Uropi : réformes et vocabulaire 2

Anoev a écrit:

Le génitif de vedad, eh ben c'est vedadi : un ʒe sprijan inìz vedadi = un début de noce bien arrosé.

u ʒe sprijan inìz vedadi

Pas de N devant une consonne (sauf pour le nombre un)

http://uropi.wikia.com/wiki/Grammaire_de_l'uropi#Articles

Bien sûr que vedi signifie nuptial (qui lui même vient de lat nuptialis = de noces, concernant le mariage)
La seule différence, c'est que l'adjectif latin est dérivé du nom nuptiae (noces) alors que l'adjectif vedi est dérivé du verbe vedo
ved-o
> vedad
> vedi
> veda, vedor

Si de nombreuses racines Uropi sont verbo-nominales comme vark, piv, sop, ʒiv, mor…
Certaines racines peuvent être purement verbales comme lis-o (lire) > lisad = lecture, vid-o (devenir) > vidad = le devenir…
purement nominales comme mus, kat, kun, dor (il n'y a pas de verbe muso, kato, kuno, doro…) > musi, kati, kuni = de souris, félin, canin…
purement adjectivales comme bun, bel, sun (il n'y a pas de verbe buno, belo, suno… = mais abuno, abelo, rusuno = améliorer, embellir, guérir)
Purement adverbiales comme slim = simplement (il n'y a pas de verbe slimo…), mais > adj. slimi, verbe slimizo = simplifier

Eh oui, le génitif de vedad, c'est vedadi: de vespen mi vedadi = le soir de mes noces
et cet exemple montre bien la différence qui existe entre G spécifique comme vedadi et G générique ou adjectif comme vedi = nuptial

Doj-pater a écrit:

Ce sont des adjectifs-génitifs ou des "adjénitifs", si vous préférez (= premier élément des noms composés):
- même forme
- même emplacement
- même fonction

J'ai "à moitié" ça chez moi aussi, sauf que les mots en -en DEVANT des noms (il en reste un certain nombre : tous n'ont pas été "-onisés") ne sont pas considérés comme des noms au génitif complément de nom mais bel et bien comme des adjectifs qualificatifs. Du reste, il n'y a pas que la syntaxe qui change : le complément du nom ne s'accorde pas avec le nom, l'adjectif, si [l'adjectif est totalement invariable en uropi, pas en aneuvien, même s'il ne s'accorde ni en genre (langues romanes & slaves) ni en cas (espéranto)] :

Ær • ùr padhene roaktyne = Ce sont des réactions paternelles.
Àr ekorèntete àt padhen Soqbin = Les économies du père de Sophie.
«Ùr iyrre padhen», ep or dik? = Des colères de père, dites-vous ?

Racines naturelles déformées

M.Monnerot Dumaine, dans sa classification des langues construites, parle de "langues à racines naturelles déformées"; il cite comme exemple le Volapük.
Sans doute le Volapük pousse-t-il le bouchon un peu trop loin en rendant ses mots difficilement reconnaissables: qui peut reconnaître speak dans pük, world dans vol qui fait plutôt penser à voler, volar/e ou à vouloir: volere/wollen, fire [faiə] dans fil [fil], friend dans flen ou prince dans plin ?

Remarquons cependant que les langues naturelles elles-mêmes sont les premières à déformer les racines: il s'agit-là d'un phénomène tout à fait naturel de l'évolution des langues:
Par ex. le latin tempus donne l'it. tempo, l'esp. tiempo, le français temps et le roumain timp; peu de déformation apparente, mais n'oublions pas que le mot fr. se prononce [tã] (très éloigné de tempus).
C'est encore plus net avec le lat. caballus qui donne en esp. caballo "yo", it. cavallo, fr. cheval (souvent prononcé [ʃfal]), kvau en dialecte picard "ch'timi", roumain cal et albanais kalë : l'Uropi kwal se situe dans la moyenne.

L'Uropi s'est fixé deux règles:
- Ne pas déformer davantage que ne le font les langues naturelles (cf tempus > [tã], caballus > cal)

- Déformer pour rapprocher ces racines d'autres racines naturelles, là où le Volapük ne fait qu'éloigner ces termes de leur origine. Par exemple fil s'éloigne considérablement de fire, alors que l'Uropi foj s'en rapproche, mais se rapproche surtout de l'allemand Feuer et en même temps du catalan et roumain foc, du portugais fogo et du fr. foyer.

Prenons l'exemple du temps
Tempus donne en Uropi tem; cette apocope ne sert pas uniquement à "monosyllabiser" le terme d'origine pour obtenir un mot simple. Elle sert aussi à le rapprocher de l'anglais time, islandais tími (= temps), da, nor time, sué timme (= heure)

Parallèlement, il est important que tem conserve le -em que l'on retrouve, non seulement dans les termes romans, mais aussi dans les mots slaves: rus vremia, serbe, bulgare vreme, croate vrijeme…

Ce même mot slave va nous donner l'autre sens du mot temps: le sens météorologique: verem.
C'est en serbe, en croate, en macédonien et en bulgare que vr(ij)eme a ce double sens comme dans les langues romanes, alors qu'en slovène vreme n'a que le sens météorologique.

Alors, pourquoi pas "vrem" tout simplement ?
Eh bien parce que la première syllabe ver- de verem rapproche ce mot des termes germaniques: al Wetter, ang weather, sué väder et surtout du nl weer, du danois vejr et du norvégien vær.

Grâve à ces deux termes tem & verem désignant le temps, on atteint un équilibre entre les langues romanes, germaniques et slaves.

Num nu av u veri vernu verem !

Doj-pater a écrit:

Prenons l'exemple du temps
Tempus donne en Uropi tem; cette apocope ne sert pas uniquement à "monosyllabiser" le terme d'origine pour obtenir un mot simple. Elle sert aussi à le rapprocher de l'anglais time, islandais tími (= temps), da, nor time, sué timme (= heure)

Parallèlement, il est important que tem conserve le -em que l'on retrouve, non seulement dans les termes romans, mais aussi dans les mots slaves: rus vremia, serbe, bulgare vreme, croate vrijeme…

Ce même mot slave va nous donner l'autre sens du mot temps: le sens météorologique: verem.
C'est en serbe, en croate, en macédonien et en bulgare que vr(ij)eme a ce double sens comme dans les langues romanes, alors qu'en slovène vreme n'a que le sens météorologique.

Alors, pourquoi pas "vrem" tout simplement ?
Eh bien parce que la première syllabe ver- de verem rapproche ce mot des termes germaniques: al Wetter, ang weather, sué väder et surtout du nl weer, du danois vejr et du norvégien vær.

Grâve à ces deux termes tem & verem désignant le temps, on atteint un équilibre entre les langues romanes, germaniques et slaves.

C'est ça que j'aime dans l'uropi, un voyage à travers les langues IE

bedal a écrit:

C'est ça que j'aime dans l'uropi, un voyage à travers les langues IE

Je suis d'accord, c'est toujours passionnant de voir comment le vocabulaire uropi est créé

Merci Bedal et Pomme de Terre
C'est ce qui me passionne moi aussi, ce voyage à travers les langues

J'avais d'ailleurs écrit un petit texte à ce sujet:

Cet obscur objet du désir…

Anoev a écrit:

J'me perds encore en conjectures quant au choix, pour l'uropi, des deux termes (et surtout du deuxième) quant au mot "désir".

Que zel soit choisi pour le désir (en général) est tout-à-fait compréhensible, et le sens colle bien à l'étymologie.

Mais pourquoi ne pas en avoir fait autant (synonyme parfait) pour dezìr, lequel vient de DESIDERATVM lequel n'a aucune connotation sexuelle dans sa langue d'origine.

Dezìr ou zel ?
Désir, envie, c'est bien
zel
(qui vient de l'i-e yalos* = ardeur, zèle > gr ζήλος “zêlos”, = ardeur, zèle, jalousie, ζήλεια "zîleia" = envie > b.lat zelus > zèle, jaloux, etc…
et de i-e *g^whel- = vouloir, désirer > gr θέλω “thêlô” = vouloir, désirer, vsl želéti > rus желать “jélat’” = désirer, souhaiter, rus, bul желание “jélanié” = désir, envie, souhait, slo želéti, cr željeti = désirer, souhaiter, slo žêlja, cr, sr želja = désir)

Donc il s'agit d'un désir, d'une envie "ordinaire": i zel u pez cokoladi = j'ai envie d'un morceau de chocolat
L'autre mot: dezìr, qui a ce sens là dans les langues romanes:
¿ Qué desea Usted ? Que désirez-vous ? (= Ka zel vu ?) est beaucoup plus fort en Uropi: il frise la passion
C'est aussi le cas pour l'anglais desire (N "a strong feeling of wanting …", V: strongly wish for or want…") ou pour l'allemand Begier, Begierde , da begær, sué begär… ce qui comprend le désir charnel
seksi dezìr, brenan dezìr, karni dezìr… etc.

Libido vient de la rac. i-e *leubh- = aimer, désirer, qui n'a pas forcément de connotation sexuelle: lat libet = il plaît, al lieben, rus lioubit' = aimer, tch libit se = plaire…

Bon, j'comprends pourquoi libidò n'a pas été choisi° : l'uropi s'était référé à la source, et n'est pas passé par le divan du Dr Freud.

Mais, en fait, dezìr peut être sexuel, mais peut très bien ne pas l'être : il s'agit, en fait, de l'équivalent emphatique de zel. Dezìr serait à la fois la traduction des mots aneuviens ervélynt (augmentatif de velynt) et, éventuellement, de qud*. Si ce que j'ai compris est conforme, je vais pouvoir modifier Idéolexique.


°Mais en fait, cette connotation neutre du mot originel (je n'étais pas remonté aussi loin, toutefois) était déjà mentionnée dans Idéolexique.
*Mais si on veut bien être explicite, on traduira qud par seksi dezìr.

Accentuation en Uropi

Le principe général est que l'accent tombe sur la racine de chaque mot, c'est à dire ni sur les préfixes, ni sur les suffixes et autres terminaisons.

Il s'ensuit que les mots Uropi peuvent être accentués sur:
- l'avant-dernière syllabe (dans 80% des cas)
- la dernière syllabe
- l'avant-avant dernière syllabe (antépénultième).

Accent sur l'avant-dernière syllabe
Lorsque la racine est suivie d'un suffixe ou d'une terminaison grammaticale ou non:

1) mots de deux syllabes:
kopor, ovel, metad, mulia, venen, itan, pater, mane, polki, nulim, sosial…
(acheteur, oiseau, changement, moulin, venu, allant, père, hommes, populaire, nullement, social…)

2) mots de trois syllabes ou plus, par exemple: - préfixe - racine - suffixe ou terminaison:
suveste, distrajo, protegor, ruaktad, proʒiven, atogan, kosedor, uspreso, kreatad… (survêtements, distraire, protecteur, réaction, survécu, atteignant, conseiller, exprimer, création…)

Accent sur la dernière syllabe

1) Préfixe + racine (sans suffixe ni terminaison)
indèt, suvèst, distràj, protèg, ruàkt, proʒìv, atòg, kosèd, usprès, kreàt, nizprìz…
(en effet, survêtement, divertit, protège, réagit, survit, atteint, expression, crée, mépris…)

2) Suffixes -èl & ìst accentués
kotèl, martèl, tecèl, tegèl, livèl, avièl, vaizèl, sfisèl, vekèl…
(couteau, marteau, métier à tisser, parapluie, levier, avion, valise, sifflet, réveil…)
facìst, rasìst, pacìst, taksìst, turìst… (fasciste, raciste, pacifiste, chauffeur de taxi, touriste…)

3) Terminaison -ì du passé
detì, vestì, trajì, tegì, ʒivì, togì, sedì, presì, kotì…
(fit, vêtit, tira, abrita, vécut, toucha, fut assis, appuya, coupa…)

4) Nom terminé par une voyelle autre que -a (emprunts ou mots tronqués)
fotò, menù, klicè, burò, taksì… (photo, menu, cliché, bureau, taxi…)

Dans tous ces cas, la dernière syllabe accentuée prend un accent écrit.

5) Noms composés
Ce sont en général des combinaisons de 2 éléments, le 1er étant au génitif: marque -i ou -u; ils sont toujours accentués sur le 2e élément, le déterminé, c'est à dire juste après le -i ou le -u:
landispek, vestikab, musitrap, varkidià, vimusport, vernuduf, soliluc, festidià…
(paysage, armoire, souricière, journée de travail, sport d'hiver, odeur de printemps, lumière du soleil, jour de fête…)

Lorsque le 2e élément risque d'être confondu avec un suffixe ou une terminaison, il est nécessaire d'ajouter un accent écrit:
Lucitòr, soliflòr, sportihàl, vapibàn, kwalirèn, somisìn, kulpikàd…
(phare, tournesol, salle des sports, bain de vapeur, course hippique, synonyme, bouc émissaire…)

6) La plupart des racines disyllabiques sont accentuées sur la 2e syllabe:
Elìt, finàns, likòr, natùr, campàn, famìl, fafìl…
(élite, finance, liqueur, nature, champagne, famille, papillon…)

Accent sur l'avant-avant-dernière syllabe (antépénultième)

- racine + suffixe + terminaison: l'accent tombe toujours sur la racine, dans ce cas sur l'antépénultième syllabe (avant-avant-dernière):
kopore, metade, aktade, ʒivane, morene, vunene, senine, matinas…
(acheteurs, changements, actions, vivants, morts, blessés, vieillards, folles…)
Cette règle vaut également pout les mots de 4 syllabes ou plus.

Déplacement de l'accent
Lorsqu'un mot comporte au moins deux suffixes (et éventuellement une terminaison), l'accent se déplace sur la syllabe qui précède le dernier suffixe, par ex:
Polìtik, polìtan (suffixes -ik & -an) > politìkor, politìkore, politanad, politanade… (suffixes -or & -ad)
(politique, citoyen… > politicien, politiciens, citoyenneté, citoyennetés…)

L'accent en Uropi ne peut être suivi par plus de 2 syllabes.

Merci. C'est pas simple (en tout cas, moins que l'aneuvien) mais c'est complet.

Personnellement, je mettrais suvèste comme pluriel de suvèst (préservation de l'orthographe du nom malgré le changement de nombre ou de cas). Du reste, mes noms communs en -E sont, si je ne m'abuse, tous pluriel.

Dopa a écrit:

Déplacement de l'accent
Lorsqu'un mot comporte au moins deux suffixes (et éventuellement une terminaison), l'accent se déplace sur la syllabe qui précède le dernier suffixe, par ex:
Polìtik, polìtan (suffixes -ik & -an) > politìkor, politìkore, politanad, politanade… (suffixes -or & -ad)
(politique, citoyen… > politicien, politiciens, citoyenneté, citoyennetés…)

C'est pour moi le moins instinctif ! Heureusement qu'y a l'accent écrit (au premier). Pour polìtan & politanad, j'suis complètement perdu : je ne sais pas où mettre l'accent à politanad.

Sinon, j'ai traité "ressusciter" dans le Lexique. J'ai presque été étonné de ne trouver qu'un seul verbe pour les deux sens (Jésus ressuscita Lazare & Jésus ressuscita trois jours après) ; j'aurais vu, pour le premier : ruʒivizo, en tenant compte de la caractéristique du suffixe -izo (rendre, faire à ce que).

Anoev a écrit:

Merci. C'est pas simple (en tout cas, moins que l'aneuvien) mais c'est complet.

Personnellement, je mettrais suvèste comme pluriel de suvèst (préservation de l'orthographe du nom malgré le changement de nombre ou de cas). Du reste, mes noms communs en -E sont, si je ne m'abuse, tous pluriel.

Dopa a écrit:

Déplacement de l'accent
Lorsqu'un mot comporte au moins deux suffixes (et éventuellement une terminaison), l'accent se déplace sur la syllabe qui précède le dernier suffixe, par ex:
Polìtik, polìtan (suffixes -ik & -an) > politìkor, politìkore, politanad, politanade… (suffixes -or & -ad)
(politique, citoyen… > politicien, politiciens, citoyenneté, citoyennetés…)

C'est pour moi le moins instinctif ! Heureusement qu'y a l'accent écrit (au premier). Pour polìtan & politanad, j'suis complètement perdu : je ne sais pas où mettre l'accent à politanad.

Pas simple en effet, mais ça a l'avantage d'être régulier, contrairement à l'anglais par exemple, pour lequel on n'a aucun repère concernant l'accent tonique. De plus c'est assez cohérent avec l'ensemble, dans la mesure où l'on choisit d'accentuer d'abord la racine, qui donne son sens au mot ...

Pour politanad, l'accent serait sur le premier des deux suffixes (-an-), comme l'a expliqué Doj-pater, mais personnellement je ne connais pas ce mot. Peut-être s'agit-il en fait de politad = citoyenneté ?

Citation :

Sinon, j'ai traité "ressusciter" dans le Lexique. J'ai presque été étonné de ne trouver qu'un seul verbe pour les deux sens (Jésus ressuscita Lazare & Jésus ressuscita trois jours après) ; j'aurais vu, pour le premier : ruʒivizo, en tenant compte de la caractéristique du suffixe -izo (rendre, faire à ce que).

Ça fonctionne comme pour breno (brûler),  inìzo (commencer), fendo (finir), etc., etc. qui sont transitifs ou intransitifs selon le contexte (complément d'objet ou pas). Ce qui, par ailleurs, permet d'éviter des constructions un peu lourdes, et redondantes comme ruʒivizo précisément, ou encore inizivo, en plus de la confusion que cela pourrait susciter dans la reconnaissance des suffixes  (-iz ou -iv), pour ces exemples-là en particulier.

Il y aurait aussi la possibilité d'utiliser le préfixe a-, comme dans aʒivo(animer), mais on a déjà ici un préfixe ru- ; l'ensemble serait donc un peu lourd encore une fois, sans rien apporter de plus au sens du verbe, qui est exprimé par l'usage qu'on en fait (transitif ou intransitif).

Citation :

Personnellement, je mettrais suvèste comme pluriel de suvèst (préservation de l'orthographe du nom malgré le changement de nombre ou de cas).

On peut, en effet, mais on peut aussi s'en passer, un peu comme en français où certains accents ou signes diacritiques (par ex. la cédille du C) disparaissent quand ils ne sont pas nécessaires.
Exemples :
- participe passé  de devoir : dû au singulier, mais dus au pluriel,
-  il avança mais il avance
Ça semble logique et régulier en français. Ça fonctionne comme ça aussi en espagnol, je crois (disparition de l'accent écrit final au pluriel).

De plus, l'orthographe originale de vest, c'est bien vest sans accent. L'accent écrit en Uropi semble faire partie plus de la grammaire que de l'orthographe, si on peut exprimer les choses ainsi.

L'accent grammatical, j'ai ça aussi dans ma boutique (subjonctif parfait), donc je comprends ce que tu veux dire. Mais pour les noms, on a une façon différente de voir les choses. On ne peut pas prendre l'anglais comme référence de simplicité de l'accentuation, l'anglais est plutôt une contre-référence. L'uropi marche à peu près comme le castillan (à deux~trois différences près), à savoir que l'accentuation "de base" (là où, en principe, le diacritique est inutile) est sur l'avant-dernière syllabe ; alors que j'ai plutôt puisé mon inspiration en Europe centrale, puisque, si rien ne s'y oppose par ailleurs (diacritique ou voyelle longue), le mot aneuvien est accentué sur la première syllabe*. Question de goût, j'ai trouvé ça plus commode. Prenons par exemple, le verbe improvizo (infinitif) ; au singulier de l'impératif et à l'indicatif présent, ça donne quoi ? improviz ou improvìz ? vu que, si mon raisonnement se tient, c'est le dernier I qui porte l'accent (au prétérit aussi, d'ailleurs, c'est le dernier -I, puisque c'est improvizì).

Pour les verbes actifs qui n'ont pas -izo, (par crainte de lourdeurs), j'ai ça aussi chez moi, avec kàgel (monter), lægake (descendre), metàre (mesurer) peze (peser) etc. ce sont des verbes qui n'ont pas de distinction entre -es et -en. Pour "ressusciter", j'ai deux verbes, mais toute réflexion faite, j'aurais très bien pu n'en mettre qu'un seul, le sens du verbe (revenir à la vie ou redonner vie) est déterminé par l'existence (ou non) d'un COD. Le problème, pour le verbe intransitif, c'est que je voulais quelque chose de vraiment proche de liven (vivre).  Bon ! v'là encore que j'me lance dans des réflexions aneuviennes en plein fil uropi !

En fait, l'uropi et l'aneuvien sont les fruits de recherches lexicales en essayant de ne pas se noyer dans une kyrielle de radicaux à n'en plus finir. Les moyens pour y arriver sont différents, parce que la motivation (langue de communication internationale ou bien jeu de recherches lexicales ou grammaticales personnelles) débouche sur des exigences notoirement différentes. J'ai essayé à ce que l'aneuvien soit prononçable, quand même (bien qu'il n'atteigne pas la fluidité de l'uropi, je crois qu'il fait jeu égal, voire qu'il est un peu plus fluide (à mon sens) que le volapük ou l'espéranto). Pour une autre "langue-meuble", non développée : l'elviskalien, j'avais voulu au contraire une langue imprononçable (ou presque) par un être humain terrien, puisque cette langue était censée être "parlée" par des entités extraterrestres non humanoïdes.

*C'là dit, avec pas mal d'exceptions quand même ! Mais celles-là sont quasiment° toujours repérables, par le biais de voyelles diacritées ou bien de voyelles longues.
°Quasiment : les brèves ne signalent pas un accent tonique. J'avais imaginé écrire  povĕg : póvĕg pour bien montrer que ce n'était pas le E qui était accentué, ainsi, ça faisait la différence avec tep eg arragĕra (que j'aie vomi, accentué sur l'avant-dernière syllabe, comme tout subjonctif parfait aneuvien). J'avais aussi projeté de faire du caron une brève à accent tonique, bref : un diacritique de plus alors que j'venais de m'débarasser d'la cédille sous l'C. J'ai préféré laisser tomber tout ça : la brève est quand même nettement moins fréquentes que les obliques. Y a des fois, la régularité absolue se paie de lourdeurs éreintantes !

Anoev a écrit:

L'uropi marche à peu près comme le castillan (à deux~trois différences près), à savoir que l'accentuation "de base" (là où, en principe, le diacritique est inutile) est sur l'avant-dernière syllabe ; alors que j'ai plutôt puisé mon inspiration en Europe centrale, puisque, si rien ne s'y oppose par ailleurs (diacritique ou voyelle longue), le mot aneuvien est accentué sur la première syllabe*. Question de goût, j'ai trouvé ça plus commode.

Personnellement, je préférerais dire que l'accentuation de base de l'Uropi est sur la racine du mot. Ce qui, concrètement, revient au même dans la plupart des cas. Mais attention, je ne suis pas un grammairien de l'Uropi (ni un grammairien tout court d'ailleurs) et encore moins son "inventeur", je suis juste un utilisateur et un observateur, peut-être éclairé, en tout cas actif (dans la mesure de mes possibilités et de mes compétences).
Pour résumer, le fait de dire que l'accent en Uropi  est sur la racine du mot, plutôt que sur une syllabe particulière (m') aide à comprendre un peu mieux la cohérence de son accentuation.

Le fait est que la plupart des racines sont monosyllabiques, ce qui simplifie en partie les choses. Pour les racines dissyllabiques, l'accent est assez souvent sur l'avant-dernière syllabe, sinon sur la dernière (pour la plupart des "mots internationaux"), et dans ce cas il y a un accent écrit, au moins au singulier, que l'on peut maintenir ou non quand s'ajoutent les désinences du génitif et du pluriel. A noter que les noms terminés par une voyelle (sauf A), assez rares, garderont toujours leur accent écrit, car leur pluriel est en -S, et leur génitif ne s'exprime pas (à cause du "choc des voyelles"). Pour les mots polysyllabiques... voir ci-dessous

Citation :

Prenons par exemple, le verbe improvizo (infinitif) ; au singulier de l'impératif et à l'indicatif présent, ça donne quoi ? improviz ou improvìz ? vu que, si mon raisonnement se tient, c'est le dernier I qui porte l'accent (au prétérit aussi, d'ailleurs, c'est le dernier -I, puisque c'est improvizì).

Dans improvizo, la racine semble bien être improviz- (mot dit "international"), donc l'accent est sans doute sur sa dernière syllabe -viz-, iz n'étant pas ici le suffixe Uropi -iz, qui serait dans ce cas inaccentué. Donc : improvizo (improviser), he improvìz (il improvise), he improvizì (il improvisa), si je ne me suis pas trompé.

Citation :

Pour les verbes actifs qui n'ont pas -izo, (par crainte de lourdeurs), j'ai ça aussi chez moi, avec kàgel (monter), lægake (descendre), metàre (mesurer) peze (peser) etc. ce sont des verbes qui n'ont pas de distinction entre -es et -en.

Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement de "lourdeur", c'est aussi une question de simplicité. Quand un verbe peut être à la fois transitif ou intransitif, selon la manière dont on l'utilise, il n'est pas nécessaire de s'embarrasser l'esprit à lui choisir tel ou tel suffixe supplémentaire pour exprimer ce que le contexte exprime déjà clairement (par la présence ou l'absence d'un complément). C'est une des difficultés qu'on a, que j'ai eu personnellement, avec l'espéranto, et ses deux suffixes, en plus assez proches, visuellement surtout, -ig- et -iĝ- ; on ne sait jamais vraiment lequel utiliser, tant qu'on n'a pas mémorisé que le verbe concerné est par essence soit transitif, soit intransitif, alors qu'il est potentiellement les deux. Le choix fait à l'origine pour définir s'il est soit l'un, soit l'autre,  peut d'ailleurs parfois sembler aléatoire. Ce qui me conforte dans l'idée qu'il vaut peut-être mieux permettre à ce genre de verbe d'être les deux à la fois ; le sens final étant déterminé plutôt par l'utilisation qu'on en fait, que par une sorte de diktat grammatical ou lexical ou par un choix aléatoire.

Citation :

En fait, l'uropi et l'aneuvien sont les fruits de recherches lexicales en essayant de ne pas se noyer dans une kyrielle de radicaux à n'en plus finir. Les moyens pour y arriver sont différents, parce que la motivation (langue de communication internationale ou bien jeu de recherches lexicales ou grammaticales personnelles) débouche sur des exigences notoirement différentes.

Oui, il y a des points communs entre idéolangues et langues auxiliaires, dans certains aspects, pratique, créatif, etc.,  mais les objectifs sont plutôt différents, voire, dans certains cas, diamétralement opposés.

Citation :

Y a des fois, la régularité absolue se paie de lourdeurs éreintantes !

Je suis assez d'accord, et c'est ce qui me fait comprendre et accepter les exceptions, qui à mes yeux ne sont pas des irrégularités, puisque la plupart du temps "elles confirment bien la règle". Prévues et bien gérées, les exceptions permettent aussi d'éviter certains mésusages inévitables qui pour le coup risquent de devenir des irrégularités.

Bab a écrit:

Le fait est que la plupart des racines sont monosyllabiques, ce qui simplifie en partie les choses.

(...)

Dans improvizo, la racine semble bien être improviz- (mot dit "international"), donc l'accent est sans doute sur sa dernière syllabe -viz-, iz n'étant pas ici le suffixe Uropi -iz, qui serait dans ce cas inaccentué. Donc : improvizo (improviser), he improvìz (il improvise), he improvizì (il improvisa), si je ne me suis pas trompé.

C'est bien ça : quand les racines sont monosyllabiques, le fait de dire "sur la racine du mot" ou sur l'(avant-)dernière syllabe revient à peu près à la même chose, ce qui est limpide. Mais pour un mot comme komuniad (municipalité), c'est pas simple de dire seulement "sur le radical", car ici, le radical a deux syllabes : ko- & -mun-. Laquelle choisir pour l'accent (pas -iad : c'est un suffixe) ?


Jakun viz midià be sia dor. = Æqdu sygen ilidavs ed tœrev = Chacun voit midi à sa porte.

Anoev a écrit:

Jakun viz midià be sia dor. = Æqdu sygen ilidavs ed tœrev = Chacun voit midi à sa porte.

Mais qui comprendra cette expression?

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Jakun viz midià be sia dor. = Æqdu sygen ilidavs ed tœrev = Chacun voit midi à sa porte.

Mais qui comprendra cette expression?

J'ai déjà du mal, et ça fait vingt ans que je parle français. Un rapport avec la subjectivité ?

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Jakun viz midià be sia dor. = Æqdu sygen ilidavs ed tœrev = Chacun voit midi à sa porte.

Mais qui comprendra cette expression?

J'ai déjà du mal, et ça fait vingt ans que je parle français. Un rapport avec la subjectivité ?

Tout à fait. Mais aucune autre langue ne parle de porte ou d'heure pour exprimer la même notion.

Selon le wiktionnaire:
das Hemd ist jemandem näher als der Rock
to each his own
tants caps, tants barrets
koszula bliższa ciału niż sukmana (aucune idée du sens...)
de cada cabeça uma sentença
своя рубашка ближе к телу (là non plus)

Anoev peut bien calquer le français si ça lui chante, mais une langue comme l'uropi serait bien malvenue de le faire.

Je ne calque pas que le français, j'assemble ce qui existe dans les langues° que je connais (pas profondément, je le reconnais) avec des idées personnelles. C'est le propre d'une langue mixte. Je me sers, certes, ENTRE AUTRES d'expressions et de mots français*, parce que je suis français et que ma langue est une persolangue (une langue personnelle). Cependant, je me démarque de règles grammaticales de ma langues maternelle, de même que de racines de mots quand ils ne correspondent pas avec ce que je ressens. C'est ça aussi, une persolangue. Je ne prétends pas faire de mes persolangues (l'aneuvien et le psolat) des langues de communication internationale. Le psolat, et surtout l'aneuvien, c'est surtout pour moi des outils de liberté.


°Par exemple, la conjugaison aneuvienne n'a pas grand chose de commun avec le français. Le subjonctif existe, certes, mais il existe aussi (entre autres) en castillan et en portugais, d'où j'ai pompé, pour l'aneuvien et le psolat, le futur et le futur antérieur. Le futur-passé de l'indicvatif, complètement inédit, est un temps que ne renierait pas Robert Zemeckis (Retour vers le futur II).
*Des mots, y compris pris de noms propres de personnages français et aussi étrangers, servant de base à des noms communs, certes pas "poubelle" ou "silhouette", mais gaṁbet (Gambetta) pour "balllon" (aérostat), zùlnat (Rémi Julienne) pour "cascade" (exhibition spectaculaire avec un véhicule), lwisæz (Louis XVI) pour "serrure", etc. Ces noms propres sont français. Et alors ? Je les revendique, de même que lugóch (Bela Lugosi) pour "vampire" ou bæchet (Sydney Bechet) pour "oignon" ; ceux-là aussi, je les revendique.

Anoev a écrit:

Je ne calque pas que le français,

Dans ce cas-ci, c'est bien le français que tu calques.

Silvano a écrit:

Dans ce cas-ci, c'est bien le français que tu calques.

Eh oui ! et alors ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Dans ce cas-ci, c'est bien le français que tu calques.

Eh oui ! et alors ?

Alors? Penses-tu vraiment que ça a du sens de calquer cette expression en uropi? Même Mardikhouran n'est pas trop sûr de la comprendre!

Avec des langues internationales, on a le choix, libre (du moins, je crois encore),

• soit entre ne prendre une expression idiomatique d'aucun locuteur de quelque nation que ce soit et en faire une langue vide de toute substance ;
  
• soit les prendre toutes, d'où qu'elles viennent, et en faire (quasiment) une langue vivante.

J'ai pris une expression idiomatique française, mais on peut en faire autant avec des expressions espagnoles, galloises, anglaises, suédoises, etc.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:
   Jakun viz midià be sia dor. = Æqdu sygen ilidavs ed tœrev = Chacun voit midi à sa porte.

Mais qui comprendra cette expression?

Mardikhouran a écrit:

J'ai déjà du mal, et ça fait vingt ans que je parle français. Un rapport avec la subjectivité ?

Digression très intéressante qui nous permet de montrer comment l'Uropi fonctionne avec les proverbes

D'abord la traduction des proverbes polonais et russe cités par Silvano.
koszula bliższa ciału niż sukmana = la chemise est plus près du corps que "la blouse du paysan" (sukmana)
своя рубашка ближе к телу = sa propre chemise est plus près du corps

Comment procède l'Uropi pour les proverbes ? Mais de la façon habituelle, my dear Watson!
On choisit la forme la plus commune, ou la plus claire, la plus compréhensible:
Il est clair que "chacun voit midi à sa porte" n'est pas transparent pour tout le monde… mais les histoires de chemise non plus

Alors prenons un autre exemple:
F. Les chats ne font pas des chiens
I. Buon sangue non mente
E. He's a chip of the old block (c'est un éclat du vieux bloc)
Es. De tal palo tal astilla (de tel bâton, telle écharde)
On se dit qu'on a exactement le même problème: seuls les locuteurs de la langue comprennent le proverbe… et encore…
Si on s'arrête là…
Mais…

D. Der Apfel fällt nicht weit vom Baum (la pomme ne tombe pas loin de l'arbre)
se retrouve en
N. De appel vallt niet ver van de boom
Da. Æblet falder ikke langt fra stammen
Su. Äpplet faller inte långt från trädet
G. Το μήλο κάτω άπο τη μήλια θα πέθει
Tc Jablko nepadá daleko od stromu.
Ru. Яблоко от яблони недалеко падает
Li Obuolys nuo obels netoli krinta

Il est clair que ce proverbe qui se retrouve dans au moins 8 langues est le plus commun, il sera donc repris en Uropi:
De apel fal ne dal od de drev (entièrement germano-slave comme le proverbe lui-même   )

pour le proverbe qui nous intéresse, en l'absence d'expression commune, on va donc choisir la clarté:
Osmole kebe, osmole menade (autant de têtes autant d'avis) qui se dit d'ailleurs en français, mais aussi en albanais:
Al. Sa koka aq mendime
en grec: Όσοι άνθρωποι, τόσες γνώμες  
en latin: Quot capita, tot sensus
proche également du catalan: "tants caps, tants barrets" = autant de têtes autant de chapeaux

Mais il n'est pas interdit en Uropi de calquer une expression française, pas plus qu'une expression de l'importe quelle autre langue i-e ou non si elle est parlante pour tous (ou presque)
L'essentiel étant d'être le plus international, le plus clair et le plus simple possible.

Un exemple du choix de la simplicité:
Det bun id fraj nekun (Fais bien et ne crains personne)
= Bien faire et laisser dire
< esp Haz bien…, al tue recht…, nl Doe wel…
< it … non temere, al … scheue niemand

F. Fais ce que tu dois, et advienne que pourra,
Bien faire et laisser dire
I. Fa il dovere e non temere
Fa il tuo dovere e non badare agli altri
E. Do your duty, come what may
Es. Obras son amores, que no buenas razones  
Haz bien y no cates a quien
D. Tue recht und scheue niemand
N. Doe wel en zie niet om

Pour revenir à l'accentuation, tout ce que dit Bab est parfaitement exact; je n'ai absolument rien à rajouter

Bab a écrit:

Pour politanad, l'accent serait sur le premier des deux suffixes (-an-), comme l'a expliqué Doj-pater, mais personnellement je ne connais pas ce mot. Peut-être s'agit-il en fait de politad = citoyenneté ?

Désolé, j'étais tellement obsédé par la nécessité de trouver un exemple (c'est dire si le cas est rare !) que j'ai fabriqué un mot inexistant sans m'en rendre compte : Bab a raison "politanad" n'existe pas, c'est politad

Un autre exemple serait kopolen = complet qui donne kopolenad (= "complétitude" comme dirait Ségolène, fait d'être complet) avec glissement de l'accent sur le e (syllabe qui précède le dernier suffixe: -ad); pluriel: kopolenade

Anoev a écrit:

Personnellement, je mettrais suvèste comme pluriel de suvèst (préservation de l'orthographe du nom malgré le changement de nombre ou de cas). Du reste, mes noms communs en -E sont, si je ne m'abuse, tous pluriel.

Comme le dit Bab, le mot-racine est vest sans accent; l'uropiste chevronné sait que su- est un préfixe et vest la racine, donc on pourrait écrire suvest sans accent. L'accent écrit ici est une commodité qui rappelle simplement que la racine est vest et non suv

Pour tout le reste Bab a entièrement raison et je n'ai rien à ajouter:

Bab a écrit:

Personnellement, je préférerais dire que l'accentuation de base de l'Uropi est sur la racine du mot. Ce qui, concrètement, revient au même dans la plupart des cas.
…
Dans improvizo, la racine semble bien être improviz- (mot dit "international"), donc l'accent est sans doute sur sa dernière syllabe -viz-, iz n'étant pas ici le suffixe Uropi -iz, qui serait dans ce cas inaccentué. Donc : improvizo (improviser), he improvìz (il improvise), he improvizì (il improvisa),
…
Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement de "lourdeur", c'est aussi une question de simplicité. Quand un verbe peut être à la fois transitif ou intransitif, selon la manière dont on l'utilise, il n'est pas nécessaire de s'embarrasser l'esprit à lui choisir tel ou tel suffixe supplémentaire pour exprimer ce que le contexte exprime déjà clairement (par la présence ou l'absence d'un complément). C'est une des difficultés qu'on a, que j'ai eu personnellement, avec l'espéranto, et ses deux suffixes, en plus assez proches, visuellement surtout, -ig- et -iĝ- ; on ne sait jamais vraiment lequel utiliser, tant qu'on n'a pas mémorisé que le verbe concerné est par essence soit transitif, soit intransitif, alors qu'il est potentiellement les deux. Le choix fait à l'origine pour définir s'il est soit l'un, soit l'autre, peut d'ailleurs parfois sembler aléatoire. Ce qui me conforte dans l'idée qu'il vaut peut-être mieux permettre à ce genre de verbe d'être les deux à la fois; le sens final étant déterminé plutôt par l'utilisation qu'on en fait, que par une sorte de diktat grammatical ou lexical ou par un choix aléatoire.

(souligné par moi)

Ce phénomène s'observe en anglais, en espagnol et en français, trois natlangues "internationales" et ça ne pose aucun problème de dire: the car stopped et the policeman stopped the car ou j'ouvre le magasin à 10h et le magasin ouvre à 10h, José abre la tienda a las 10 & la tienda abre a las 10…

Inversement, trop de précision peut créer la confusion:
Après des années d'étude de l'allemand, je confonds toujours
ich bin verheiratet = je suis marié > i se maʒen
ich habe Lisa geheiratet = j'ai épousé Lisa > i av maʒen Liza
sich mit jemandem verheiraten = se marier avec qqun > maʒo ekun
= jemanden heiraten = idem

En Uropi, on a maʒo (verbe simple) dans tous les cas.