Sur les langues auxiliaires en général

Doj-pater a écrit:

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas linguistiquement parlant particulièrement "chomskien", mais force est de constater, que, plus je découvre de langues, non i-e, plus je constate qu'elles peuvent avoir des points communs avec l'Uropi:
Je pense aux féminins arabes en -a, je pense aux adj. en -i (hongrois, arabe, hébreu, etc.), à l'aspect duratif que l'on retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala… etc.

Doj-pater a écrit:

Si les traits grammaticaux étaient "universels" au sens strict, on parlerait tous la même langue !

Silvano a écrit:

mais je crois que le choix du a ou du i pour marquer le féminin ou l'adjectif sont plutôt superficiels, et loin d'être universels

Loin de moi l'idée de dire que le choix du -o en espéranto est "superficiel et loin d'être universel": il est partagé par un certain nombre de langues romanes, donc tout à fait acceptable; le choix du -a pour les adjectifs est en revanche "ni superficiel, ni universel", mais plutôt artificiel.

Mais je ne crois pas qu'aucun espérantiste ait affirmé que les marqueurs grammaticaux de l'espéranto s'inspirassent d'universaux linguistiques. Pour les espérantistes, l'adjectif artificiel n'est pas une insulte.

Et je pense qu'il partage cette opinion, si j'ai bien compris son message

Djino a écrit:

Et je pense qu'il partage cette opinion, si j'ai bien compris son message

Moi, j'ai l'impression du contraire et qu'il s'agit d'une manière de dévaloriser l'espéranto.

Quoiqu'il en soit, le morphème -a n'est pas tout à fait artificiel. C'est une généralisation de la terminaison des adjectifs féminins en espagnol, italien, grec, latin... à tous les autres adjectifs, ce qui permet d'avoir des correspondances comme mía (espagnol) / mia

Silvano a écrit:

Moi, j'ai l'impression du contraire et qu'il s'agit d'une manière de dévaloriser l'espéranto.

Tu vois l'mal partout. Il n'est pas d'accord, mettons ; et alors ?

Moi non plus, je ne partage pas les désinences systématiques de nature, et ça s'arrête là.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Moi, j'ai l'impression du contraire et qu'il s'agit d'une manière de dévaloriser l'espéranto.

Tu vois l'mal partout. Il n'est pas d'accord, mettons ; et alors ?

Ça ne me fait rien qu'il ne soit pas d'accord.

Djino a écrit:

Quoiqu'il en soit, le morphème -a n'est pas tout à fait artificiel. C'est une généralisation de la terminaison des adjectifs féminins en espagnol, italien, grec, latin... à tous les autres adjectifs, ce qui permet d'avoir des correspondances comme mía (espagnol) / mia

Il semblerait que la terminaison en -i soit plus "logique" pour les adjectifs, et éventuellement les adverbes qui sont au final des adjectifs de verbe... bien qu'on puisse conserver le -e comme  parfois en latin.
Pour ma part, j'aurais hésité pour le -a : verbe ou nom ?
Idem pour le -u : mot générique, épicène, ou mot outil (préposition etc.)
Néanmoins, il faut reconnaitre que l'espéranto n'est pas dénué de bonnes idées, même si parfois elles sont un peu à l'emporte-pièce, comme le coup du féminin en -in- (vieux débat), le préfixe mal- ou les diacritiques alors qu'il restait des lettres à pourvoir.

PatrikGC a écrit:

Djino a écrit:

Quoiqu'il en soit, le morphème -a n'est pas tout à fait artificiel. C'est une généralisation de la terminaison des adjectifs féminins en espagnol, italien, grec, latin... à tous les autres adjectifs, ce qui permet d'avoir des correspondances comme mía (espagnol) / mia

Il semblerait que la terminaison en -i soit plus "logique" pour les adjectifs, et éventuellement les adverbes qui sont au final des adjectifs de verbe... bien qu'on puisse conserver le -e comme  parfois en latin.
Pour ma part, j'aurais hésité pour le -a : verbe ou nom ?
Idem pour le -u : mot générique, épicène, ou mot outil (préposition etc.)
Néanmoins, il faut reconnaitre que l'espéranto n'est pas dénué de bonnes idées, même si parfois elles sont un peu à l'emporte-pièce, comme le coup du féminin en -in- (vieux débat), le préfixe mal- ou les diacritiques alors qu'il restait des lettres à pourvoir.

En fait, on trouve -I en uropi à la fois pour les génitifs de la moitié des noms et pour une grosse poignée d'adjectifs (presque tous, exceptés les adjectifs en -ic et les adjectifs verbaux). Quant au -A, il est assez bien répandu aussi, puisqu'il concerne le génitif des noms volapük, ainsi que des adjectifs qualificatifs arwelo espéranto et ido ; par contre, l'adjectif volapük ne reprend pas (à l'opposé du génitif du nom, comme en uropi), la finale -A, mais le suffixe -ik. Quant au -O, il a des usages très divers, selon les langues : adverbial en volapük, nominal en arwelo, espéranto & ido, verbal (infinitif)  en uropi.

Commentaire sur les adjectifs hongrois. Dans le quête de prouver l'enracinement de l'uropi dans les langues naturelle, on mentionne souvent que l'adjectif hongrois se termine par -i. En fait, c'est surtout le cas des gentilés, aussi bien substantifs qu'adjectifs: Budapesti, Párizsi, Montreáli, Kanadai. Mais aussi női (féminin) et quelques autres. Beaucoup d'adjectifs se terminent par -s: savas (acide), csendes (silencieux), harmas (portant le numéro 3). Et par beaucoup d'autres choses: kék (bleu), harmadik (troisième).

En fait, si je devais classer les adjectifs des LAI, je distinguerais ceux dont la terminaisons portent l'accent (volapük, kotava) de ceux dont la terminaison est inaccentuée (espéranto, uropi). Sans oublier les langues qui, comme le sambahsa, n'ont pas de terminaison pour l'adjectif.

Je vais ressortir ma vieille expression favorite : que le -a signe l'adjectif, le génitif, le verbe ou le féminin n'a aucune importance. Il s'agit donc d'un adiaphoron interlinguistique. C'est une question de goût personnel, or on ne peut pas créer une LAI en fonction de ses goûts personnels, et encore moins en rejeter une pour ces raisons, puisque ces goûts sont subjectifs, et qu'une LAI doit justement lier des gens de cultures et de goûts différents.

L'important, c'est que l'adjectif, le génitif, le verbe et le féminin soient immédiatement et facilement reconnaissables. Je préfère donc une solution parfaitement artificielle qui n'existe dans aucune langue ou uniquement par hasard à une règle comme "on trouve -I en uropi à la fois pour les génitifs de la moitié des noms et pour une grosse poignée d'adjectifs", car dans ce cas, le -i devient un signe grammatical ambigu. En espéranto, -i n'est pas ambigu, il signe toujours un infinitif et -a signe toujours un adjectif. Si Zamenhof avait décidé que le -i signait l'adjectif et le -a l'infinitif, ça n'aurait rien changé, puisque tout aurait été clair.

Pour l'adjectif, le verbe et l'adverbe, pourquoi pas, après tout ; pour le féminin, c'est plus subjectif : y a des langues qui s'en passent. Je suis à peu près certain que si un locuteur de langue finnougrienne voulait créer une langue internationale à l'usage des Finlandais, des Hongrois, des Estoniens, des Sames et des Samoyèdes, il passerait à côté de cette considération sans que ça gêne le moins du monde les utilisateurs.

Tu as parfaitement raison. Tu touches d'ailleurs ce qui est bien plus intéressant dans les débats interlinguistiques. L'important, ce n'est pas de savoir si "-i" doit être la marque de l'infinitif (espéranto), du pluriel (ido), du génitif (uropi) ou de l'accusatif (volapük). Non, les questions intéressantes sont : "faut-il un infinitif/un pluriel/un génitif/un accusatif ?". Peut importe comment il est marqué, s'il l'est clairement et sans ambiguïté, c'est sa présence (ou son absence) qui est importante.

Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt, comme on dit.

Même si je suis un persolinguiste, je ne rechigne pas à aller fouiner du côté des langues auxiliaires pour voir ce qui s'y passe. On trouve des choses intéressantes, diablement intéressantes. On pourrait même faire un tableau avec les cinq premières voyelles (le Y est peu utilisé et absent de l'espéranto et de l'uropi, d'ailleurs. Y aurait, certes des trous (je n'ai pas souvenance d'utilisation du -U en volapük et en ido, mais on aurait (à compléter, au besoin) :

	Eo	Ido	URO	VPK
_	Mots-outils	Mots-outils	Mm. sg. ♂ & ntr.	Nm.
A	Adj.	Adj.	Mm. sg. ♀ & ntr.	Gén.
E	Adv.	Adv.	Nm. plr. ♂ & ntr.	Dtf
I	Infinitif	Nm. plr.	Gén. sg. ♂ & ntr.	Acc.
O	Nm. sg.	Nm. sg.	Infinitif	Adv.
U	Volitif		Gén. sg. ♀ & ntr.

J'aurais pu ajouter l'arwelo (Djino) et l'englo (Ziecken), mais je connais insuffisamment les grammaires de ces deux langues pour me prononcer. Des langues comme l'interlingua et le sambahsa sont beaucoup plus naturalistes, et les flexions ne sont pas constantes, comme ici.

Vu la nature du fil, j'ai ben 'videmment mis de côté les persolangues (elko, aneuvien, etc).

Le -u en volapük nulik marque le prédicatif :
* ekölom yani redik, « il a peint la porte rouge » ;
* ekölom yani rediku, « il a peint la porte en rouge ».

Théoriquement, ekölom yani redik ne peut pas signifier « il a peint la porte en rouge ». Mais (et c'est là tout l'intérêt de ne parler dans ce fil que d'idéolangues réellement utilisées), le prédicatif n'a jamais « pris » chez les volapükistes, et il est donc considéré comme correct de ne pas utiliser le prédicatif lorsqu'il le faudrait selon la Gramat Volapüka. Ainsi, ekölom yani redik peut signifier à la fois « il a peint la porte rouge » et « il a peint la porte en rouge ».

(Je vais m'empresser d'ajouter ce paragraphe à l'article Idéopédia sur le prédicatif).

Emanuelo a écrit:

Peut importe comment il est marqué, s'il l'est clairement et sans ambiguïté, c'est sa présence (ou son absence) qui est importante.

Oui, mais est-ce logique d'affecter une terminaison d'un seul phonème à l'infinitif et de deux (ou trois) au pluriel, alors que les pluriels sont plus fréquents que les infinitifs ?

Si tu fais référence à l'espéranto, il n'y a dans cette langue qu'un seul phonème affecté au pluriel (/j/). Créer une terminaison d'un seul phonème pour les substantifs singulier, une autre pour les substantifs pluriel, une autre pour les adjectifs singulier, une autre pour les adjectifs pluriel, une autre pour les participes présent singulier, une autre pour les participes présent pluriel, et passé, et futur, ... serait une solution bien moins rationnelle.

L'espéranto est une sorte de langue isolante mais flexionalisée.

Emanuelo a écrit:

Le -u en volapük nulik marque le prédicatif...

Jette un œil par là*, s'te plaît.




*J'ai pas voulu troller ce fil avec de l'aneuvien, mais ça parle aussi de volapük.

Emanuelo a écrit:

Le -u en volapük nulik marque le prédicatif :
* ekölom yani redik, « il a peint la porte rouge » ;
* ekölom yani rediku, « il a peint la porte en rouge ».

En espéranto: li farbis la ruĝan pordon / il farbis la pordon ruĝa...

Anwelda a écrit:

Anoev a écrit:

(quand je parle aneuvien, je ne l'appuie guère)

C'est dommage. L'utilisation de l'accent tonique change totalement le rythme d'une langue et sa cadence.

Je crois que l'accent tonique fixe d'une LAI comme l'espéranto et le kotava joue un rôle très important dans la compréhension, vu qu'il permet de connaître les limites des mots. Ne pas prononcer l'accent tonique, cestcommeneplusmettredespaceentrelesmots...

Dans une certaine mesure, puisqu'il sera malgré tout impossible de distinguer tricikloj de tri cikloj

Djino a écrit:

Dans une certaine mesure, puisqu'il sera malgré tout impossible de distinguer tricikloj de tri cikloj

D'où l'importance des articles !

tri cikloj, c'est trois cycles
tricikloj, c'est des tricycles
la tricikloj, c'est les tricycles.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'article indéfini en espéranto. Mettons que celui-ci existe et qu'on ait, par exemple nu, eh bien on pourrait distinguer
tri cikloj de
nu tricikloj (cf plus haut).

C'a l'air de rien, un article, même indéfini, on le prend pour quantité... négligeable ; et pourtant, c'est vach'ment utile. la preuve !

Ah surtout pas ! Avec un article indéfini, on aurait beeeaauucoup d'autres nouvelles confusions ! On ne saura jamais si on parle des forts ou d'effort, des condescendants ou dès qu'on descend dans... des airs / déserts, des bas / débats, des bouches / débouche... "Mange des pommes et des pêches" ? "Mange des pommes et dépêche" ?

nufaroj ou nu faroj ?
Quelle horreur !

Que dis-tu ? Le contexte ? Ah oui en effet, ça permettrait aisément de distinguer tri cikloj de tri cikloj. Problème réglé alors ?

Djino a écrit:

Ah surtout pas ! Avec un article indéfini, on aura beeeaauucoup d'autres nouvelles confusions ! On ne saura jamais si on parle des forts ou d'effort, des condescendants ou dès qu'on descend dans... des airs / déserts, des bas / débats, des bouches / débouche... "Mange des pommes et des pêches" ? "Mange des pommes et dépêche" ?

nufaroj ou nu faroj ?
Quelle horreur !

Que dis-tu ? Le contexte ? Ah oui en effet, ça permettrait aisément de distinguer tri cikloj de tri cikloj. Problème réglé alors ?

On peut en choisir un autre. Je ne savais pas que nu (or, eh bien) était d'jà pris. En tout cas, je n'ai pas vu un dans l'Reta.

Les exemples de confusion que tu nous as mis sont exclusivement des exemples francophones*, sauf nu faro (or action   ). C'est pas dit qu'on ait la même chose en espéranto.





*En français, on a aussi des confusions avec l'article défini : "la pesanteur" vs "l'apesanteur", au point qu'on a dû créer un synonyme à ce dernier : "impesanteur". Et pourtant, l'article défini subsiste, on a la sengravito (chez moi : àt elipézoret).

Anoev a écrit:

On peut en choisir un autre. Je ne savais pas que nu (or, eh bien) était d'jà pris. En tout cas, je n'ai pas vu un dans l'Reta.

Peu importe ce que tu choisiras, tu auras toujours des mots qui commenceront par une syllabe semblable à cet article.

Anoev a écrit:

Les exemples de confusion que tu nous as mis sont exclusivement des exemples francophones*

C'est pour te montrer que l'espéranto ne pourrait pas être épargné par ces problèmes si le français en a lui-même.

Anoev a écrit:

Sauf nu faro (or action   ). C'est pas dit qu'on ait la même chose en espéranto.

nufaroj = nénufars
"nu" faroj = "des" faits


Dans tous les cas, ce que je voulais dire, c'est que le contexte permettra toujours de lever les ambigüités.
Personnellement, moi je trouve l'article indéfini du pluriel complètement absurde (je ne connais que le français et l'italien qui l'utilisent), et même la notion d'article tout court me semble inutile.

Djino a écrit:

Personnellement, moi je trouve l'article indéfini du pluriel complètement absurde (je ne connais que le français et l'italien qui l'utilisent), et même la notion d'article tout court me semble inutile.

Y a aussi le castillan unos.

Si j'ai choisi, pour chez moi, l'article ùr, c'est pas par relex, l'article a également un rôle de "bornage" parce qu'on peut appliquer un article à plusieurs noms en même temps.

Pour "de belles chemises et de beaux pantalons", j'ai, chez moi :
ùr rylne horlar ea legsàrge.

Si on mettait : ùr rylne horlar ea ùr legsàrge, ça donnerait "de belles chemises et des pantalons" (on ne spécifie pas s'ils sont beaux), puisqu'on peut mettre : ùr ryln horla ea legsàrg (une belle chemise et un beau pantalon), à côté de ùt ryln horlà ea ùt legsàrg (une belle chemise et un pantalon).

Bon, bien sûr, ce système a aussi ses limites, notamment si le deuxième nom est homophone au singulier et au pluriel (ça manque pas, surtout au nominatif). Toutefois, on s'en tire quand même, éventuellement en désamuissant le E final au besoin.

En tout cas, y a une langue auxiliaire où l'article indéfini pluriel est indispensable, c'est le kotava, puisque le nom ne varie pas en nombre (sauf en collectif : -eem). Cet article, c'est yon.