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 Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs

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Bedal
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 12:22

Troubadour mécréant a écrit:


En la matière, espérer attester de chiffres objectifs et réels est une gageure. En premier lieu, il faudrait s'entendre sur ce que le mot "locuteur" veut dire. Entre quelqu'un capable de sortir trois mots enfilés et un auteur qui va pondre un document de 10 pages ou tenir une conversation d'un quart d'heure, la gamme va du quasi-rien au réel "fluent". À quel stade peut-on considérer qu'on a un locuteur ?

Je ne sais pas vraiment, mais on pourrait prendre les critères des langues naturelles...

A partir de quand est-on locuteur de l'anglais ?

- au niveau A2 (élémentaire)
Spoiler:
 
)

- au niveau B2 (courant) ?
Spoiler:
 

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 12:28

Cela peut faire partie des éléments, mais être "locuteur" d'une langue construite ne peut s'assimiler à celui d'une langue naturelle, surtout maternelle, car l'immersion ou la simple imprégnation est d'une tout autre nature. Sans compter qu'à part l'espéranto et ses niveaux de pratique plus ou moins validés par des "diplômes", pour les autres aucune mesure "objective n'existe, à ma connaissance.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 13:11

Bedal a écrit:
Je crois qu'il y a plus de locuteurs de l'uropi que 3 : DP, Urko, Bab auquels on peut rajouter Mardikhouran, Silvano, peut-être Anoev...

Si on en croit FaceBook ainsi que les sites, il semblerait qu'il y ait plus que 3 personnes capables de parler un peu l'uropi. De plus, je suppose que les personnes ayant des notions d'uropi doivent se compter par dizaines. Peut-être plus d'une centaine...
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 13:37

PatrikGC a écrit:
Bedal a écrit:
Je crois qu'il y a plus de locuteurs de l'uropi que 3 : DP, Urko, Bab auquels on peut rajouter Mardikhouran, Silvano, peut-être Anoev...

Si on en croit FaceBook ainsi que les sites, il semblerait qu'il y ait plus que 3 personnes capables de parler un peu l'uropi. De plus, je suppose que les personnes ayant des notions d'uropi doivent se compter par dizaines. Peut-être plus d'une centaine...

Oui, après parmi ces dizaines, il y a aussi des "sympathisants" qui n'en parlent presque pas un mot (j'en fais partie). Mais pas vraiment des locuteurs à proprement parler...

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 18:36

Bedal a écrit:
Il y a aussi des "sympathisants" qui n'en parlent presque pas un mot (j'en fais partie). Mais pas vraiment des locuteurs à proprement parler...
De "pas un mot" à "quelques mots" (mon cas), la différence n'est pas énorme : on ne peut pas encore penser en uropi avant de penser en français, alors être locuteur...

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 19:13

Il faudrait s'entendre sur la signification du mot locuteur.

Ceux/celles qui s'expriment presque sans difficulté ?
Ceux/celles qui s'expriment sans trop de difficultés, avec des fautes ?
Ceux/celles qui arrivent à exprimer les besoins vitaux ?
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 19:16

AU MOINS le 2.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 19:52

Anoev a écrit:
AU MOINS le 2.

Je pense la même chose que toi. D'un côté, il ne faut pas être excessivement exigeant : hors congrès d'Espéranto, les langues construites ne sont guère utilisées que sur Internet et les locuteurs ont droit à avoir une vraie vie dans le monde réel : le temps qu'ils consacrent à apprendre la langue est limité et on ne peut s'attendre à des "miracles". Ceci dit, avec le temps, certains atteignent un bon niveau (ex : le co-administrateur du groupe Sambahsa).

De l'autre, c'est vrai qu'il faut se méfier du n°3 surtout avec des langues "simples" : beaucoup de primo-apprenants se réjouiront de faire des phrases simples en quelques jours, mais verront que le reste est plus difficile ou plus limité et un grand nombre se décourageront et ou lasseront. D'où l'intérêt porté aux chiffres avancés par Seweli, qui m'ont l'air tout à fait réalistes.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyLun 6 Jan 2020 - 23:15

PatrikGC a écrit:
Il faudrait s'entendre sur la signification du mot locuteur.

Ceux/celles qui s'expriment presque sans difficulté ?
Ceux/celles qui s'expriment sans trop de difficultés, avec des fautes ?
Ceux/celles qui arrivent à exprimer les besoins vitaux ?

On peut se baser sur le cadre européen :

A1 grand débutant, découverte, survie, conversation impossible sans aide et patience, accent fort, comprend les heures, les prix, sait utiliser le vocabulaire essentiel pour un voyage, un séjour, se repérer dans la ville etc. Sait parler de sa famille, de sa ville, de son pays en bref.

A2 niveau primaire, tourisme basique, conversation laborieuse, seulement sur les phrases basiques, sait quoi faire en cas d'urgence, sait se plaindre et complimenter, sait calculer et vérifier une addition, organiser une sortie restaurant ou cinéma. Sait décrire les gens efficacement au moins physiquement.

B1 niveau collège, conversation, on commence à pouvoir apprendre seul, conversation guidée, raconte en détail son voyage, donne son opinion argumentée, parle de ses loisirs en détail, peut décrire sa journée, ses cours, les programmes scolaires, son travail. Sait décrire les caractères brièvement.

B2 niveau lycée, peu ou pas d'accent, sait poser les questions pour arriver à comprendre, sait débattre et commenter l'actualité ou l'histoire ou l'économie ou la société, peut servir de guide, sait tenir un accueil, une réception, organiser un voyage, raconter. Sait présenter ses compétences, construire une équipe, exprimer des besoins en moyens etc.

C1 niveau université / professionnel, sait tenir son poste, peut enseigner les bases de la langue, peut enseigner matière au niveau primaire dans la langue, sait diriger une petite équipe bilingue, peut servir d'interprète à un niveau général ou peu spécialisé, réclamant une bonne culture, une ou plusieurs spécialités communes.

C2 niveau université / expert, enseigne matière au niveau lycée et universitaire dans la langue, sait diriger un département, peut enseigner la langue jusqu'au niveau expert, sait enseigner une autre langue dans la langue, sait diriger une grosse équipe internationale. Peut servir d'interprète pour un niveau expert, pointu, professionnel ou réclamant une grande culture, une ou plusieurs spécialités rares.

***
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Seweli

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2020 - 23:29

Effectivement je pense que j'ai sous-estimé Elefen, Kotava et Uropi.

Je me base sur le nombre de conversations vues dans une langue. Je n'en ai jamais vu aucune en Kotava et en Uropi, mais pour différentes raisons.

J'ai tendance à évaluer 2 demi-locuteurs = 1 locuteur. Et à ne pas compter un locuteur qui ne converse jamais.

Ca reste de l'intuition, mais ça permet à un potentiel apprenant de savoir un peu où il met les pieds ;-)

En plein désert ^^


Dernière édition par Seweli le Mer 8 Jan 2020 - 23:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2020 - 23:51

https://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_language_group

Constructed (454,963 Articles, 464 Active Users)

code Language Articles Active Users

eo Esperanto (Esperanto) 272,373 327
vo Volapük (Volapük) 123,879 25
io Ido (Ido) 29,152 39
ia Interlingua (Interlingua) 21,996 30
ie Interlingue (Interlingue) 4,644 20
lfn Lingua Franca Nova (Lingua Franca Nova) 3,636 18
nov Novial (Novial) 1,668 12
jbo Lojban (Lojban) 1,251 11

Bon... Je vais devoir revoir mes estimations king
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 7:14

Pas du tout, car il y a des "bots", celui du Volapük est bien connu.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 9:56

Merci Greenheart pour le cadre européen. Effectivement ce genre de repère peut être utile.

J'ai complété la page "locuteur" d'idéopédia

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 10:46

Ziecken a écrit:
Merci Greenheart pour le cadre européen. Effectivement ce genre de repère peut être utile.

J'ai complété la page "locuteur" d'idéopédia

Un système d'examen "officiel" comme la graduation de l'elko serait un excellent moyen de quantifier les locuteurs "sérieux". Very Happy

A quand une graduation pour l'uropi, le kotava, l'interlingua ?

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyJeu 9 Jan 2020 - 12:15

Bedal a écrit:
Un système d'examen "officiel" comme la graduation de l'elko serait un excellent moyen de quantifier les locuteurs "sérieux". Very Happy

A quand une graduation pour l'uropi, le kotava, l'interlingua ?

Oui, tout à fait. La graduation m'est très pratique pour connaître le niveau précis d'un locuteur de l'elko, mais surtout me permet de savoir comment m'adresser à un locuteur si son niveau est moindre.

C'est vrai qu'un équivalent pour d'autres idéolangues serait pratique

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Jacint

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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 0:52

Au sujet du Volapuk, je sais que dans les congrès ou réunions du Volapuk, les volapukistes parlent ou parlaient l'anglais, ce qui montre qu'ils ne savent pas comment le parler eux-mêmes.
Quant à Wikipédia, beaucoup d'articles sont faits par des robots, comme le dit Oliver Simon, donc Wikipédia n'est pas bonne pour faire des estimations de locuteurs.
Sur YouTube, il y a une vidéo d'un homme qui parle assez bien le Volapuk. Je pense qu'il appartient à la Kadem Volapüka (Académie du Volapuk). Un autre Volapukiste, l'anglais Ralph Midgley, est le traducteur de certains livres à Volapuk, parmis eux "Alice au pays des merveilles". L'allemand Reinhard Haupenthal, mort en 2016, était un autre locuteur important, auteur de quelques livres sur le Volapuk et interlinguistique. Et le français Jean-Claude Caraco, mort en 2015, étais le locuteur qui parlait le mieux. En dehors de ceux-ci, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'autres volapoukistes avec un niveau plus ou moins acceptable.

Quant à l'Ido et l'interlingua, il y a pas mal de vidéos sur YouTube faits par des interlinguistes et en interlingua. Cependant, il y a très peu de vidéos sur l'Ido et en Ido, et les rares qui existent ne sont pas très sérieuses. Je dirais donc qu'on parle beaucoup plus d'interlingua que d'Ido.

Et concernant Occidental-Interlingue, je sais que la newsletter Cosmoglotta (Official organ del Interlingue-Union) a environ 45 abonnés, ce qui peut également nous donner une idée du nombre de personnes intéressées à la langue.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 10:37

Jacint a écrit:
Quant à Wikipédia, beaucoup d'articles sont faits par des robots, comme le dit Oliver Simon, donc Wikipédia n'est pas bonne pour faire des estimations de locuteurs.

Les tâches de maintenance sur Wikipedia sont certainement effectuées par des robots dûment autorisés, par contre pour ce qui est des contenus réels, les vrais articles encyclopédiques, je ne vois pas comment cela serait possible.

Pour ne prendre que Wikipedia en kotava,  quelques articles récemment publiés :
https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/B-_Traven
https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Tula_(Tolteca)
https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Jane_Austen
https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/avk/Tollubekdunol_(Artiodactyla)
il suffit de regarder les articles eux-mêmes et leur historique pour se rendre compte qu'il ne peut s'agir de robots et que ce sont de véritables contributeurs qui les ont rédigés, en y passant probablement des heures et des heures de travail.

Par ailleurs, pour des sites comme Idéopédia et Idéolexique qui utilisent également le même logiciel que Wikipedia, à part peut-être Ziecken qui en tant qu'hébergeur a peut-être la possibilité technique d'attaquer directement la base de données (et il faudrait bien s'y connaître je suppose pour ne pas casser toutes les relations d'intégrité et faire tourner toutes les routines associées), Anoev, Bedal et les autres contributeurs réguliers qui y consacrent un temps conséquent seraient sûrement intéressés à savoir comment faire pour compléter automatiquement des centaines d'items rébarbatifs, comment s'affranchir des contraintes d'identification, d'appel aux fonctions de modification/création et aux validations avec génération associée des historiques, des liens internes, etc.
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 EmptyVen 10 Jan 2020 - 12:24

Là où peut être (mais je te rejoins Troubadour car ça se verrait trop) wikipedia peut utiliser des robots seraient de traduire automatiquement les articles non existant dans une langue cible (français) par exemple, ceux en anglais.
Mais sans reprise par unun contributeurice, ça se verrait de suite.

Et, de toute manière, pour une idéolangue même LAI, ou pour Idéolexique, ce serait impossible (sinon du français vers des langues sources, mais là encore, il faudrait repasser derrière pour rendre cela correct).
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MessageSujet: Re: Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs   Langues auxiliaires classées par nombre de locuteurs - Page 2 Empty

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