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 Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs

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Jacint

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MessageSujet: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyLun 30 Déc 2019 - 20:11

La langue auxiliaire construite avec le plus grand nombre de locuteurs est l'espéranto, nous le savons. Et ensuite ? Je pense qu'après cela vient l'interlingua et après cela vient l'ido. Comme ça:

1. Esperanto
2. Interlingua
3. Ido
4. ...

Et après cela ?
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Seweli

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyMer 1 Jan 2020 - 16:56

Il faut imaginer le potentiel de progression, et les thématiques principales... Et une langue on accroche ou on accroche pas, c'est subjectif.

Esperanto 50 000 --- Convaincre les états d'utiliser l'Esperanto + rencontres, solidarités, sciences. Mais trop de bug, et aucune gouvernance.
Interlingua 100 -- Tenter de survivre + 1 rencontre internationale chaque année. Essayer d'oublier que plus personne n'apprend le Latin aujourd'hui :-p
Ido 100 --- Tenter de survivre en faisant croire qu'il est la seule alternative à l'Espéranto.

Elefen 16 +++ "Il a Wikipedia, il aura le succès"
Globasa 12 ++ Un créole mondiale isolant.
Pandunia 8 ++ Lentement mais surement. À la recherche de la quadrature du cercle depuis 15 ans.
Interlingue 8 ++ Centraliser les archives, faire de bons tutos, montrer que c'est la langue la plus simple à comprendre pour les européens.
Kotava 8 ++ Aura beaucoup plus de succès, dès qu'une prononciation espagnole sera adoptée.
Sambahsa 5 ++ Usage courant, pour 3 personnes. Doit combler le GAP pour la formation des nouveaux
Toki Pona 5 -- Une belle aventure, mais peu maîtrise suffisamment la périphrase pour vraiment communiquer avec
Volapuk 5 -- Pour le fun, sans espoir de revenir ,-)
Lojban 5 -- Vous avez déjà entendu une discussion en Lojban, vous ?
Simplingua 5 + mais en Chine... Pas facile d'installer QQ et WeChat :-(
Mondlango 4 -- Rêve d'avoir un site web centralisé mis à jour pour communiquer avec les chinois qui l'ont appris.
Langugu 4 ?? - chat actif, grammaire et dictionnaire en construction progressive par les usages
Lingua de Planeta 4 +++ Seulement 4 actif, après des dizaines de locuteurs impatientés, mais ceux qui l'ont essayé récemment s'y sentent bien, on dirait.
SolReSol 3 Beaucoup s'y intéresse, mais qui peut vraiment le parler ?
Glosa 3 -- Génial, mais apparence bizarre pour les non-locuteurs, à cause des faux amis.
Uropi 3 - mais les 2 autres ont un pseudonyme. Pourtant c'est une langue riche...
Mundeze 3 ++++ Lentement mais surement. Grand potentiel si réduction des quasi-homonymes L/R et R/H, groupage des chiffres par trois, et impératif sans accent ;-)
Angos 2 ++ Depuis 2012.  Phonologie optimale, très poétique.
Proyo 1 mais il est actif ;-)
Adjuvilo 1 mais encore beaucoup d'admirateur, à condition de le retoilletter un petit peu
Kah... Il y en avait trois, mais plus de nouvelle. Ah si, avec toi, ça fait 1 ^^

C'est imprévisible, mais ce n'est pas impossible que de vrais communautés se développent autour de Elefen, Lingua de Planeta, Globasa, Pandunia, Mundeze. Et d'autres, j'espère qu'il y aura encore beaucoup de surprises !!!

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyMer 1 Jan 2020 - 19:20


Tes données sont impressionnantes.

Pour l'espéranto, même si je ne suis ni espérantiste, ni statisticien, j'ai toujours pensé que le nombre crédible d'espérantistes "actifs" était de plusieurs dizaines de milliers.
Il y a peut-être vraiment quelques millions de personnes (vivantes) qui ont appris l'espéranto, mais ça ne veut pas dire qu'ils continuent à communiquer en espéranto. Par exemple, il y a de nombreuses années, quand j'étais élu local, au détour d'une conversation, Mme le Maire m'avait avoué avoir suivi des cours d'Espéranto. Mais - ignorant elle-même mon niveau en auxlangs.... -, elle fut bien gênée quand elle fut incapable de répondre à ma question dans la helplingvo.

Mon estimation "à la louche" venait surtout de la comparaison de mon activité en Sambahsa sur le net et du fait que certains matériels disponibles en Sambahsa ne le sont pas en Espéranto.

Il se trouve qu'un Danois, il y a 3 ans, est parvenu à l'estimation de 63000. (pour l'anecdote, j'ai dû passer par l'article en anglais pour retrouver cet article : https://www.liberafolio.org/2017/02/13/nova-takso-60-000-parolas-esperanton/ )


C'est quoi le GAP ?
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Djino

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyMer 1 Jan 2020 - 21:38

R/H ?

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyMer 1 Jan 2020 - 22:31

Djino a écrit:
R/H ?

Ressources humaines ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyJeu 2 Jan 2020 - 0:51

Seweli a écrit:
Proyo 1 mais il est actif ;-)
Adjuvilo 1 mais encore beaucoup d'admirateur, à condition de le retoilletter un petit peu
Kah... Il y en avait trois, mais plus de nouvelle. Ah si, avec toi, ça fait 1 ^^
Quand je vois la fin de cette liste, je m'dis que l'aneuvien, et surtout le psolat (une langue latine avec orthographe à la Jan Hus), pourtant des persolangues, pourraient avoir quelques chances.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyJeu 2 Jan 2020 - 18:48

quasi-homophones L/R et R/H, c'est quoi ?

Réponse :

J'ai voulu parler de tous les locuteurs qui prononce un R français allemand qui rocaille légèrement dans le fond de la gorge au lieu de faire fouetter la langue sur l'avant du palais.

À moins de mettre en place un super tuto hyper efficace, prononcer le bon r prend de plusieurs semaine à plusieurs années pour un français... En Espéranto, ce n'est pas gênant parce qu'il y a très peu de H et qu'on peut ne pas les prononcer, et qu'il y a encore moins de ĥ /x/ du coup garder le R français ne pose pas de problème. (Idem pour les anglais : il y a peu de /w/ en Espéranto, du coup on les comprend même quand ils gardent le r anglais. C'est d'ailleurs ce son de r anglais que les Chinois utilisent pour leur auxlang latine Simplingua).

En Mundeze, la lettre h est fréquent, et se prononce entre le /h/ et le /x/, et doit se prononcer. Au final, on risque de souvent prendre un mot pour un autre si je prononce les r à la française. Ce qui fait que le Mundeze est globalement plus difficile à prononcer pour moi que l'Esperanto. L'autre alternative que j'ai est de prononcer les r en les roulant imparfaitement, ce qui fait qu'ils ressemblent à un L. C'est très pédagogique, mais ça nécessite d'enlever les quasi homophones, -ero -elo ou leri / leli ... Impossible aussi de prononcer la combinaison -rl-

Je préfère cette solution à celle de l'Espéranto -et de l'LFN- (rendre les h facultatif de fait). Elle est plus audacieuse, mais rendrait la langue plus belle au final. Je parle du Mundeze, mais le problème est le même en Pandunia, et encore pire en Globasa ou en Kotava.

Je regrette par ailleurs la perte de la lettre X en Mundeze. Il suffisait d'éviter les quasi-homophones en H/X et de permettre de la prononcer H, ou l'inverse, pour pouvoir la conserver, et elle est vraiment pratique pour les onomatopées et rend la langue très belle, et plus user friendly pour tous les locuteurs de langues qui possèdent ce son.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyJeu 2 Jan 2020 - 19:39

Seweli, c'est quoi le GAP ? Question
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyJeu 2 Jan 2020 - 20:44

Je comprendrais la difficulté à trouver, former et motiver de nouveaux locuteurs jusqu'à un niveau d'emploi courant en Sambahsa-Mundialect.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyJeu 2 Jan 2020 - 23:02

https://fr.wiktionary.org/wiki/gap

Gap, c'est du franglais pour dire "Écart très grand entre deux choses".
En gros, je voulais dire qu'il te manquait un cours de Sambahsa "Très rassurant" pour les débutants pas doués en langue et qui manquent de confiance en eux.
Mais ce n'est qu'une opinion personnelle. Et je n'ai pas tout exploré, loin de là.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 1:12

Ah oui ! Que les Chinois se rassurent : prononcer un R spirant (comme en anglais) à la place du R battu/roulé est toléré en mundeze, mais ce n'est pas le cas du R uvulaire (comme en français) (malheureusement pour les Français).

Mais oui c'est vrai, j'ai dû faire des sacrifices.

Si on partait de zéro et qu'il fallait inventer une langue pour l'humanité, une langue a priori avec une phonologie réduite serait l'idéal, mais je veux quand même tenir compte des langues existantes, des mots internationaux, et j'ai donc choisi de conserver certains sons assez semblables (L/R, V/W, F/P, B/V, O/U, sourdes/voisées…)
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 7:59

OK. Bien sûr, je connais le mot anglais "gap", mais son usage (avec des majuscules) dans une phrase en français me laissait perplexe. Ce qui montre que le franglais n'apporte pas plus de clarté, loin de là !
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 10:43

J'ai été voir et revoir ces diverses langues.

La plupart d'entre elles ont les mêmes pb : les mots sont souvent déjà précatalogués en nom, verbe, adjectif, adverbe. Il y a bien des techniques pour passer de l'adjectif au nom ou vis-versa. Idem pour les autres catégories. Mais le rangement est souvent très arbitraire.

On m'objectera que certaines langues changent la voyelle finale pour simplement de passer d'une catégorie à une autre. Oui mais, ça reste aléatoire quant au sens.

Prenons le concept de maladie/malade avec la racine arbitraire "mal" et reprenons les terminaisons de l'espéranto. Mali, c'est être malade ou rendre malade qqun/qqch ? Ici, comme "mal" est plutôt vécu comme un adjectif, ce sera être malade.
Mala, c'est quoi : malade en tant qu'état, en tant que passif, ou rendre malade en tant qu'actif ? Et je ne cause pas même pas du factitif...

Idem du côté des verbes transitifs et intransitifs, c'est le souk. Bref, dans la plupart de ces langue, il faut apprendre les mots avec un sens à géométrie variable, parce qu'ils sont déjà catalogués nom, ou verbe, ou adjectif etc.

On pourrait décider que la dérivation par défaut est la notion d'état, et que les dérivations secondaires donnent un sens actif/agent ou passif/patient. Mais ce n'est pas tjrs le cas dans bien des langues artificielles. Je sais, j'ai l'esprit trop "programmeur", amateur de logique pure et dure, mais tant à faire une langue construite, autant gommer certains points trop humains d'illogisme Smile
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 12:49

En espéranto, "malade", c'est malsana, mais c'est aussi, selon ViVo, la traduction de "malsain". Oupses... mais qu'on se rassure, "malsain" a d'autres traductions qui peuvent dissiper une ambigüité... malsaine :
malsaniga : contaminé, infecté, qui rend malade
malmorala : immoral.

Mais bon. J'ai tendance (peut-être à tort, dans certains cas) à trouver l'espéranto un peu simpliste. Par ailleurs, j'ai déjà dit tout le... mal que je pensais du préfixe mal-.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 14:14

@Patrick : le kotava a une conception assez différente toutefois me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 14:25

Velonzio Noeudefée a écrit:
@Patrick : le kotava a une conception assez différente toutefois me semble-t-il.

En effet... Mais là, on tombe dans l’excès inverse Smile
Idem pour les loglan et lojban, mais dans une autre direction.
Et bien d'autres...
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 16:15

Velonzio Noeudefée a écrit:
@Patrick : le kotava a une conception assez différente toutefois me semble-t-il.
Le kotava a quelque chose d'intéressant (qu'on retrouve ailleurs, mais mois systématique) c'est la différence entre la négation (me) et l'opposition (vol).

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 19:27

Djino a écrit:
Ah oui ! Que les Chinois se rassurent : prononcer un R spirant (comme en anglais) à la place du R battu/roulé est toléré en mundeze, mais ce n'est pas le cas du R uvulaire (comme en français) (malheureusement pour les Français).

Mais oui c'est vrai, j'ai dû faire des sacrifices.

Si on partait de zéro et qu'il fallait inventer une langue pour l'humanité, une langue a priori avec une phonologie réduite serait l'idéal, mais je veux quand même tenir compte des langues existantes, des mots internationaux, et j'ai donc choisi de conserver certains sons assez semblables (L/R, V/W, F/P, B/V, O/U, sourdes/voisées…)

Tu aurais pu faire le choix de garder L et R, mais d'éviter de créer deux mots dont la seule différence est un L à la place d'un R, ou l'inverse.
Voire, d'éviter le R quand il y a une hésitation entre deux mots dont un contient la lettre R et l'autre non.
Le travail pour acquérir les différences de prononciation H/R, V/W, F/P, B/V est moins long et moins aléatoire.
J'espère me tromper, et que les orthophonistes développeront des bonnes méthodes d'apprentissage, enfin.

Cependant éviter les homophones H/R et V/W parait une bonne idée.

Les distinctions B/V et F/P est tellement fréquente et indispensable en anglais, et ailleurs que je pense que tu es tranquille pour un siècle : personne ne rechignera à la tâche.

Plus problématique est le Z peut-être. En Elefen, on peut le prononcer TS comme en Allemand, ce qui est très pratique.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyVen 3 Jan 2020 - 21:15

Bah les sens sont assez différents pour éviter toute confusion. Pas comme l'Elko hahahaha Razz

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptySam 4 Jan 2020 - 7:18

Je pense que Interlingua a plus de locuterus que l'Ido. Qui parle l'ido ajourd'hui?
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptySam 4 Jan 2020 - 11:19

Djino a écrit:
Bah les sens sont assez différents pour éviter toute confusion. Pas comme l'Elko hahahaha Razz

Razz C'est clair que ce n'est pas ma meilleure idée !

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptySam 4 Jan 2020 - 11:22

Djino a écrit:
Bah les sens sont assez différents pour éviter toute confusion. Pas comme l'Elko hahahaha Razz
Seulement, l'elko est plus une langue expérimentale qu'une langue auxiliaire.

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyLun 6 Jan 2020 - 11:26

Je crois qu'il y a plus de locuteurs de l'uropi que 3 : DP, Urko, Bab auquels on peut rajouter Mardikhouran, Silvano, peut-être Anoev...

Sinon pour le reste des données, Seweli tu te bases sur quels chiffres ? La LFN et le kotava ont si peu de locuteurs ?

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyLun 6 Jan 2020 - 11:40

En uropi, y a tous ceux qu'on connait pas ici. Quant à moi, on ne peut pas vraiment me mettre dans les locuteurs sérieux : c'est vrai, je m'intéresse à l'uropi, j'en connais relativement bien la grammaire, seulement j'ai de trop gros trous dans mon vocabulaire pout tenir une conversation, y compris sur les trains.

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs EmptyLun 6 Jan 2020 - 12:15

Bedal a écrit:
Sinon pour le reste des données, Seweli tu te bases sur quels chiffres ?  La LFN et le kotava ont si peu de locuteurs ?

En la matière, espérer attester de chiffres objectifs et réels est une gageure. En premier lieu, il faudrait s'entendre sur ce que le mot "locuteur" veut dire. Entre quelqu'un capable de sortir trois mots enfilés et un auteur qui va pondre un document de 10 pages ou tenir une conversation d'un quart d'heure, la gamme va du quasi-rien au réel "fluent". À quel stade peut-on considérer qu'on a un locuteur ?

Second point, les choses évoluent dans le temps. Quelqu'un qui a été locuteur il y a 10 ans mais qui a abandonné ou n'a plus pratiqué depuis doit-il toujours être considéré comme un locuteur ?

Autre critère : un "picoreur" de langues construites qui connait les bribes de 5 ou 10 de ces langues est-il un locuteur ? Ou bien doit-on restreindre le terme aux seuls "locuteurs impliqués" ?

Ou encore : un créateur de langue construite peut-il être un réel locuteur d'une autre langue construire que la sienne, sachant que s'il poursuit et s'investit des années sur SON projet, s'il s'intéresse à d'autres, c'est presque uniquement à titre de simple curiosité et de comparaison, pas pour vraiment pratiquer et donc... concurrencer la sienne ?

Sans compter le problème de trouver des sources fiables faisant référence sur le sujet, et pas simplement l'agitation et le vent de certains réseaux sociaux ou sites propagandistes.

Concernant le kotava, en dix ans de pratique maintenant, je me suis constitué une petite liste au fil du temps, laquelle compte environ 200 items. Là-dessus j'en connais "réellement"une dizaine que je peux qualifier de locuteurs. Sinon, peut-être une trentaine d'autres pour lesquels j'ai un a priori positif (écrits publiés, etc.). Le reste, je n'en sais vraiment pas grand chose... et là-dessus bien une centaine croisés une ou deux fois et complètement disparus depuis.

Je lis souvent entre 50 et 100 "locuteurs", je pense que ce n'est pas trop faux. Je relayais il y a quelques jours l'avancement de l'encyclopédie kotava sur Wikipedia : cela peut être un indice intéressant, notamment cette page tenue à jour ( https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Wikipedia:Doda ) qui recense les contributeurs actifs (22 noms).

Si quelqu'un a des statistiques plus élaborées ou d'autres références fiables, cela m'intéresse aussi.
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Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs
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