Uropi : réformes et vocabulaire 2

Bab a écrit:

okel sans accent écrit sur le e, puisqu'on a okle au pluriel (sinon on aurait : okele)... Ex. : dalokel = longue-vue, téléscope (dalokle = jumelles)

J'avais pensé à okèl à cause de kotèl et nivèl. Je ne savais pas pour dalokel. Mais avec la "logique de l'outil" en uropi (-èl), j'aurais plutôt vu dalokèl, plus en rapport.

Pour luka, je vais le mettre, mais sous {{?}}, j'attends les autres.

Bab a écrit:

Ceci tend à valider la thèse selon laquelle il existe bien des « universels linguistiques », comme le suggère Chomsky, ces structures communes à toutes les langues issues du cerveau humain. Et je pense pouvoir ajouter, sans trop me tromper, que c'est aussi une des bases de l'Uropi  

Après Dieu le père, voici que point Chomsky Junior... on se chausse grand pied dans l'idéomonde uropiste...

troubadour a écrit:

Après Dieu le père, voici que point Chomsky Junior... on se chausse grand pied dans l'idéomonde uropiste...  

Pourquoi vouloir toujours polémiquer ? Tu n'en as pas marre à la fin ?  
Je te rappelle que "Dieu-le-père" alias Doj-pater est une épithète que m'a attribuée notre ami Silvano, et que j'ai reprise par humour et pour son indo-européanité (*dyḗusphₐtḗr)

Quant à Chomsky, je ne me revendique en rien de ce grand linguiste, sauf peut être sur le plan politique , mais je laisse Bab répondre, s'il le souhaite. (Pour moi l'incident est clos)

Bab a écrit:

Dictionnaire Français-Uropi : C et P, c'est épais mais c'est fait !...

Super, super, super !!!  

Tiens, puisque tu étais là... et pour la lunette ?

troubadour a écrit:

Après Dieu le père, voici que point Chomsky Junior... on se chausse grand pied dans l'idéomonde uropiste...  

Doj-pater a écrit:

Pourquoi vouloir toujours polémiquer ? Tu n'en as pas marre à la fin ?

J'suis aussi de ton avis :

Tiedad gen od reusvenad:

Lunettes et consorts

Anoev a écrit:

Sinon, j'ai bien vu okle pour les lunettes (la paire), mais je n'ai pas vu UNE lunette (quelle qu'elle soit, pour l'astronome, pour le siège des WC, pour l'automobiliste et j'en oublie)3. L'idéal (du moins à mon idée, pour la lunette astronomique) serait d'avoir okèl, comme ça, on aurait okèle pour les lunettes astronomiques et okle pour "une paire de lunettes". Bon, y manque quand même "plusieurs paires de lunettes", mais là, j'dois supposer que tu t'en tires avec des déterminants et autres, et que vari okle (plusieurs4) laisse supposer qu'il n'y en a pas qu'une paire.

Okel ou okèl.
On n'a pas -èl, parce que okel n'est pas un instrument qui sert à "oko" (qui n'existe pas): oeil = oj.

Okel existe bien: c'est un verre grossissant (verre de lunette) > okle parce qu'il y en a 2, mais on a aussi monokel = monocle
Etymologie: (i-e okw-* = voir, okw-*, okwi-*, okw(e)n-*, okw(e)s-*, okwth-* = oeil > lat oculus > it occhiali = lunettes, roum ochelari, por oculos, esp anteojo = lunette, binóculo, monóculo = fr monocle, binocles, lit akiniai = lunettes, rus  “otchki” = lunettes, = sr, cr naocari,  pol okulary)

U par oklis = une paire de lunettes, dalokle = jumelles, longokel = longue vue (cf corsaires), solokle = lunettes de soleil

Pour la lunette arrière du véhicule, s'il s'agit bien de la vitre (en forme de lune) et non la plage arrière, on dira ruglàs (vitre) arrière, comme on a proglàs = pare-brise (vitre avant).
Luka est plutôt une lucarne:
= ouverture, trou, blanc, meurtrière, brèche, petite fenêtre, hublot
aviluka = hublot (d'avion)
heliluka = lucarne, velux
muriluka = meurtrière
naviluka = hublot (bateau)
stiriluka = meurtrière
tagiluka = lucarne, V/ tagifènt
traluka = trappe, écoutille,
vintiluka = soupirail
lukad = lacune, vide, trou

Pour la lunette des WC, c'est tout simplement toileti sed (siège) et pour la partie qui ressemble à un anneau (j'allais dire la partie "annale"   ): toileti ring.

Bab a écrit:

Ceci tend à valider la thèse selon laquelle il existe bien des « universels linguistiques », comme le suggère Chomsky, ces structures communes à toutes les langues issues du cerveau humain. Et je pense pouvoir ajouter, sans trop me tromper, que c'est aussi une des bases de l'Uropi  

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Doj-pater a écrit:

Bab a écrit:

Ceci tend à valider la thèse selon laquelle il existe bien des « universels linguistiques », comme le suggère Chomsky, ces structures communes à toutes les langues issues du cerveau humain. Et je pense pouvoir ajouter, sans trop me tromper, que c'est aussi une des bases de l'Uropi  

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Désolé pour ma digression, je crois que j'aurais mieux fait de me taire ... mais ça devient plus qu'ennuyeux de devoir sans arrêt s'autocensurer pour éviter d'exciter les "susceptibilités" (d'autant qu'il n'y avait là aucune critique ni aucune "attaque")

Évidemment, n'étant pas pas linguiste, je suis bien incapable de juger de la pertinence des propos de Chomsky sur le plan linguistique, mais je retiens quand même (pour préciser et conclure mon propos précédent) qu'il semble estimer que la sémantique tient plus de la psychologie que de la logique, et cela me parle, si je puis dire ... mais j'arrête là pour ne pas être hors-sujet

Doj-pater a écrit:

Pour la lunette des WC, c'est tout simplement toileti sed (siège) et pour la partie qui ressemble à un anneau (j'allais dire la partie "annale"   ): toileti ring.

Avec cette histoire de trône, attention à ne pas dériver vers une discussion sur le Seigneur des Anaux  

Comme il y a aussi luk pour ouverture ou brèche, je me demandais si on ne pouvait pas dire aussi toileti luk pour lunette des toilettes, sachant qu'à l'origine l'expression  (française) désignait également l'ouverture de la cuvette d'aisance, en plus du siège qui s'y adapte.

Pour la petite histoire, heureusement révolue, la lunette était aussi l'ouverture ronde de la guillotine qui emprisonnait le cou du condamné ...

Doj-pater a écrit:

Bab a écrit:

Ceci tend à valider la thèse selon laquelle il existe bien des « universels linguistiques », comme le suggère Chomsky, ces structures communes à toutes les langues issues du cerveau humain. Et je pense pouvoir ajouter, sans trop me tromper, que c'est aussi une des bases de l'Uropi  

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Je crois aussi qu'il existe des universaux linguistiques, mais je crois que le choix du a ou du i pour marquer le féminin ou l'adjectif sont plutôt superficiels, et loin d'être universels. Après tout, il existe des langues naturels sans genres ou sans adjectifs...

Doj-pater a écrit:

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Il y a 7000 langues sur terre, si vous démontrez que plus des trois quarts possèdent le même trait, oui on peut parler de trait commun ; si plus des trois quarts forment le féminin de la même manière, oui; si plus des trois quarts ont en commun trois quarts identiques de traits grammaticaux, alors oui on pourrait ; etc. Sinon...

Vous citez un coup telle langue, un autre coup telle autre, et ainsi de suite... cela ne fait en aucune manière système ni démonstration scientifique.

Il y a 7000 langues, peut-être une cinquantaine de phonèmes potentiels (pour simplifier), dont une dizaine de voyelles. Quelle est la proportion statistique aléatoire de celles qui vont mettre un -i en fin de mot? Peut-être autant que de tirer un 6 en jouant aux dés, c'est à dire beaucoup. Qu'est-ce que cela prouve? Strictement rien.

Vous parlez du duratif du japonais et du lingala, qui donnerait une justification involontaire a posteriori à l'uropi (au passage, je vous signale que c'est l'aspect de base de tout verbe kotava, inventé pour rappel en 1978). Combien de variantes potentielles de base aspectuelle verbale existe-t-il entre les 7000 langues de la terre? Cinq, six, dix à tout casser... donc il va être facile d'en dégoter quelques dizaines illustrant chaque cas de figure. Là est le biais de vos comparaisons. Si vous nous disiez, éléments tangibles à l'appui, que vous avez étudié, allez non pas 7000 mais ne serait-ce que 1000 langues, dans le détail avant de construire l'uropi, alors oui votre propos serait recevable sur ces fameux universels, après lesquels tous les linguistes courent sans jamais vraiment les trouver, et pourtant dieu sait combien de théories plus ou moins sérieuses ont été émises là-dessus.

Le reproche principal que je vous fais, ce n'est pas d'avoir créé l'uropi ni d'essayer de le développer et de le répandre, tout au contraire. Ni le travail profond sur les étymologies et les recherches de liens et formes IE là-dessus. Mais cela, ce sont les briques, voire le stuc décoratif. En revanche, votre mortier grammatical ne m'apparait pas avoir été conçu avec du bon sable de rivière, et l'architecture structurelle semble avoir été tracée au départ un peu sur un coin de table. Mais, surtout, ce sont vos argumentaires de retape de vendeur d'aspirateurs qui sont agaçants, telles ces histoires de convergence linguistique après coup, de liens subliminaux avec le chinois, le lingala ou autre langue extra IE. Cela s'appelle "se raccrocher aux branches".*

* quand bien même ce serait celles de l'arbre des langues...

Troubadour mécréant a écrit:

Vous citez un coup telle langue, un autre coup telle autre, et ainsi de suite... cela ne fait en aucune manière système ni démonstration scientifique.

C'est une discussion informelle, il n'y a pas vraiment ici de prétention scientifique. S'il y a des invariants linguistiques, chaque langue en a des marques... et qu'on en fasse ou pas la preuve, je serais également tenté, par enthousiasme, de rassembler les coïncidences, sachant que toutes ne le sont pas, ou pas complètement. C'est de plus un excellent moyen de se passionner pour les autres langues, tout en maîtrisant mieux l'idéolangue que l'on étudie. C'est déjà ça.

Troubadour mécréant a écrit:

En revanche, votre mortier grammatical ne m'apparait pas avoir été conçu avec du bon sable de rivière

C'est un point de vue subjectif, puisque la création d'idéolangue repose largement sur des choix : il est difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre, même si chacun tente d'atteindre le meilleur compromis. En matière d'idéolangue, il faut un peu d'idéalisme pour créer quelque chose d'intéressant, et les bons linguistes sont parfois ralentis par leur bagage intellectuel - la linguistique n'étant pas une science dure-. Cela dit, j'aime bien ces polémiques linguistiques, et je vais chercher à en savoir plus sur votre critique

Sevetcyo a écrit:

Cela dit, j'aime bien ces polémiques linguistiques, et je vais chercher à en savoir plus sur votre critique

Il s'agit plus d'une discussion, ou peut-être d'un débat, que d'une polémique. L'auteur de ce fil déteste les polémiques et tend selon moi à en voir où il n'y en a pas vraiment. Ne pas oublier que le mot polémique vient du grec πόλεμος, qui signifie guerre ou combat.

Merci pour ces précisions. Le mot était mal choisi

Pour en revenir à la question de la meilleure façon de faire un dictionnaire,

Bab a écrit:

la question est d'actualité pour l'Uropi, pour lequel un tableur (solution éminemment pratique) est utilisé aussi... Les problèmes se posent quand il faut transférer tout ça en HTML.

Vous ne m'avez pas répondu. Que pensez-vous de de la solution expérimentée par Djino ?

http://fr.arwelo.org/dico-fr-wl/

Sevetcyo a écrit:

Merci pour ces précisions. Le mot était mal choisi  

Pour en revenir à la question de la meilleure façon de faire un dictionnaire,

Bab a écrit:

la question est d'actualité pour l'Uropi, pour lequel un tableur (solution éminemment pratique) est utilisé aussi... Les problèmes se posent quand il faut transférer tout ça en HTML.

Vous ne m'avez pas répondu. Que pensez-vous de de la solution expérimentée par Djino ?

http://fr.arwelo.org/dico-fr-wl/

Oui, désolé, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour me connecter (et quand j'en ai, je m'égare... ).

Personnellement, j'aime assez (notamment une feuille de classeur par lettre pour le dico), mais suis bien incapable de comprendre comment il a réalisé ça !... Apparemment avec Google Sheet (mais pas que ... Wordpress ?). Comment a-t-il intégré, et sécurisé, tout ça dans une sorte de "site" perso, qui semble un poil moins lourd et moins long à charger que les habituelles productions googliennes ?

Mon temps et mes compétences sont limités, mais je verrais bien le “Vordar” organisé de la sorte,  avec en plus les leçons incluses

Troubadour mécréant a écrit:

En revanche, votre mortier grammatical ne m'apparait pas avoir été conçu avec du bon sable de rivière, et l'architecture structurelle semble avoir été tracée au départ un peu sur un coin de table.

Je ne l'aurais pas dit ainsi, mais certains points de la grammaire me semblent faibles, même si j'admets l'argument d'une moyenne des grammaires de l'IE.
Néanmoins, je reste admiratif du boulot et de l'énergie déployés par DP !

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, je reste admiratif du boulot et de l'énergie déployés par DP !

Moi-t-aussi. Même s'il y a des règles que ne prise pas, ou simplement que je regrette, ces règles sont puisées d'autres langues, et comme l'uropi est le résultat d'une foi indéfectible à l'à-postériori, faudrait, dans ce cas, se retourner contre les langues inspiratrices. N'empêche que l'uropi est d'une lecture très fluide, beaucoup plus fluide (à mon avis) que l'espéranto* : y a beaucoup moins de chapelets de consonnes, même si des fois c'est contrebalancé par une syllabe supplémentaire (en -I- ou en -U-).




*J'aimerais bien savoir comment se prononce ce mot que j'ai trouvé dans le Reta Vortaro : maĉstomako, sachant qu'en espéranto (comme dans pas mal d'autres LAI, dont l'ido et l'uropi), il faut prononcer TOUTES LES LETTRES.

Anoev a écrit:

J'aimerais bien savoir comment se prononce ce mot que j'ai trouvé dans le Reta Vortaro : maĉstomako, sachant qu'en espéranto (comme dans pas mal d'autres LAI, dont l'ido et l'uropi), il faut prononcer TOUTES LES LETTRES.

Si tu veux une réponse à ta question, pose-la sur le bon fil.

Sinon... comment prononces-tu les mots uropi ocsunte ou dessep ?

En néerlandais on a bien des mots comme angstschreeuw (cri d'angoisse), alors bon

Silvano a écrit:

Sinon... comment prononces-tu les mots uropi ocsunte ou dessep ?

Pour dessep, c'est assez simple : /dɛsːɛp/ :

Explication : le E devant un double S serait ouvert, disons... "naturellement", le SS serait, bien sûr, long.

Pour ocsunte, là, c'est un peu plus délicat, et j'reconnais que, même s'y n'y a que deux consonnes consécutives, leur voisinage peut empêcher de les prononcer l'une ET l'autre dans une diction spontanée. Personnellement, je mettrais le S à la trappe, mais dans ce cas, je ne suivrais pas les consignes. De ces pièges phoniques, je ne sais pas s'y en a autant que des maĉstomako, je n'irais pas jusqu'à parier. C'est le premier qui me soit donné à lire. Personnellement, pour ocsunte comme pour maĉstomako, je prononcerais à l'aneuvienne : en mettant à la trappe (pour la prononciation, pas pour l'orthographe, qui a également des impératifs étymologiques) les lettres gênantes :
/ɔˈʃunte/
/mat͡ʃtɔˈmakɔ/
Eh bien le mot uropi reste encore un peu plus facile à prononcer.

En tout cas, les règles simples (on prononce TOUT ce qu'on lit) peuvent déboucher sur des difficultés d'élocution. Mais ce n'est pas une excuse pour les difficultés en français ou en anglais.

Djino a écrit:

En néerlandais on a bien des mots comme angstschreeuw (cri d'angoisse).

Sauf que le néerlandais n'est pas une langue construite pour laquelle on revendique une lecture de toutes les lettres.

On ne revendique pas, mais il faut tout de même prononcer toutes les lettres en (algemene) néerlandais

Les langues naturelles ont des vicissitudes qui ont motivé l'apparition de langues construites auxiliaires, en principe plus simples à maîtriser.

pour moi il n y a rien de difficile dans oscunte ni dans machstomaco (utile la variante en "h" pour remplacer cet odieux circonflexe...)^^

Mais j'avoue que je fais une légère pause entre le "ch" et le "st"

Copié du fil Batailles lexicales 6

Silvano a écrit:

Le mesangeai du Canada devient l'oiseau national du pays

Le propose mésangeai du Canada

Eo: griza garolo ou Kanada garolo.

En uropi?

Impossible de discuter avec Troubadour sans se faire insulter
je cite:
"Mais, surtout, ce sont vos argumentaires de retape de vendeur d'aspirateurs qui sont agaçants,…et l'architecture structurelle semble avoir été tracée au départ un peu sur un coin de table"
Ça me démange vraiment de devenir grossier; tu sais ce qu'il te dit le vendeur d'aspirateurs?

De toute façon qui est ce "troubadour" pour se permettre de juger les gens de la sorte ?
Il a la science infuse ?
Bon, puisque c'est comme ça, et qu'il est incapable de se corriger, je ne répondrai plus à aucun de ses messages.

Je crois qu'il y a un énorme malentendu sur le sens du mot universaux linguistiques ici.
Cela ne signifie nullement (pour moi en tous cas) qu'un trait grammatical doive se retrouver dans les 5000 langues parlées dans le monde, mais qu'on puisse le retrouver dans des langues appartenant à des familles linguistiques d'origine très différente
comme la forme durative qui existe en anglais, italien espagnol, langues indo-européennes… mais aussi en japonais et en lingala, langues qui n'ont rien à voir.
Si les traits grammaticaux étaient "universels" au sens strict, on parlerait tous la même langue !

Silvano a écrit:

mais je crois que le choix du a ou du i pour marquer le féminin ou l'adjectif sont plutôt superficiels, et loin d'être universels

Loin de moi l'idée de dire que le choix du -o en espéranto est "superficiel et loin d'être universel": il est partagé par un certain nombre de langues romanes, donc tout à fait acceptable; le choix du -a pour les adjectifs est en revanche "ni superficiel, ni universel", mais plutôt artificiel.

La grammaire Uropi peut ne pas plaire à tout le monde. Elle correspond en revanche aux objectifs que nous nous sommes fixés:
- une très grande simplicité.
- elle correspond, presque point par point au Standard Average European; c'est ce qui en fait son internationalité. (ce n'est pas moi qui ai inventé le SAE en buvant des bières sur un coin de table un samedi ap-midi   )

Et elle a l'immense avantage de ne pas nous em… quiquiner avec des accusatifs, une profusion de participes, des accords d'adjectifs et 36 temps composés

Bon maintenant, j'ai une requête à formuler:
Il y a un fil généraliste qui s'appelle Uropi 5, destiné à accueillir ce genre de discussion générale (sans les insultes évidemment).
Est-il vraiment impossible d'y discuter et de réserver celui-ci (Réformes et vocabulaire) aux lunettes de WC et autres joyeusetés lexicales ?

Faut-il encore faire appel aux admins ?
Une fois de plus, je vais citer Silvano, notre maître à tous:

Citation :

Si tu veux une réponse à ta question, pose-la sur le bon fil.

C'est valable ici aussi.

Doj-pater a écrit:

Est-il vraiment impossible d'y discuter et de réserver celui-ci (Réformes et vocabulaire) aux lunettes de WC et autres joyeusetés lexicales ?

Perso, je n'ai jamais vraiment compris la nécessité d'avoir deux fils...

Et les mésangeais, maintenant?

Sevetcyo a écrit:

S'il y a des invariants linguistiques, chaque langue en a des marques... et qu'on en fasse ou pas la preuve, je serais également tenté, par enthousiasme, de rassembler les coïncidences, sachant que toutes ne le sont pas, ou pas complètement. C'est de plus un excellent moyen de se passionner pour les autres langues, tout en maîtrisant mieux l'idéolangue que l'on étudie. C'est déjà ça.

Je suis tout à fait d'accord .  C'est mon cas aussi.

Doj-pater a écrit:

Si les traits grammaticaux étaient "universels" au sens strict, on parlerait tous la même langue !

Silvano a écrit:

mais je crois que le choix du a ou du i pour marquer le féminin ou l'adjectif sont plutôt superficiels, et loin d'être universels

Loin de moi l'idée de dire que le choix du -o en espéranto est "superficiel et loin d'être universel": il est partagé par un certain nombre de langues romanes, donc tout à fait acceptable; le choix du -a pour les adjectifs est en revanche "ni superficiel, ni universel", mais plutôt artificiel.

Réponse ici.