, ac > acar, vord > vordar**… (sucrier, salière, poivrière, saucière, soupière, aiguière, cendrier)
Cela n'a absolument rien d'artificiel, car on y retrouve des suffixes équivalents dans les lang.nat: fr: -ier, -ière (pommier, prunier, cerisier…), esp -ero (salero, cenicero, candelero); it. -iere, -iera (zuccheriera, zuppiera, candeliere…)

** C'est là que l'Uropi rejoint l'esperanto: vortaro … un excellent mot, vortaro, où l'on retrouve, à la fois, le début de Wörterbuch, ordbok… et la fin de diccionario…, qui est construit comme slovar', slovar, et est beaucoup plus élégant que "vortlibro" ou "vordibib" et que pomarbo, prunarbo, ĉerizarbo…

mais le vokabular est un ensemble de mots, et non quelque chose qui contient des mots, n'est-ce pas ?

Y a bien des cas où les suffixes sont bien utiles (du reste, l'uropi en dispose). Je ne parlais pas spécifiquement pour la forêt (après tout, un verger est également un ensemble d'arbres, et pourtant...), mais dans d'autres cas où on ne risque pas de tomber sur des ambigüités. Comme tu disais les endroits où on trouve des malades, il y a aussi les parcs, la nuit, où des pervers se cachent derrière  des arbres, à l'affût d'une proie, pour lui faire subir les derniers outrages.

Par conséquent, les affixes, d'accord, mais comme tu dis, pas à l'envi, pas plus que nécessaire. Et pas un seul suffixe pour un sens donné, dans certain cas, afin d'éviter des ambigüités, j'ai, chez moi :

ùt elidùn hrik = un cri inhumain
ùt antodùn bovoara = un comportement inhumain.

Resp. anhuman & anhumani chez toi.

Djino a écrit:

Tu affiches là un mépris pour les langues qui ne fonctionnent pas comme les langues européennes.
Parce qu'en lingala, par exemple, il y a beaucoup d'affixations, comme dans beaucoup d'autres langues non-européennes.

Je veux bien que tu défendes tes choix, mais évite de le faire en dénigrant celui des autres... parce que ça donne envie d'attaquer ta création

Désolé Djino, j'ai sans doute dû être maladroit dans ma formulation , mais sache que je ne méprise rien ni personne: le mot mépris ne fait pas partie de mon vocabulaire.
Ce que j'essayais de dénoncer était justement un mépris pour les langues naturelles
cf

Silvano a écrit:

Je ne vois pas comment, sinon par imitation de langues naturelles.

On sent derrière cela l'idée que des langues naturelles, qui ont fait leurs preuves par des siècles d'existence et toute une culture (c'est le cas aussi du lingala: j'aime beaucoup sa façon de conjuguer les verbes), seraient inférieures à des langues construites.

Mon opinion est tout à fait l'inverse:
OK les langues nat sont très (souvent trop) difficiles et remplies d'exceptions: on peut simplifier et régulariser, tout en s'inspirant de ce qui fonctionne très bien dans les langues nat.

Edifier une construction totalement abstraite à partir de rien, sauf des idées, sans aucun lien avec l'existant… ce n'est vraiment pas mon truc.

Evidemment, il ne faut tomber ni dans un excès ni dans l'autre; il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin
Bien entendu, les suffixes et les préfixes sont bien utiles (en Uropi aussi)
Par ex. snivo > nager > snivia (piscine… entre swimming pool et piscina: le lieu où l'on nage), alors que picina serait ridicule (référence à poisson: pic ? > picia = vivier)
Koko > kokia a le même rapport que cuisiner avec cuisine, alors qu'en grec mayirévô n'a aucun frapport avec kouzina, et qu'en russe varit', gotovit' n'ont aucun rapport avec kukhnia

Tout à fait d'accord avec Ano lorsqu'il dit:

Citation :

Par conséquent, les affixes, d'accord, mais comme tu dis, pas à l'envi, pas plus que nécessaire.

L'Ido censé corriger les défauts de l'espéranto a multiplié les suffixes à l'infini: résultat: on ne s'y retrouve plus. Le Novial n'est pas non plus exempt de ce défaut.

Djino a écrit:

mais le vokabular est un ensemble de mots, et non quelque chose qui contient des mots, n'est-ce pas ?

En Uropi, vokabular n'est ni "un ensemble" de "vokabul" mot qui n'existe pas, il n'en contient pas non plus: c'est un mot international emprunté, comme kalendar…

Doj-pater a écrit:

Le mot mépris ne fait pas partie de mon vocabulaire.

Il fait quand même partie du Vordar, ce qui est utile, pour dénoncer le mépris de certaines gens à l'égard de ce que nous construisons : nizpriz¹. D'où vient niz- ? J'demande ça parce que d'autres noms en mé- ("mal", comme "mécompte, méconnu"² etc) ont d'autres préfixes (mis-, an-). Comment choisis-tu tel préfixe plutôt qu'un autre ?

Toutefois, je n'ai pas vu "méprise" (erreur)³.






1 Myc (à-priori)⁴, chez moi. Je suppose que tu dévoises le premier Z pour rendre sa prononciation compatible avec le P qui suit jus'derrière ?
2 "Mépris" (issu de "méprendre") viendrait vraisemblablement de "prendre mal" dans le sens de "sous-estimer, prendre à la légère", et pas forcément "faire erreur"³. Mais l'idée de "vil prix" prise par l'uropi, est intéressante.
3 Chez moi : reano (à-priori itou), comme "erreur" : j'me suis pas foulé ! Sinon, je n'ai pas vu non plus "ignorer" alors que j'ai vu les adjectifs verbaux anzavan et anzaven. J'en déduis donc anzavo pour "ne pas savoir". Chez moi, ce sens est rendu par eċ (pris de stĕ), mais j'ai aussi eljakógen, qui correspondrait peu ou prou à anrekono (ignorer quelqu'un, une frontière, un traité).
4 Lequel donne mycdar pour nizprizli, mycen (Pas confondre : rien à voir ! la ville grecque s'écrit Μυκῆναι avec un K) pour nizprizo, et par conséquent mycun pour nizprizan.

Doj-pater a écrit:

Ce que j'essayais de dénoncer était justement un mépris pour les langues naturelles
cf

Silvano a écrit:

Je ne vois pas comment, sinon par imitation de langues naturelles.

On sent derrière cela l'idée que des langues naturelles, qui ont fait leurs preuves par des siècles d'existence et toute une culture (c'est le cas aussi du lingala: j'aime beaucoup sa façon de conjuguer les verbes), seraient inférieures à des langues construites.

Les langues naturelles sont pleines d'incohérences et d'exceptions. Je crois que l'expression œuvres complètes alors qu'il s'agit de l'ensemble des œuvres ou de l'œuvre complète fait partie de ces non-sens auxquels nous sommes tellement habitués qu'il faut voir le français de l'extérieur pour le remarquer.

Et comme Djino, je trouve que vous avez fait là preuve de mépris envers les langues qui ne fonctionnent pas comme vous croyez qu'une langue devrait fonctionner.

Silvano a écrit:

Et comme Djino, je trouve que vous avez fait là preuve de mépris envers les langues qui ne fonctionnent pas comme vous croyez qu'une langue devrait fonctionner.

Peut-on critiquer (ou simplement donner un avis) sans donner l'impression (abusive) de mépriser ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Et comme Djino, je trouve que vous avez fait là preuve de mépris envers les langues qui ne fonctionnent pas comme vous croyez qu'une langue devrait fonctionner.

Peut-on critiquer (ou simplement donner un avis) sans donner l'impression (abusive) de mépriser ?

Bien sûr. Mais parler de novlangue...

Pauvre Orwell ! S'il savait comment est décriée sa création (j'veux bien que le but était dystopique, mais quand même !), y r'grett'rait pas  d'êt'mort !

En ce qui m'concerne, l'uropi est, en général (on peut toujours trouver des exceptions) plus "fluide" que l'espéranto et plus "recherché" que l'interlingua. Mais bon, c'est mon appréciation personnelle. Y a des trous dans l'dico uropi (j'sais pas s'y en a davantage ou moins que dans l'mien, les deux langues sont nées à peu près à la même époque), sans doute davantage que dans celui de l'espéranto, langue qui n'a pas cessé d'évoluer depuis le XIX^me, ce qui donne un sacré avantage à la langue à l'étoile verte. Le volapük date aussi du XIXme, mais malheureusement pour lui, à cause de son inventeur, il a chuté en audience, ce qui a nui à son progrès. Je ne pense pas qu'on puisse comparer Dopa à Schleyer (que je n'ai jamais connu). J'ai eu des échanges très constructifs avec Dopa. Mais comme toute personne normalement constituée, il n'aime pas trop qu'on lui rebrousse le poil, ça rend irritable. C'est humain. Cependant, je r'connais que comparer l'espéranto à un idiome de propagande d'un régime dictatorial serait tout d'même exagéré : ce n'était pas l'but de LLZ, même si on peut trouver des défauts à sa langue, comme à toute autre.

Une discussion en devenir sur les principes devant gouverner l'étendue du vocabulaire d'une langue auxiliaire.

Anoev a écrit:

Il fait quand même partie du Vordar, ce qui est utile, pour dénoncer le mépris de certaines gens à l'égard de ce que nous construisons : nizpriz1. D'où vient niz- ? J'demande ça parce que d'autres noms en mé- ("mal", comme "mécompte, méconnu"² etc) ont d'autres préfixes (mis-, an-). Comment choisis-tu tel préfixe plutôt qu'un autre ?

Toutefois, je n'ai pas vu "méprise" (erreur)3.

Bonne question ! qui montre entre autres que l'Uropi ne "méprise" pas les affixes puisque nous en avons une série ici:
Mis- (mal fait, erreur = mé-) > miskonen = mal connu (≠ ankonen = inconnu), misnemad = méprise (cf ang mistake)
niz- = mouvement vers le bas (cf rus. вниз; mépriser c'est rabaisser, cf al. ver-achten avec préf. péjoratif ver-; er-niedrig-en = humilier < nieder = niz(i); misprizo = mal apprécier, faire une erreur d'appréciation.

Silvano a écrit:

Les langues naturelles sont pleines d'incohérences et d'exceptions.

Doj-pater a écrit:

OK les langues nat sont très (souvent trop) difficiles et remplies d'exceptions:

Cherchez l'erreur

Citation :

Et comme Djino, je trouve que vous avez fait là preuve de mépris envers les langues qui ne fonctionnent pas comme vous croyez qu'une langue devrait fonctionner.

A-t-on le droit de ne pas être d'accord sans être systématiquement accusé de mépriser qqun ou qqch chose ?????? Si ce n'est pas le cas, nous ne sommes plus dans une démocratie, mais dans une dictature intellectuelle… ce qui, effectivement nous rapproche de 1984.

Citation :

Bien sûr. Mais parler de novlangue...

Anoev a écrit:

Cependant, je r'connais que comparer l'espéranto à un idiome de propagande d'un régime dictatorial serait tout d'même exagéré : ce n'était pas l'but de LLZ, même si on peut trouver des défauts à sa langue, comme à toute autre.

Là encore, il ne faut pas mélanger linguistique et idéologie.
Je sais très bien que le rêve de Zamenhof (et sans doute des espérantistes d'aujourd'hui) n'était (n'est) pas une dictature à la Big Brother, mais plutôt le contraire. Je n'ai jamais accusé les espérantistes d'avoir des visées dictatoriales, même s'ils ont un peu tendance à s'accaparer le champ de l'interlinguistique…

Sur le plan linguistique, il faudrait être aveugle (et de mauvaise foi) pour ne pas faire le rapprochement entre ungood, unbig… inbon, ingrand… de la Novlangue et malbona, malgranda… de l'espéranto.

Voici comment Symes, expert de la Novlangue l'explique à Winston:

Symes a écrit:

… il y a des centaines de mots dont on peut se débarrasser. Pas seulement les synonymes, il y a aussi les antonymes. Après tout, quelle raison d'exister y a-t-il pour un mot qui est le contraire d'un autre ? Les mots portent en eux-même leur contraire. Prenez "bon", par exemple… quelle nécessité y a-t-il à avoir un mot comme "mauvais" ? "Inbon" fera tout aussi bien, mieux même, parce qu'il est l'opposé exact de bon… Et si l'on désire un mot plus fort que "bon", quel sens y a-t-il à avoir toute une chaîne de mots vagues et inutiles comme "excellent", "splendide" et tout le reste ? "Plusbon" englobe le sens de tous ces mots…)

Silvano a écrit:

Je ne vois pas comment, sinon par imitation de langues naturelles.
&
Les langues naturelles sont pleines d'incohérences et d'exceptions.

On sent là un véritable mépris, non seulement pour les langues naturelles, mais aussi pour toutes ces langues construites et LAI qui ont suivi la voie naturaliste… je pense bien sûr à Interlingua, mais aussi à l'Occidental et à beaucoup d'autres.

Jamais je ne dirais que les lang.nat sont "pleines d'incohérences"; elles ne sont, certes pas parfaites; qui l'est ?
Mais elles sont belles. Je suis un amoureux des langues; chaque fois que j'ai appris une langue nouvelle, j'ai été fasciné par sa beauté, sa poésie, sa capacité à résoudre les problèmes d'expression qui se pose à l'homme; jamais je ne pourrai dire que c'est un tissu d'incohérences, même si le "congiuntivo" me pose des pbs en italien (c'est sans aucun doute une des langues que je préfère).

Et puis,les langues nat ont produit des cultures, qui sont le patrimoine de l'humanité: peut-on dire que Versailles, Venise ou St Pétersbourg sont pleins d'incohérences ? (C'est peut être le cas, si on se place du strict pt de vue architectural…) mais qu'importe ?

Anoev a écrit:

Je pense que les deux ne sont pas à rejeter. Les agglutinations sont assez utiles pour décortiquer le mot de manière plus aisée, toutefois, elles peuvent déboucher sur un mot d'une loooooongueuuuur. Les racines multiples sont utiles notamment pour traduire des mots qui seraient homonymes dans une langue source*

Tout à fait d'accord: il nous faut les deux (3 ou 4).
- Les mots dérivés du style bib-or-ia, ou an-zav-o (ignorer) ou an-ko-ten-i (incohérent)

- les mots composés du style ovibìj (mandarin dàn-bái) = blanc d'oeuf, teriskut (m. dì-zhèn) = tremblement de terre, oriring (m. ěr-huán), boucle d'oreille, ʒudikort (m. fă-yüàn) = tribunal (lit. court de jugement/ de loi), varkuniòn (m. gōng-huì) = syndicat, frutigardin (m. guŏ-yüán) = verger, kablivag (m. lăn-chē) = téléphérique (voiture-cable), plobigraf (m. qiān-bĭ) = crayon à papier (plomb-crayon), Krisgèn (m. shèng-dàn "saint-naissance", gr khristoùgenna) = Noël (Christ-naissance)…

- les mots déjà internationaux comme kafa, tren, port, telefòn, hotèl, bir, vin, bank, muzik, kart, hospitàl, garàʒ, kultùr, politik, sport…

Le plus difficile étant de trouver un équilibre raisonnable entre les 3

Doj-pater a écrit:

Voici comment Symes, expert de la Novlangue l'explique à Winston:

Symes a écrit:

… il y a des centaines de mots dont on peut se débarrasser. Pas seulement les synonymes, il y a aussi les antonymes. Après tout, quelle raison d'exister y a-t-il pour un mot qui est le contraire d'un autre ? Les mots portent en eux-même leur contraire. Prenez "bon", par exemple… quelle nécessité y a-t-il à avoir un mot comme "mauvais" ? "Inbon" fera tout aussi bien, mieux même, parce qu'il est l'opposé exact de bon… Et si l'on désire un mot plus fort que "bon", quel sens y a-t-il à avoir toute une chaîne de mots vagues et inutiles comme "excellent", "splendide" et tout le reste ? "Plusbon" englobe le sens de tous ces mots…)

Gloups !

ça me rappelle l'algardien tout ça : jerli (bon) , nerli (mauvais, contraction de najerli = in-bon), bijerli(excellent = plus-bon)

Doj-pater a écrit:

Sur le plan linguistique, il faudrait être aveugle (et de mauvaise foi) pour ne pas faire le rapprochement entre ungood, unbig… inbon, ingrand… de la Novlangue et malbona, malgranda… de l'espéranto

Ça me rappelle l'histoire de cet anglophone qui, apprenant l'espéranto, s'était exclamé que cette langue n'avait pas de mot pour dire unhappy (malfeliĉa).

Le problème n'est pas d'avoir des adjectifs contraires formés avec un préfixe, après tout, on a bien un-happy, mal-heureux, не-счастливый, un-glücklich, … et en Uropi, on a bien: prijan, anprijan (agréable, désagréable), lezi, anlezi (facile, difficile), vizli, anvizli (visible, invisible), puri, anpuri (pur, impur)…

le problème c'est de le systématiser et de supprimer tous les adjectifs qui auraient l'audace d'aller à l'encontre d'autres adjectifs… en obligeant tous les adjectifs (tous les noms, etc.) à être bâtis sur le même modèle, c'est là que la Novlangue devient dictatoriale, parce que cela revient à exiger que tous les hommes soient bâtis sur le même modèle… C'est nier le long processus qui a abouti à schlecht, bad, brutto, плохой, bad, 坏 (Huài)*, 悪い (warui), बुरा (bura), buruk…, c'est nier l'histoire**, nier la culture…

*cf Uropi waj = malheur (< PIE *wai-)
** Dans 1984, on réécrit l'histoire selon les besoins du moment (c'est le boulot de Winston)

Doj-pater a écrit:

le problème c'est de le systématiser et de supprimer tous les adjectifs qui auraient l'audace d'aller à l'encontre d'autres adjectifs… en obligeant tous les adjectifs (tous les noms, etc.) à être bâtis sur le même modèle, c'est là que la Novlangue devient dictatoriale, parce que cela revient à exiger que tous les hommes soient bâtis sur le même modèle… C'est nier le long processus qui a abouti à schlecht, bad, brutto, плохой, bad, 坏 (Huài)*, 悪い (warui), बुरा (bura), buruk…, c'est nier l'histoire**, nier la culture…

Des espérantistes ont créé des mots comme olda, kurta, aperti, turpa, mava (mauvais) et ainsi de suite, mais très peu de gens les utilisent. Contrairement à ce que je crois que vous pensez à ce sujet, ça n'a pas pris, ce qui semble prouver que ce n'est pas nécessaire. L'espéranto offre beaucoup de liberté dans l'expression. Sans doute plus que l'uropi, à mon sens.

On aura tout lu. Ajouter systématiquement une terminaison -o à tous les verbes, et -i à tous les adjectifs, de sorte qu'ils soient "tous bâtis sur le même modèle", sans laisser libre cours à l'expressivité, voilà donc ce qui fait une novlangue dictatoriale ? C'est donc nier le long processus qui a conduit à des verbes de différents groupes en français et d'autres langues ?!

Doj-Pater, le juste-milieu n'est pas "juste", surtout lorsqu'on parle de langues. Ces choix sont subjectifs, et personne ne peut prétendre avoir trouvé la bonne équation. Ceux qui, comme moi, estiment qu'une LAI doit limiter le nombre de ses racines ne seront pas forcément séduits par l'uropi et ils n'auront pas tort pour autant.
Je ne pense pas qu'on ait critiqué tes choix, donc évite de critiquer celui des autres. On peut ne pas être d'accord, mais sans dénigrer, comme tu le dis toi-même

Le problème, pour un idéolinguiste, n'est pas de trouver LA solution mirakl, mais de trouver une solution qui soit compatible niveau phonologie et qui évite suffisamment les faux-amis gênants. Le reste, c'est affaire de sensibilité.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

le problème c'est de le systématiser et de supprimer tous les adjectifs qui auraient l'audace d'aller à l'encontre d'autres adjectifs… en obligeant tous les adjectifs (tous les noms, etc.) à être bâtis sur le même modèle, c'est là que la Novlangue devient dictatoriale, parce que cela revient à exiger que tous les hommes soient bâtis sur le même modèle… C'est nier le long processus qui a abouti à schlecht, bad, brutto, плохой, bad, 坏 (Huài)*, 悪い (warui), बुरा (bura), buruk…, c'est nier l'histoire**, nier la culture…

Des espérantistes ont créé des mots comme olda, kurta, aperti, turpa, mava (mauvais) et ainsi de suite, mais très peu de gens les utilisent. Contrairement à ce que je crois que vous pensez à ce sujet, ça n'a pas pris, ce qui semble prouver que ce n'est pas nécessaire. L'espéranto offre beaucoup de liberté dans l'expression. Sans doute plus que l'uropi, à mon sens.

Ça n'a pas pris parce que dans la plupart des dictionnaires espéranto, et dans certaines méthodes d'apprentissage, ces mots sont classés ou annotés comme non-officiels, ou  réservés aux œuvres littéraires (sic), ou parfois même déconseillés. Certains de ces néologismes paraissent d'ailleurs un peu curieux, comme mava par exemple, pour mauvais (NB : c'est une appréciation personnelle). Par ailleurs, aperti (= être ouvert) est différent de malfermi (= ouvrir), et en plus génére un genre de création qui va un peu à l'encontre d'une certaine cohérence de l'espéranto, comme par exemple aperturo (tiens, on dirait de l'Ido !) au lieu de apertaĵo (= ouverture)...

Cela dit, considérant toutes les langues, et même les langues auxiliaires, on ne peut pas faire l'impasse sur le décalage qui existe entre le mot et la chose. L'humain dispose d'une multitude de mots, mais il en sait plus qu'il ne peut dire et comprend mieux qu'il ne peut l'exprimer. Et c'est ce décalage qui permet  l'évolution du langage, qui n'est pas (et peut-être ne peut pas ou ne devrait pas être) fixé pour toujours...
Des mots naissent, d'autres meurent, certains changent de sens, mais la langue elle-même ne peut que s'enrichir, et non se réduire, si elle ne veut pas mourir.

---

PS :

Citation :

L'espéranto offre beaucoup de liberté dans l'expression. Sans doute plus que l'uropi, à mon sens.

Réponse toute personnelle : je me sens bien plus libre dans mon expres​sion(*) avec l'Uropi, après seulement quelques années, qu'avec l'espéranto au bout de plus de trois décennies de pratique.

(*) et notamment dans le travail de traduction. L'Uropi me semble beaucoup plus "intuitif" que l'espéranto, et je trouve le rendu souvent plus esthétique et plus harmonieux, en tout cas plus fluide, tant dans l'écriture que phonologiquement.

Djino a écrit:

On aura tout lu. Ajouter systématiquement une terminaison -o à tous les verbes, et -i à tous les adjectifs, de sorte qu'ils soient "tous bâtis sur le même modèle", sans laisser libre cours à l'expressivité, voilà donc ce qui fait une novlangue dictatoriale ? C'est donc nier le long processus qui a conduit à des verbes de différents groupes en français et d'autres langues ?!

C'est un peu caricatural, non ?

En Uropi, les verbes ne se terminent pas systématiquement par -o, sauf à l'infinitif (ce qui a son utilité). Une langue auxiliaire se doit aussi de simplifier, là où la "variété" n'a pas vraiment de sens. Le fait d'avoir plusieurs modèles d'infinitif n'apportent pas grand chose (en français du moins), et peut même être une entrave à la liberté de l'expression, qui peut se trouver handicaper par le choix de la bonne terminaison... Le français n'a pas créé ses différents groupes de verbe, il en a hérité du latin (où ils avaient peut-être un sens).

Quant au -i pour les adjectifs en Uropi, il est encore moins systématique, en tout cas moins que le -a de l'espéranto.

C'était effectivement caricatural, puisque j'ai utilisé à l'absurde les commentaires de Doj-Pater. À ces commentaires, on pourrait d'ailleurs leur opposer ta réponse, ce qui illustre le caractère subjectif de ces arguments.

Bab a écrit:

Citation :

L'espéranto offre beaucoup de liberté dans l'expression. Sans doute plus que l'uropi, à mon sens.

Réponse toute personnelle : je me sens bien plus libre dans mon expres​sion(*) avec l'Uropi, après seulement quelques années, qu'avec l'espéranto au bout de plus de trois décennies de pratique.

(*) et notamment dans le travail de traduction. L'Uropi me semble beaucoup plus "intuitif" que l'espéranto, et je trouve le rendu souvent plus esthétique et plus harmonieux, en tout cas plus fluide, tant dans l'écriture que phonologiquement.

Si ça vous intéresse, la discussion a continué sur le fil Sur les langues auxiliaires en général.

Djino a écrit:

On aura tout lu. Ajouter systématiquement une terminaison -o à tous les verbes, et -i à tous les adjectifs, de sorte qu'ils soient "tous bâtis sur le même modèle", sans laisser libre cours à l'expressivité, voilà donc ce qui fait une novlangue dictatoriale ?

Je n'ai jamais dit ça. Ai-je dit quelque part que l'espéranto était une "langue dictatoriale" parce que tous les infinitifs étaient terminés en -i?
Il y a quand même une différence énaurme entre avoir des infinitifs en -i… et supprimer la moitié des adjectifs des langues naturelles.

Maintenant, on peut chipoter si l'on veut sur le choix de la terminaison -i ou de la terminaison -o, mais ce n'est pas fondamental.
Une seule terminaison pour l'infinitif est une simplification, je suis d'accord avec Bab,
Le Novial a 3 terminaisons possibles pour le verbe: -i, -a, -e
veni, voli, mori, rekogni, perda, venda, klosa, konvikte, lekte, departe, skripte, pikte, atrakte, tira, trakta, vida, konosa
Complication parfaitement inutile et arbitraire: pourquoi konosa (connaître = esp conocer) et rekogni (reconnaître)
au lieu de perda, venda, closa, on pourrait très bien avoir perde, vende, close (cf perder, vender, chiudere)
Résultat: on est complètement perdus

Citation :

Ceux qui, comme moi, estiment qu'une LAI doit limiter le nombre de ses racines ne seront pas forcément séduits par l'uropi et ils n'auront pas tort pour autant.

Là, je laisse la parole à Otto Jespersen:
Principes contradictoires
En ce qui concerne le nombre de mots à utiliser dans une LAI, Jespersen nous dit que: "il y a deux principes contradictoires, tous deux légitimes… le principe de précision et le principe d'économie. Selon le premier, une LAI devrait pouvoir exprimer toutes les nuances de la pensée que l'on trouve dans les langues nationales …", mais ceux qui affirment cela le font généralement, parce que ces nuances particulières existent dans leur propre langue, ils "ne tiennent aucun compte du fardeau qu'ils placent sur le dos du reste de l'humanité qui n'a jamais éprouvé le besoin d'exprimer de telles nuances". Il ajoute: "Ne créons pas trop de mots spécifiques pour distinguer des nuances qui ne sont pas absolument nécessaires", et ne font que "rendre la langue plus difficile sans apporter de véritable avantage".

Le principe d'économie a été appliqué par Zamenhof, plus que tout autre, en espéranto. Il a limité le nombre d'adjectifs, de verbes et de substantifs en utilisant le préfìxe  mal-: malbona "in-bon" = mauvais, maldolĉa "in-doux" = amer, malsato "in-satiété" = faim, malfermi "in-fermer" = ouvrir, et en employant autant de mots composés que possible, par exemple: kreskaĵo "chose qui pousse" pour plante, pafilego "grand instrument pour tirer" = canon, vagonaro "ensemble de wagons" = train. "Il est indubitable que le grand nombre de ces mots-rébus", et la non-utilisation de termes internationaux connus "a détourné beaucoup de personnes intelligentes de l'espéranto et même de l'idée de langue auxiliaire internationale en général".

Autrement dit, il faut suivre ces deux principes, mais ne pas en abuser.

Citation :

Je ne pense pas qu'on ait critiqué tes choix, donc évite de critiquer celui des autres. On peut ne pas être d'accord, mais sans dénigrer, comme tu le dis toi-même

Tu plaisantes ? regarde les 6 fils Uropi et reviens me dire que ni Silvano ni troubadour n'ont jamais critiqué ni dénigré l'Uropi.

Bab a écrit:

Quant au -i pour les adjectifs en Uropi, il est encore moins systématique, en tout cas moins que le -a de l'espéranto.

Tout à fait, étant donné qu'il existe des adjectifs "purs" (non dérivés d'un nom, mais dont on peut dériver un nom)
Bun, glaj, nar, gren, jun, ʒel, hol… = bon, joyeux, noir, grand, jeune, jaune, haut…
et des adjectifs dérivés du nom (+ -i ou -u)
Noc > noci, verna > vernu, cer > ceri, soma > somu, kirk > kirki, leg > legi… (nocturne, printanier, soigneux, estival, circulaire, légal…)

En parlant de mépris…

Je viens de voir sur FB la phrase suivante:
"ĝi estas por mi volapukaĵo" ‎(literally “it's Volapük to me”), "pour moi c'est du Volapük" (c-à-d, incompréhensible)
N'est-ce pas là une marque de mépris à l'égard d'une autre LAI ?
Dieu sait ce que peut bien vouloir dire le suff. -aĵo ?

Qu'est-ce que je ne prendrais pas si j'écrivais: "Di se po ma Esperantic" !

Doj-pater a écrit:

En parlant de mépris…

Je viens de voir sur FB la phrase suivante:
"ĝi estas por mi volapukaĵo" ‎(literally “it's Volapük to me”), "pour moi c'est du Volapük" (c-à-d, incompréhensible)
N'est-ce pas là une marque de mépris à l'égard d'une autre LAI ?
Dieu sait ce que peut bien vouloir dire le suff. -aĵo ?

Qu'est-ce que je ne prendrais pas si j'écrivais: "Di se po ma Esperantic" !

Ça me rappelle un truc un peu bêta que j'avais commis il y a quelques temps déjà...



...et  que j'assume totalement, puisque je peux le garantir sans mépris, me sentant obligé quand même de préciser, étant donné la tournure que prend la discussion, qu'il s'agit ici d'humour  

traduction:

Doj-pater a écrit:

N'est-ce pas là une marque de mépris à l'égard d'une autre LAI ?
Dieu sait ce que peut bien vouloir dire le suff. -aĵo ?

Volapukaĵo: quelque chose en volapük, quelque chose relié au volapük.

Merci d'enfin reconnaitre ma divinité, mon fils.

Et dire: c'est du chinois, est-ce méprisant?

Silvano a écrit:

Et dire: c'est du chinois, est-ce méprisant?

Je ne pense pas. Ce serait plutôt faire preuve de sa propre incapacité à comprendre quelque chose qu'on estime compliqué. La Chine a fait depuis un certain temps, preuve du raffinement de sa culture linguistique, mais dont la logique est tellement étrangère à la nôtre qu'à force, tout ce qui dépasse notre compréhension est du chinois (voire de l'hébreu, dû notamment à une écriture totalement différente). On pourrait tout aussi bien dire : c'est du klingon.

Sinon, dans un style assez proche, mais un peu péjoratif, ici ; il y avait l'expression det er det rene volapyk for mig, en danois, pour signifier une espèce de charabia difficile à assimiler, ce qui est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, quand on sait que le danois est une des langues les plus difficiles à comprendre et des plus irrégulières.