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 Sur les langues auxiliaires en général

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MessageSujet: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:33

Lors des derniers jours, la discussion sur le fil Uropi 5 ayant dévié sur une comparaison avec l'espéranto, au grand dam de Doj-Pater, j'ai décidé de créer un film où l'on pourrait parler des langues construites à vocation auxiliaire en général, sans devoir se limiter à une seule.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:47

Je profite de l'ouverture de ce fil pour proposer la chose suivante :
Créer une petite base de données sur les diverses LAI.

Ainsi, thème par thème, on pourrait comparer les diverses façons de faire, comme les articles ou la conjugaison. J'imagine une interface simple qui permet de choisir un thème ainsi que diverses langues. Ainsi bloc par bloc, le visiteur pourrait comparer les diverses possibilités.

Chaque bloc lié à la fois à un thème et une langue serait divisé en 2 parties : grammaire puis exemple.
Ces blocs s'afficheraient en mode DIV Float:Left (blocs flottants de gauche à droite, avec retour à la ligne)

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:52

PatrikGC a écrit:
Ainsi, thème par thème, on pourrait comparer les diverses façons de faire, comme les articles ou la conjugaison. J'imagine une interface simple qui permet de choisir un thème ainsi que diverses langues. Ainsi bloc par bloc, le visiteur pourrait comparer les diverses possibilités.

Tu veux faire ça dans le forum ou dans un wiki?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:56

Silvano a écrit:
J'ai décidé de créer un film...
C'est ton doigt qu'à ripé su l'clavier, ou tu va vraiment faire un film ?*



*J'pose cette question, parce qu'étant donné que tu nous écris du Canada, avec un clavier QWERTY, où le L n'est pas à côté du M, on peut s'poser la question. Mais peut-être n'est-ce qu'un lapsus... et un fil, par conséquent.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:01

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
J'ai décidé de créer un film...
C'est ton doigt qu'à ripé su l'clavier, ou tu va vraiment faire un film ?*



*J'pose cette question, parce qu'étant donné que tu nous écris du Canada, avec un clavier QWERTY, où le L n'est pas à côté du M, on peut s'poser la question. Mais peut-être n'est-ce qu'un lapsus... et un fil, par conséquent.

Un fil. Lapsus digiti. Le M est est certes loin du L, mais il est près de la virgule...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:06

Silvano a écrit:
Tu veux faire ça dans le forum ou dans un wiki?

Je ne pense pas que le forum autorise de la prog, sauf peut-être une iframe...
Ce n'est pas non plus un wiki dans sa formulation classique, mais ça pourrait l'être dans son enrichissement...
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:07

PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Tu veux faire ça dans le forum ou dans un wiki?

Je ne pense pas que le forum autorise de la prog, sauf peut-être une iframe...
Ce n'est pas non plus un wiki dans sa formulation classique, mais ça pourrait l'être dans son enrichissement...

Où alors?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:17

Silvano a écrit:
Le M est est certes loin du L, mais il est près de la virgule...
Æt • veryd:
 
Autre touche à côté du A : le tabulateur ! ce qui fait que des fois, quand je suis dans idéolexique, je commence mon texte dans la page principale... et le continue dans la bande de résumé ! Aaaarghhh !!

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:28

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Tu veux faire ça dans le forum ou dans un wiki?
Je ne pense pas que le forum autorise de la prog, sauf peut-être une iframe...
Ce n'est pas non plus un wiki dans sa formulation classique, mais ça pourrait l'être dans son enrichissement...
Où alors?

Il faudrait écrire un truc à part, mis en ligne qqpart, mais facilement accessible ici.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:32

En tout cas, Patrik, on peut commencer par discuter des différents éléments. À toi l'honneur.

J'aimerais cependant que les discussions de ce fil soient limitées aux langues auxiliaires, si possible aux LA qui ont été minimalement confrontées à l'épreuve de la réalité. Ça exclut l'aneuvien, par exemple... Excuse, Anoev.
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:42

Ça exclut aussi l'arwelo alors ^^
Mais je n'ai pas le souvenir que l'aneuvien ait eu la prétention d'être une LAI
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:46

Djino a écrit:
Ça exclut aussi l'arwelo alors ^^
Mais je n'ai pas le souvenir que l'aneuvien ait eu l prétention d'être une LAI

Je crois qu'il est une LAI dans son idéomonde. Mais j'ai remarqué qu'Anoev résiste difficilement à l'envie de toujours ajouter: Et voici comment l'aneuvien fait dans ce cas... Embarassed

Ceci dit, je n'ai pas la prétention de posséder ce fil.



Doj-pater a écrit:
Romàns ov Luna, Luna
In de al inmuven
Luna muv ci rame
Id dik, lasti id puri
Ci buste dar stini.


Romance de la luna, luna
En el aire conmovido
mueve la luna sus brazos
y enseña, lúbrica y pura,
sus senos de duro estaño
……………………………………Federico García Lorca

(À travers l'air tout ému, la lune étire ses bras, et montre, lubrique et pure, ses seins de dur étain.)


Romanco pri la luno, luno


Al Conchita García Lorca

1.
Al forĝejo luno venis
en la krinolin’ el nardoj.
Ŝin la knabo mire miras.
Ŝin ja miras li sen paŭzo.
En aero sentovibra
ŝi agitas siajn brakojn
kaj, volupta, pura, montras
mamojn el rigida stano.

– Fuĝu, luno, luno, luno,
se revenos la ciganoj,
vian koron ili turnos
je orel- kaj fingr-ornamoj.
– Knabo, lasu, ke mi dancu.
Kiam venos la ciganoj,
surambose vi jam kuŝos
kun fermita okulparo.
– Fuĝu, luno, luno, luno,
mi jam aŭdas la ĉevalojn.
– Knabo, lasu min, ne tretu
mian amelitan blankon.

2.
La rajdanto proksimiĝas
tamburante l’ ebenaĵon.
Jam la knabo ĉe l’ amboso
fermis sian okulparon.

3.
Tra oliv-arbaro venas,
bronzaj, lacaj, la ciganoj.
Kun palpebroj dorme pezaj
kaj suprenklinitaj kapoj.

4.
Ve, la siblo de la strigo!
Kiel siblas ĝi en arbo!
Alte ŝovas sin la luno
kun knabeto ĉe la mano.

5.
Nun en la forĝejo ploras,
plende krias la ciganoj.
Tie vento vigle viglas.
Tie viglas ĝi sen paŭzo.

source

Traduction par Diego de Fernando
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 17:34

Djino a écrit:
Mais je n'ai pas le souvenir que l'aneuvien ait eu la prétention d'être une LAI
Silvano a écrit:
Je crois qu'il est une LAI dans son idéomonde.
C'est le psolat qui est une LAI intra-idéomondiale, pas l'aneuvien.
Silvano a écrit:
Mais j'ai remarqué qu'Anoev résiste difficilement à l'envie de toujours ajouter: Et voici comment l'aneuvien fait dans ce cas...
Si je cite de temps en temps l'aneuvien, ce n'est pas par prétention de rendre, inconsciemment, l'aneuvien une langue internationale, c'est à titre de simple comparaison. L'aneuvien est certes une persolangue, c'est également une langue mixte qui pioche quelques caractéristiques de LAI et qui en laisse d'autres. Je l'ai déjà dit : l'instabilité lexicale empêche l'aneuvien d'être une langue auxiliaire, mais il n'est pas interdit de comparer des langues à destinées différentes, surtout s'il y a des points communs.

S'il n'y a guère de points communs grammaticaux entre l'aneuvien et l'uropi, le nombre de racines communes, par contre, entre les mots à-postériori aneuviens et leurs homologues uropi n'est certes pas immense, mais notable. Par ailleurs, pour en venir au psolat, voici ce qu'il en est : les mots psolats viennent souvent de mots aneuviens tant que ceux-ci ont une origine latine, sinon, ils viennent soit directement du latin, soit de langues naturelles romanes, soit de l'interlingua.

L'aneuvien a également des racines issues de l'elko ou du kotava. Et puis des racines à-priori. Si ce n'était pas la langue d'un peuple imaginaire, ça pourrait passer pour une langue-maquette, une langue élaborée pour tester certaines règles grammaticales ou de construction de mots, mais difficilement pour établir un pont comme peuvent le faire des langues auxiliaires, certains mots ont une orthographe trop versatile pour ça. Ce qui renforce le côté "maquette" : on rajoute, on retire des pièces, on colle, on décolle, on découpe etc. Seul un peuple imaginaire peut se plier aussi facilement à de tels changements, pas des peuples réels.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 17:38

On pourrait procéder comme le fait le CALS. Pour l'instant, ils comparent peu de LAI (et seulement six d'entre elles ont une quelconque notoriété).
Il est possible de comparer les idéolangues entre elles. Par exemple, voici les valeurs pour lesquelles l'espéranto, le mondlango, l'ido et la lingwa de planeta se comportent différemment.
J'y rajouterai bien l'uropi un de ces jours.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 19:17

CALS ? Ouille. Génial... mais...
Trop compliqué pour moi.
J'ai encore beaucoup à apprendre...

Il y a des LAI inconnues :-)
http://qiihoskeh.conlang.org/cl/aux/TIAL/A3Synta.htm


Dernière édition par Sevetcyo le Mer 2 Nov 2016 - 22:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 19:19

Sevetcyo a écrit:
Ce qui m'intrigue le plus, c'est de comparer... les comparatifs et les superlatifs, surtout en l'absence d'article. Je me demande comment font les chinois et les russes.

Avec des mots différents, j'imagine. En espéranto, le comparatif est avec pli, le superlatif avec plej. On a aussi des adverbes ou des suffixes différents en sambahsa, comme en anglais. Je trouve que l'uropi se colle bien trop au français dans ce cas.

En ldp, c'est pyu et zuy.


Dernière édition par Silvano le Lun 31 Oct 2016 - 19:41, édité 3 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 21:04

Sevetcyo a écrit:
Ce qui m'intrigue le plus, c'est de comparer... les comparatifs et les superlatifs, surtout en l'absence d'article. Je me demande comment font les chinois et les russes.

En lingala :

1. Ma langue est belle = Lokota na ngai azali kitoko (langue à moi est belle)
2. Ma langue est très belle = Lokota na ngai azali kitoko penza (langue à moi est belle très)
3. Ma langue est aussi belle que la tienne = Lokota na ngai azali kitoko lokola oyo ya yo (langue à moi est belle comme celle de toi)
4. Ma langue est plus belle que la tienne = Lokota na ngai aleki kitoko oyo ya yo (langue à moi surpasse beauté celle de toi)
5. Ma langue est la plus belle = Lokota na ngai aleki nkota nyoso na kitoko (langue à moi surpasse langues toutes en beauté)

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 21:30

Djino a écrit:
En lingala :

1. Ma langue est belle = Lokota na ngai azali kitoko (langue à moi est belle)
2. Ma langue est très belle = Lokota na ngai azali kitoko penza (langue à moi est belle très)
3. Ma langue est aussi belle que la tienne = Lokota na ngai azali kitoko lokola oyo ya yo (langue à moi est belle comme celle de toi)
4. Ma langue est plus belle que la tienne = Lokota na ngai aleki kitoko oyo ya yo (langue à moi surpasse beauté celle de toi)
5. Ma langue est la plus belle = Lokota na ngai aleki nkota nyoso na kitoko (langue à moi surpasse langues toutes en beauté)

En lingwa de planeta (sans article)
1. May lingwa es jamile.
2. May lingwa es muy jamile.
3. May lingwa es tanto jamile kom yu-ney.
4. May lingwa es pyu jamile kem yu-ney.
5. May lingwa es zuy jamile.
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 22:25

Djino a écrit:
1. Ma langue est belle
2. Ma langue est très belle
3. Ma langue est aussi belle que la tienne
4. Ma langue est plus belle que la tienne
5. Ma langue est la plus belle

En arwelo (pas d'articles) :

1. Mea welo beli (Mia lingvo belas)
2. Mea welo kobeli (Mia lingvo belegas)
3. Mea welo beli e tua (Mia lingvo belas kiel via) / Mea welo same beli dan tua (Mia lingvo same belas kompare al via)
4. Mea welo pos beli dan tua (Mia lingvo pli belas kompare al via)
5. Mea welo posune beli (Mia lingvo "pliunue / pliere" belas)


Dernière édition par Djino le Mer 27 Déc 2017 - 18:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 23:46

J'fais un essai pour l'uropi :



  1. Mi linga se bel
  2. Mi linga se mol bel
  3. Mi linga s'os bel te tìa
  4. Mi linga se beles te tìa*
  5. Mi linga se de maj bel.





*Deux possibilités de comparatif de supériorité en uropi :
maj + adj + te : c'est, je pense, le cas d'adjectifs se terminant par une voyelle, -i, notamment.
adj-es + te, c'est notamment le cas des adjectifs en consonnes.
À confirmer ou à démentir. Notamment concernant les adjectifs en -ic.

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Dernière édition par Anoev le Lun 31 Oct 2016 - 23:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyLun 31 Oct 2016 - 23:47

Anoev a écrit:
J'fais un essai pour l'uropi :



  1. Mi linga se bel
  2. Mi linga se mol bel
  3. Mi linga s'os bel te tìa
  4. Mi linga se beles te tìa
  5. Mi linga se de maj bel.


On peut pas s'en sortir sans article (ce qui était la question de départ).
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyMar 1 Nov 2016 - 0:07

Comme l'adverbe de comparatif et celui du superlatif relatifs sont identiques (maj ou min), j'vois pas comment s'en sortir autrement qu'avec un article défini, quoi qu'on fasse. Même si on dit "c'est un des homme les plus célèbres de sa génération", on va se r'trouver avec un article*. Cependant, en espéranto, on a la dualité malpli/malplej, pour la supériorité, qui marque un point, puisqu'elle permet de s'affranchir d'un article défini : la malplej bela.



*Sauf dans des exemples avec possessifs (ou assimilés) : c'est son plus beau noël.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyMar 1 Nov 2016 - 0:17

Anoev a écrit:
Cependant, en espéranto, on a la dualité malpli/malplej, pour la supériorité, qui marque un point, puisqu'elle permet de s'affranchir d'un article défini : la malplej bela.

Mais on utilise l'article quand même. Sans article, plej signifie davantage très, des plus.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyMar 1 Nov 2016 - 0:30

Anoev a écrit:
Comme l'adverbe de comparatif et celui du superlatif relatifs sont identiques (maj ou min), j'vois pas comment s'en sortir autrement qu'avec un article défini, quoi qu'on fasse.

Avec un pronom, par exemple : "celui qui est plus beau"
ou en usant de tournures de phrases différentes, comme en lingala (voir plus haut)

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sur les langues auxiliaires en général EmptyMar 1 Nov 2016 - 1:16

Djino a écrit:
Anoev a écrit:
Comme l'adverbe de comparatif et celui du superlatif relatifs sont identiques (maj ou min), j'vois pas comment s'en sortir autrement qu'avec un article défini, quoi qu'on fasse.

Avec un pronom, par exemple : "celui qui est plus beau"

Plus beau... que qui?
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