Uropi : réformes et vocabulaire 2

Pour montrer l'importance de l'étymologie, et la façon dont les mots Uropi ont été formés, voici l'exemple du mot plein.

Racine PIE: plh₁nós* = plein
Langues indo-iraniennes: L > R: skr pūrnás, hin, beng, guj, mar, nep, kan pūrṇa, penj pūrā,
pers (fârsi) por
gr πλέος “pléos”, alb pljot, (disparition du N, 2e syllabe)
Langues slaves: rus полный “polnyï”, bul пълен “palen”, slo poln, tch, slk  plný, pol pełny, sr, cr pun,
Langues baltes: lit pilnas, let pilns,
Langues germaniques: P > F : aha fol > al voll, neer vol, ang, sué, nor full, da fuld, (disparition du N)
Langues romanes: lat plenus > occ plen, fr plein, roum plin, cat ple(na), it pieno, esp lleno, por cheio
Langues celtiques: (chute du P initial, cf irl athair = pater): virl, gael lán, gal llawn, bret leun,

La structure consonnantique, fidèle au PIE, est très nettement:
P-L-N : les langues romanes et celtiques nous indiquent une syllabe finale en -len, les langues germaniques, une syllabe initiale en fol-, mais il est clair que le P initial est majoritaire, nous aurons donc en Uropi pol- + -len > polen ce qui est le plus proche des langues slaves: poln, polny
Le mot Uropi polen a une allure plutôt slave, tout en étant fidèle à la racine PIE

racine apparentée à
*plh₁-u- = beaucoup > gr poly-, lat plus, al viel… Volk, neer volk, sué, da, nor folk = peuple, lit pulkas = foule, bande, let pūlis = foule, pulks, rus полк “polk” = régiment > Ur polk = peuple

*pelh- = place fortifiée > skr pur, gr polis = ville, lit, pilis, let pile = château > Ur pol = ville

Nous avons mis en ligne des extraits de Vordetim, le dictionnaire étymologique.
(impossible de mettre plus de 2 lettres par page)

Glaj Krisgèn !

Doj-pater a écrit:

Glaj Krisgèn !

Daske.

Maintenant, quelle est l'aire sémantique de polni? Par exemple, l'espéranto a son Plena Ilustrita Vortaro, là où le français aurait sans doute un grand dictionnaire.

Doj-pater a écrit:

La structure consonnantique, fidèle au PIE, est très nettement:
P-L-N

Pour un peu, on dirait presque une structure gabaritique, non ?

Silvano a écrit:

Maintenant, quelle est l'aire sémantique de polni? Par exemple, l'espéranto a son Plena Ilustrita Vortaro, là où le français aurait sans doute un grand dictionnaire.

L'Uropi polen doit avoir à peu près les mêmes sens que plena en espéranto = plein, total (kotali), complet (kopolen), rempli ...

Exemples :

In de polen sinad de vordi = in tale sine de vordi = dans toute l'acception du terme

In polen galòp = au grand galop

Akto in polen lifrid = agir en toute liberté

De kopolen varke Hugo = les oeuvres complètes de Hugo
NB : en espéranto, on utiliserait sans doute plena (cf. Plena Vortaro)

Polen ki vod = plein d'eau, u polen vas = un verre plein, u tas polen ki kafa = une tasse pleine de café, u polen ʒiv = une vie bien remplie, u polen dia = une journée chargée, uvepolen = plein à craquer, etc...

Cependant polni = abondant = abunda en espéranto.

Bab a écrit:

L'Uropi polen doit avoir à peu près les mêmes sens que plena en espéranto = plein, total (kotali), complet (kopolen), rempli ...
[...]
Cependant polni = abondant = abunda en espéranto.

Merci. Et quelle est la différence entre polen et kopolen? Essayez donc de l'illustrer sans donner d'exemples en langues naturelles, comme dans un dico unilingue.

L'Uropi suit ici le latin et le grec: com-plere = συμ-πληρώνω = remplir totalement > compléter > completus = rempli, achevé, accompli, cf. kopolno, kopolen
kopolnan = complément, kopolni = complémentaire…

Doj-pater a écrit:

L'Uropi suit ici le latin et le grec: com-plere = συμ-πληρώνω = remplir totalement > compléter > completus = rempli, achevé, accompli, cf. kopolno, kopolen
kopolnan = complément, kopolni = complémentaire…

Si kopolen, c'est rempli totalement, alors, polen, c'est quoi?

J'ai vu "plein" dans l'Vordar.

En fait, je crois que l'usage est différent. Kopolen, c'est "complet" dans le sens "œuvres complètes, méthode complète, collection complète, famille complète" (y manque rien ou personne). Polen veut dire aussi complet, mais dans le sens "plein" : ce restaurant, théâtre, bus est complet = plus personne peut main'nant y entrer. Utilisable aussi pour u polen vas = un verre plein.

C'est mon point d'vue ; main'nant...

Oui, Ano, c'est tout à fait ça !  

Kopolen: achevé, accompli, terminé, ce n'est pas une question de remplir un volume, mais d'accomplir une tâche:
"Mi vas se polen ki vin trisan wim u flam…" Rhaini noc, poème de G. Apollinaire
≠
De kopolen varke G. Apollinaire, les oeuvres complètes de G.A

On a aussi tal = tout > tali = entier (whole, ganz, heel, hel) > kotàl = le total (cf gr. σύν-ολο) > kotali = total (adj.)

J'ai failli bien trouver, et pfffuit ! Manq'de bol pour moi !

Doj-pater a écrit:

Oui, Ano, c'est tout à fait ça !  

Kopolen: achevé, accompli, terminé, ce n'est pas une question de remplir un volume, mais d'accomplir une tâche:
"Mi vas se polen ki vin trisan wim u flam…" Rhaini noc, poème de G. Apollinaire
≠
De kopolen varke G. Apollinaire, les oeuvres complètes de G.A

En quoi sont-elles complètes? Quelle tâche a-t-il accomplie? Ne s'agit-il pas plutôt de l'œuvre entière (ou de toutes les œuvres) de cet auteur?

Doj-pater a écrit:

Oui, Ano, c'est tout à fait ça !  

Mais là ou j'ai pensé m'être trompé, c'est quand, par exemple, j'ai fait le distinguo entre, par exemple, la famille complète (là, ce n'est pas question d'une œuvre accomplie, encore que, en creusant bien...) et un théâtre complet.

Une blague : Un jour, un professeur ordonna le silence complet (on sort pas du sujet) à ses élèves. Dès lors tous restèrent totalement silencieux et aucun d'eux ne répondit à ses questions.

Je suis d'accord avec Silvano : les œuvres complètes d'un auteur ne le sont souvent que parce qu'il est mort ; la mort compte-t-elle comme un accomplissement ?

Kotave a écrit:

Je suis d'accord avec Silvano : les œuvres complètes d'un auteur ne le sont souvent que parce qu'il est mort ; la mort compte-t-elle comme un accomplissement ?

En fait, c'est le recueil qui est présenté comme complet, pas l'œuvre.

Et comment traduire accompli, comme dans « C'est un sportif accompli » ?

Kotave a écrit:

Je suis d'accord avec Silvano : les œuvres complètes d'un auteur ne le sont souvent que parce qu'il est mort...

... ou alors qu'il a complètement laissé tomber (par exemple) la littérature et s'est lancé, j'sais pas, moi, dans l'trafic d'armes (comme A Rimbaud).

Citation :

... ou alors qu'il a complètement laissé tomber (par exemple) la littérature et s'est lancé, j'sais pas, moi, dans l'trafic d'armes (comme A Rimbaud).

J'ai pensé exactement à la même chose

Silvano a écrit:

En quoi sont-elles complètes? Quelle tâche a-t-il accomplie? Ne s'agit-il pas plutôt de l'œuvre entière (ou de toutes les œuvres) de cet auteur?

Parce que réaliser une oeuvre (quelle qu'elle soit) n'est pas accomplir une tâche ?????  
L'expression "oeuvres complètes" signifie qu'il n'en manque aucune (définition du dictionnaire) cf "au grand complet"

Ça n'a rien à voir avec la mort; bien sûr, on peut toujours tirer des plans sur la comète et dire "s"il avait vécu 20 ans de plus, il aurait réalisé d'autres oeuvres", mais quel est l'intérêt ?

Anoev a écrit:

Mais là ou j'ai pensé m'être trompé, c'est quand, par exemple, j'ai fait le distinguo entre, par exemple, la famille complète (là, ce n'est pas question d'une œuvre accomplie, encore que, en creusant bien...) et un théâtre complet.

Une blague : Un jour, un professeur ordonna le silence complet (on sort pas du sujet) à ses élèves. Dès lors tous restèrent totalement silencieux et aucun d'eux ne répondit à ses questions.

La famille complète: de tali famìl (cf the whole family, die ganze Familie, Целая семья)

théâtre complet : de teatra se polen (il teatro è pieno, El teatro esta lleno, театр полон, το θέατρο είναι γεμάτο, Das Theater ist voll, teatri është e plotë, teātris ir pilna, teatras yra pilnas, teatr jest pełny…)

silence complet : kotali silad (silence total), apsoluti silad (absolu…)

Accomplir (ad + cum + plere), gr εκ-πληρώ, rus вы-полнять > Uropi apolno
Sportif accompli: apolnen sportor ou même usperijen sportor (expérimenté, cf rus опытный спортсмен)

Il faut toujours considérer que le français n'est pas la seule langue de référence.

Doj-pater a écrit:

Il faut toujours considérer que le français n'est pas la seule langue de référence.

Surtout pour une LAI, laquelle se doit de prendre plusieurs horizons pour pouvoir coller à tous ses locuteurs. Raison pour laquelle je n'ai pas sorti ce pléonasme, entendu par tous les pratiquants de lignes ferroviaires françaises, mais dont je doute qu'on trouve ailleurs :

Ne pas descendre* avant l'arrêt complet de la rame.

C'est quoi un arrêt incomplet ?

Pour l'uropi, je préconiserais :

ite ne us de tren for halt (ne sortez pas du train avant l'arrêt)

Chez moi (digression), ça donne :

or nep usgænte à strægnev aṅt hàltev.

Pas d'"arrêt complet", ni à l'un ni à l'autre !


Cependant, pour un lexique, on doit bien choisir une langue de départ et une langue d'arrivée. Et les lexiques vendus dans les pays francophones sont pour la plupart "français-XXX" et "XXX-français°", de même pour "Idéolexique". Je m'doute bien que dans un lexique "Slovaque-Uropi", les mots ne seront pas agencés de la même manière.




*Terme suranné : depuis un certain temps déjà, on ne descend plus du train, notamment depuis qu'il n'y a plus de marchepied rendant le train impraticable pour les PMR.
°Le français reste la langue de référence dans le présent forum. Même si on doit pas oublier de voir-ailleurs-comment-qu'-ça-s'passe.

Doj-pater a écrit:

Il faut toujours considérer que le français n'est pas la seule langue de référence.

Bien entendu, mais c'est ce que je vous reproche justement, dans ce cas. Si je publie deux œuvres de Shakespeare, mais que chacune de deux est complète, s'agit-ils d'œuvres complètes de Shakespeare?

En fait, le problème, c'est surtout le pluriel.

Anoev a écrit:

C'est quoi un arrêt incomplet ?

C'est quand le train redémarre avant que tous les voyageurs soient descendus… et s'arrête à nouveau 10m plus loin… pour recommencer… un bon gag, quoi ! Il peut même reculer une fois sur 2 pour que ça soit encore plus drôle.
(Voir Charlot, le dictateur: arrivée de Napoleoni (c'est bien comme ça que s'appelle l'équivalent de Mussolini ?) à la gare de Hynkel/Hitler)

ite ne us de tren for halt (ne sortez pas du train avant l'arrêt)
La solution est sans doute d'utiliser le parfait (qui indique l'accompli). Comme ça on est sûr que l'arrêt est effectif. (Voilà à quoi sert le parfait  )
ite ne us de tren for je av halten

Silvano a écrit:

Si je publie deux œuvres de Shakespeare, mais que chacune de deux est complète, s'agit-ils d'œuvres complètes de Shakspeare?

En général, on ne publie pas d'oeuvres inachevées, sauf après la mort de l'auteur.
Il est donc parfaitement inutile de dire: i av publizen du (kopolen) varke pa S. (ça va de soi)
On dira en revanche:
Vari anusfenden* varke pa S. vidì publizen pos hi mor. (* inachevées)
et
DE kopolen varke pa S. désigne l'ensemble de ses oeuvres sans exception.

Doj-pater a écrit:

DE kopolen varke pa S. désigne l'ensemble de ses oeuvres sans exception.

Je ne vois pas comment, sinon par imitation de langues naturelles.

Silvano a écrit:

Bien entendu, mais c'est ce que je vous reproche justement, dans ce cas.

On ne saurait reprocher à quelqu'un qu'une action préjudiciable à autrui. Sinon, on approuve ou bien on regrette, c'est ce qui serait le cas ici.

D'autre part, l'œuvre complète d'un auteur, c'est l'ensemble de ses œuvres. Selon moi, les œuvres complètes devraient concerner plusieurs auteurs (cette bibliothèque dispose des œuvres complètes des poètes du moyen-âge polonais et lituanien).

Anoev a écrit:

D'autre part, l'œuvre complète d'un auteur, c'est l'ensemble de ses œuvres.

Mais là, ça dépend du sens du mot œuvre. En espéranto, on dirait alors verkaro (ensemble des verkoj). Il existe une iam kompletigota plena verkaro de L.L. Zamenof (l'œuvre complète de Zamenhof à compléter un jour). Remarquez l'opposition entre komplet(igot)a et plena.

Je crois avoir lu que le mot espéranto plena a plutôt l'aire sémantique du mot russe correspondant. Alors, premettez-moi d'insister sur le faire que les aires sémantiques dans une LAI sont importantes.

L'idée de -ar- pour un ensemble est intéressante (arbaro = bois, forêt). Je n'ai pas vu d'équivalent en uropi (j'ai cherché là*). Chez moi, c'est le suffixe -tul, pris du nom tœl (ensemble) :
vihtul = flotte.

Peut être combiné avec -du- pour désigner un ensemble de personnes (attention, les deux U se prononcent différemment, eu égard à leurs origines respectives : dù & tœl) :
perodutul = personnel
làpordutul = prolétariat.


*Y a bien aussi -ar en uropi, mais c'est pas un ensemble, c'est un contenant.

Anoev a écrit:

L'idée de -ar- pour un ensemble est intéressante (arbaro = bois, forêt). Je n'ai pas vu d'équivalent en uropi (j'ai cherché là*). Chez moi, c'est le suffixe -tul, pris du nom tœl (ensemble) :
vihtul = flotte.

C'est là l'exemple type, où les arbres (arboj) cachent la forêt.
L'Uropi n'est pas une langue a priori; c'est une langue a posteriori indo-européenne.

Dans aucune langue indo-européenne, la forêt est "un ensemble d'arbres"*: "arbre" et "forêt" sont perçus comme deux entités différentes, de même que village ou ville ne sont pas des "domaroj", la plaine n'est pas un "kamparo", et qu'un hôpital n'est pas "l'endroit où l'on rencontre des gens malsains", ça, pour moi ce serait plutôt le monde: un vaste "malsanulejego"

Vouloir à toute fin réduire le vocabulaire en multipliant les suffixes et préfixes, c'est tomber dans le travers que dénonce Orwell avec sa Novlangue (mais on en a déjà abondamment parlé).

*Que se soit en hindi: ped, jangal (arbre, forêt), en persan: derakht, jangal, en russe: дерево, лес, en irlandais: crann, foraois, en letton: koks, mežs, en latin: arbor, silva, en allemand: Baum, Wald (Forst), en albanais: dru (pemë), pyll, en suédois: träd, skog, en roumain: copac, pădure, en breton: gwezenn, koadeg, en grec: dendro, dasos…

Et même dans des L. non-indo-européennes comme :
l'estonien: puu, mets, le finnois: puu, metsä, le hongrois: fa, erdő, le basque: zuhaitz, baso, le turc: ağaç, orman, le mandarin: Shù, sēnlín, le japonais: Ki, mori, l'indonésien: pohon, hutan…

Cependant, tu as raison, il y a bien un suffixe -ar en Uropi, qui signifie précisément "qui porte ou qui contient", d'où le nom des arbres fruitiers:
apel > aplar, pir > pirar, plum > plumar, cerìz > cerizar… kir (cire) > kirèl (bougie, chandelle, cf gr keri, al Kerze, fr cierge) > kirelar (chandelier)
et aussi suker > sukrar, salt > saltar, pep > pepar, sos > sosar, sup > supar, vod > vodar, ac > acar, vord > vordar**… (sucrier, salière, poivrière, saucière, soupière, aiguière, cendrier)
Cela n'a absolument rien d'artificiel, car on y retrouve des suffixes équivalents dans les lang.nat: fr: -ier, -ière (pommier, prunier, cerisier…), esp -ero (salero, cenicero, candelero); it. -iere, -iera (zuccheriera, zuppiera, candeliere…)

** C'est là que l'Uropi rejoint l'esperanto: vortaro … un excellent mot, vortaro, où l'on retrouve, à la fois, le début de Wörterbuch, ordbok… et la fin de diccionario…, qui est construit comme slovar', slovar, et est beaucoup plus élégant que "vortlibro" ou "vordibib" et que pomarbo, prunarbo, ĉerizarbo…

Silvano a écrit:

Je ne vois pas comment, sinon par imitation de langues naturelles

C'est bien ça la définition d'une langue a posteriori, non ? Elle ne se base pas sur des élucubrations pseudo mathématico-scientifiques
Quant au russe, il y a effectivement des emplois de полный où il correspond à kopolen, perfeti, apsoluti…: полный покой = kopolen res, kotali res…, mais cela reste anecdotique.
De toute façon, celui qui utilise une LAI aura toujours tendance à calquer les tournures de sa propre langue (comme il le fait d'ailleurs dans toutes les L. étrangères qu'il parle), mais ce n'est pas bien grave: ce n'est pas un obstacle à la compréhension. La LAI, elle doit s'efforcer de rester le + neutre possible…
Dire polen res au lieu de kopolen res est facilement compréhensible; en revanche, pas question de dire un apsoluti vas pour un verre plein: ça ne serait pas compris

On voit bien ici que polen est + physique (qui a été rempli): u vas polen ki vod, u teatra polen ki liente,
De Krigèni merkad sì polen ki liente wan de karvag inracì in de trob
(Le marché de Noël était rempli de monde quand le camion fonça dans la foule)
et les autres termes: kopolen, apsoluti… + abstraits
u kopolen, apsoluti res n'est pas un repos qui a été rempli…