Uropi : réformes et vocabulaire 2

C'est vrai que tous les noms (y compris les prénoms) féminins uropi sont en -A. Mais les noms uropi en -A ne sont pas tous féminins.

Silvano a écrit:

En français ?

Anoev a écrit:

Moins présent qu'en italien, certes, mais il est quand même mentionné dans l'Wiktio.

J'ai trouvé une aut'langue où -in est un diminutif : l'occitan.

Alors tu vois, le suffixe aneuvien -in  (comme dans kùvin = cuvette) n'est pas dû à une seule langue. C'est vrai qu'au départ, j'avais surtout pensé à l'italien. L'uropi s'est inspiré de l'italien surtout pour la phonologie (mais heureus'ment, pas l'orthographe ! car sinon, c'aurait été comme en interlingua avec le C et le G*).



*C'est c'que j'regrette le plus en sambahsa. Et j'y ai tourné l'dos en psolat.

Djino a écrit:

Relax, personne n'a dit que l'uropi devait adopter cette terminaison -in. C'était juste une réponse à un commentaire d'Anoev sur la terminaison de l'espéranto.
Pourquoi donnes-tu constamment l'impression que tu te défends contre les attaques hostiles du monde entier ? Hahahahahaha

Oh, je suis parfaitement relax ; je voulais simplement montrer que -a est beaucoup plus international que -ino comme marque du féminin.

Moi, je ne me sens pas attaqué par qui que ce soit. Mais défendre l'Uropi contre XXX, c'est un peu mon job, non ?
XXX

Silvano a écrit:

Mais ni le français ni l'anglais n'ont de déterminant réflexif. L'uropi l'a, mais ne s'en sert pas à fond.
…
Moi, je parlerais plutôt de gaspillage et d'imitation du français.

S'ensuit une longue digression sur l'espéranto… mais finalement je tombe d'accord avec Silvano sur l'emploi du réfléchi

Personnellement, je crois qu'il y a deux écueils que les LAI doivent éviter:
- Le 1er, c'est calquer une ou plusieurs langues nat. jusque dans leurs moindres détails, comme le font les romanoclones (cf Interlingua, LFN): il ne s'agit plus de langue internationale, mais d'interlatinité ou d'interslavité (Slovio, etc.)

- Le second, c'est l'arbitraire total (langues créées de A à Z) qui peut d'ailleurs consister à emprunter au hasard des mots à toutes les langues de la terre.*
Une persolangue est une création pure: elle ne dépend que de son créateur qui est entièrement libre de ses choix: il ne viendrait à personne l'idée d'exiger de Picasso une explication sur l'emploi de telle ou telle couleur, de telle ou telle forme.
*
dernière en date le TIM de notre ami Aleksejo:
Ha-ni ke land-ma? = D'où êtes vous ? (es-tu ?)
land = allemand
ke = que, quoi ? (du persan, mais en persan ke est le relatif, ki, či = interrogatifs)
ma = particule interrogative (= chinois)
ni = tu (chinois)
Ha ???? Le verbe être ????: persan, hindi ?

La plupart des LAI naviguent entre ces deux écueils, avec en permanence le danger de se fracasser sur l'un d'entre eux.
L'Uropi suit la voie tracée par Jespersen et son Novial, ce qui ne l'a pas empêché de s'échouer sur la latinité.

Vilko a écrit:

L'Uropi, comme son nom l'indique, est une langue européenne. Le chinois, comme d'autres langues d'Asie, se passe très bien de suffixes féminins…

La seule réponse à Vilko, c'est cette carte:



Extension des langues indo-européennes dans le monde: en orange: langue maternelle, en vert: langue officielle ou 2e langue d'usage courant (cf Afrique).
Les langues indo-européennes, c'est ce qui donne à l'Uropi sa cohérence et évite un bric-à-brac de type TIM.
En outre, je me cite:

DP a écrit:

Aujourd'hui, l'anglais est la lingua franca la plus répandue dans le monde. Il est donc parfaitement normal, à mon sens, qu'elle puisse influencer une LAI contemporaine.

mais on ne peut pas limiter l'Uropi à l'Europe, car il ne rejette aucune influence quelle qu'elle soit.
Bien sûr la marque du féminin n'est pas empruntée au chinois qui n'en a pas sauf peut être 女 nǚ… mais le verbe au présent, par exemple, est identique au verbe chinois (racine nue); il en est de même pour les noms composés:
冰鞋 Bīngxié (glisser + chaussure) = U. slizicùs (patin à glace)
背包 Bèibāo (dos + sac) = rukisak (sac à dos)
餐车 Cānchē (manger + voiture) = jedivagòn (wagon-restaurant; vag = voiture)
蛋黄 Dànhuáng (oeuf + jaune) = oviʒèl (jaune d'oeuf)
et il y en a des centaines comme ça…

Ajoutons que les adjectifs en -i, sont des caractéristques de l'arabe et de l'hébreu, ainsi que du kurde et du hindi…
Alors, restreindre l'Uropi à l'Europe…?????

L'Uropi, qui n'est pas un romanoclone, ne rejette pas pour autant l'influence du latin:
Mors est quies viatoris - finis est omnis laboris*
Mor se de res vaizori - de fend tale laboris
*
Umberto Eco, il Nome della Rosa

Citation :

Enfin, pourquoi l'Uropi devrait-il se contenter d'un seul suffixe féminin ? C'est un schématisme fréquent dans les langues artificielles, mais rare dans les langues naturelles.

Pour ne pas compliquer inutilement les choses: on le voit bien en grec moderne où l'on ne sait jamais si un nom ou un adjectif au féminin doit se terminer par -a ou par η (î)

Doj-pater a écrit:

Personnellement, je crois qu'il y a deux écueils que les LAI doivent éviter:
- Le 1er, c'est calquer une ou plusieurs langues nat. jusque dans leurs moindres détails, comme le font les romanoclones (cf Interlingua, LFN): il ne s'agit plus de langue internationale, mais d'interlatinité ou d'interslavité (Slovio, etc.)

Je suis pas entièrement de ton avis. Ces langues "auxiliaires locales" (si j'puis dire) ont une utilité en tant que langues-ponts. Même si je ne suis pas toujours d'accord dans le détail avec les choix faits s pour certaines d'entre elles (notamment l'interlingua). Je ne connais pas assez le slovio et le slovianski, mais l'écriture de la version latine du slovianski est plus naturelle que celle du slovio (utilisation de carons en slovianski, du X en slovio). Mais c'est vrai que, que se soit le slovio ou le slovianski, ce ne sont pas des langues très adaptées, même en Europe, pour permettre à un Norvégien de converser avec un Portugais. Cependant, entre deux locuteurs de langues slaves pas trop proches (un Ukrainien et un Serbe, par exemple, ça peut leur rendre des services ; comme pour l'occidental entre un Galicien et un Suisse des Grisons.

Ah... au fait ? L'infinitif en -O en uropi ? D'où ça vient ?

Doj-pater a écrit:

La seule réponse à Vilko, c'est cette carte:
(...)
Extension des langues indo-européennes dans le monde: en orange: langue maternelle, en vert: langue officielle ou 2e langue d'usage courant (cf Afrique).

Autrement dit, l'Uropi se développerait d'abord là où sont parlées des langues indo-européennes ? Cela me paraît douteux pour les langues slaves et indo-iraniennes, pour les locuteurs desquelles l'Uropi est totalement opaque. Ce n'est pas un mot ici ou là, reconnaissable uniquement par les linguistes, qui fait la différence.

Dans les Amériques, où trois langues dominent nettement, une langue auxiliaire n'aurait que peu d'utilité. Le fait que ces trois langues soient indo-européennes n'y change rien.

Enfin, il existe trois pays où les langues non indo-européennes n'ont qu'une présence marginale, sous la forme de l'anglais des affaires et du tourisme, ce sont la Chine, la Corée du Sud et le Japon. Mais c'est justement là que se trouve l'avenir intellectuel de la planète !

Surement pas en Europe ou en Amérique du Nord, où le niveau scolaire s'effondre. La France a perdu 4 points de QI en dix ans, ce qui est énorme.

Les Chinois ne se mettraient à l'Uropi que s'ils y trouvaient un intérêt. Par exemple, squeezer les États-Unis en les obligeant à renoncer à un avantage qui a son importance, celui de la langue. Le système éducatif en perdition des États-Unis serait bien incapable d'enseigner l'Uropi aux 330 millions d'Américains. Ils ne sont déjà pas foutus d'apprendre à lire et à écrire leur propre langue aux 700 000 habitants de Detroit... (lien)

Les Chinois, qui sont des gens pragmatiques, ont déjà choisi l'anglais comme langue internationale. Ils l'enseignent massivement à leurs enfants. Avec une arrière-pensée derrière la tête : si ça tourne mal en Chine, ils pourront toujours émigrer au Canada ou en Californie, comme ils le font déjà. Avec l'Uropi, où pourrait-on aller, et vivre normalement ? Par vivre normalement, je veux dire avoir une vie sociale, ce qui implique de parler la même langue que les nationaux, et pouvoir trouver un travail ou être scolarisé sans être obligé d'apprendre une langue supplémentaire.

C'est le concept même de LAI que tu remets en question là, Vilko

Djino a écrit:

C'est le concept même de LAI que tu remets en question là, Vilko

Le monde a besoin d'une Langue Auxiliaire Internationale, et notre époque en a trouvé une, l'anglais. Ce que je pense, c'est qu'une LAI qui n'est rien de plus qu'une LAI ne peut pas réussir.

Au Moyen-Âge, l'Europe avait le latin. Il permettait de converser avec les lettrés de tous les pays d'Europe. Mais pour vivre normalement (avoir une vie sociale, travailler, commercer avec les habitants, etc), il fallait aussi parler la langue locale.

Souvent, le latin était la seule langue écrite : Sainte Hildegarde, au 12e siècle, de langue maternelle allemande, ne savait écrire qu'en latin. Cela ne l'a pas empêchée d'inventer la Lingua Ignota, la première idéolangue connue, mais ça c'est une autre histoire...

Mais un Européen du 12e siècle qui n'aurait parlé que le latin n'aurait pas pu vivre normalement, sauf peut-être dans un monastère. Le problème pour l'Uropi, ou toute autre langue auxiliaire qui n'est pas aussi la langue première d'une communauté, c'est qu'il ne permet pas de vivre autrement que comme un touriste.

L'anglais a un statut de langue officielle ou de langue spéciale (administrative, seconde ou d'enseignement) dans au moins 75 pays. Si jamais, par malheur, on doit quitter précipitamment son pays natal (un malheur qui risque de concerner de plus en plus de gens dans les décennies à venir), connaître l'anglais permet d'avoir un grand nombre de points de chute possibles, où l'on sait que l'on pourra utiliser cette langue pour vivre et travailler.

L'Uropi, l'espéranto et le kotava, aucun. Il n'ont même pas l'avantage qu'avait le yiddish, qui n'était la langue officielle d'aucun État, mais qui était la langue quotidienne de la plupart des communautés juives du centre et de l'est de l'Europe.

Anoev ayant posé un certain nombre de questions, je vais essayer d'y répondre:

Anoev a écrit:

Pour l'uropi, justement, j'ai été surpris de ne pas avoir vu siora (cf. señora, senhora, signora) pour "madame". Dama, pour "dame", ça peut se comprendre, mais mi dama, ça fait un peu pompeux, d'autant plus que, par souci d'équilibre, y "d'vrait" y avoir mi sior*.

Sior (sieur) est un mot qui se retrouve tel quel dans certains dialectes italiens (au lieu de signore)
Sior et dama font partie de ce nombre limité de noms courants qui, dans les L i-e sont différents pour l'homme et la femme: man/ʒina, pater/mata, son/dota, frat/sesta, bob/ʒika… c'est à peu près tout.

Si sior est nettement roman, dama est très répandu au nord et à l'est de l'Europe: fr, ang, al die Dame, nl, sué dam, da, nor dame, rus дама (Пиковая дама = la dame de pique, Дама с  собачкой = la dame au petit chien de Tchékhov que j'ai traduit en Uropi…), ser, cro, slo, pol dama, tch, slk dáma, let dāma, lit dama et même est daam, fin daami

Mi sior, mi dama n'est pas pompeux. C'est une manière, presque "familière" de s'adresser à qqun dont on ne connait pas le nom, cf
ma-dame, mon-sieur, ang Madam, al, Meine Damen und Herren, nl mijnheer, sué min herre, min fru

Anoev & Silvano a écrit:

Anoev: Comment a-t-il pu devenir un diminutif en français et en italien ?
Silvano: En français?

J'ai vraiment l'impression que les noms féminins en -ine sont en fait des diminutifs, comme le montrent: Paul > Paule et Pauline, Paulette; Michel > Michèle et Micheline…

Anoev a écrit:

J'ai vu damita pour "(ma-)demoiselle"…
En fait, étymologiquement parlant, damita est le mot le plus proche de "daemoiselle", issu de DOMINICELLA (petite maîtresse ; je l'savais pas, j'viens d'tomber d'ssus !). Bref, un des vestiges de la Noblesse. Le français et l'uropi l'ont gardée (l'uropi, comme synonyme de ʒika, je présume, cf. ci d'ssus). L'espéranto et l'aneuvien s'en sont écartés. Damita est le calque approximatif de señorita, senhorita, senyoreta et de signorina (on remplace DOMINVS par SENIOR*).

Damita "petite madame" est le calque de signorina, señorita, Fräulein*, frøken, fröken… etc.
* en Allemagne, on se fait massacrer par lés féministes allemands si on l'utilise.

C'est un titre de civilité, contrairement à ʒika = fille. L'équivalent masculin est siorit "petit monsieur" "jeune homme"
manit = "petit bonhomme"
solnor = célibataire
Sir = seigneur et sire, ang Sir (cf Herr, gr Kyrios…)… mi Sir = monseigneur, messire

Citation :

Ah... au fait ? L'infinitif en -O en uropi ? D'où ça vient ?

Je croyais l'avoir déjà expliqué longuement quelque-part sur l'Atelier.
Ça vient d'une constatation: les marques de l'infinitif dans les L i-e modernes ont tendance à se réduire: par ex. le -iti, -ati du slave devient  -it, -at en tchèque
le -are, -ire, -ere lat & italien, devient -ir, -er, -ar en espagnol, -ir -er /e/ en français et -a, -e, -i en roumain, et en corse…
de même le -an germanique s'amenuise en -en en allemand et néerlandais, en -a en suédois et en islandais, en -e en danois et norvégien.

L'ultime étape est la disparition de toute marque de l'infinitif comme en anglais: go, come, eat… quand ce n'est pas la disparition complète de l'infinitif lui même comme en gr moderne et en albanais.
L'Uropi n'est pas allé jusque là: il en est resté à l'infinitif vocalique roumano-corso scandinave (tout comme l'espéranto, hé, hé )

Pourquoi le -o ? a, e, i, u étaient déjà pris et par ailleurs le -o est la 1e personne du présent dans de nombreuses L européennes; il sert même à désigner le verbe en grec et en latin:
CAPIO > cepo (saisir), CELO > celo(cacher), DOLEO > dolo (avoir mal), EDO > jedo, FLUO > flujo (couler), NEGO > nego (nier)… etc.

Mais la cerise sur le gâteau est que ces infinitifs en -o correspondent à un grand nombre d'infinitifs gallois, ce qui resserre les liens avec les langues celtiques:
curo, chwilio, cuddio, dawnsio, plymio, gwylio, coginio, lywio, bwydo, anghofio, parcio, peintio, reidio, eillio…
= ur. bito, celo, danso, dupo, glado, koko, navo, nuro, oblaso, parko, pento, raito, sia razo…
= battre, cacher, danser, plonger, regarder, cuisiner, naviguer, nourrir, oublier, se garer, chevaucher, se raser

Djino a écrit:

C'est le concept même de LAI que tu remets en question là, Vilko

Oui, si j'en juge par les longues discussions que nous avons eues sur un autre fil, Vilko n'est pas favorable aux LAI.

Vilko a écrit:

Autrement dit, l'Uropi se développerait d'abord là où sont parlées des langues indo-européennes ? Cela me paraît douteux pour les langues slaves et indo-iraniennes, pour les locuteurs desquelles l'Uropi est totalement opaque. Ce n'est pas un mot ici ou là, reconnaissable uniquement par les linguistes, qui fait la différence.

Ça, ce n'est pas vrai:
Hindi: मेरी माता जीवित है - merī māta jīvit hɛ
russe: Моя мать жива - moya mat' jiva
tchèque: moje matka je živá
slovène: moja mati je živ
Uropi: Mi mata se ʒivi (ma mère est vivante)
et
Tceki: Ta žena doma je má sestra
Slovèni: ta ženska doma je moja sestra
Slovaki: tá žena doma je moja sestra
Bulgari тази жена у дома ми е сестра
Uropi: Da ʒina be dom se mi sesta cette femme à la maison, c'est ma soeur

O.Simon a écrit:

J'ai moi-même plusieurs fois travaillé en anglais écrit, en interlinguistique. Pour la participation au dothraki, et bien que les documents qu'on remettait étaient anonymes, l'un des relecteurs a décelé que je n'étais pas un locuteur natif de l'anglais.

On le voit bien, d'ailleurs quand on va sur Conlangs. Certaines interventions des non-anglophones, et même parfois des anglophones, d'ailleurs, sont incompréhensibles.
En particulier le problème de l'argot. Pourquoi devrait-on apprendre l'argot d'une langue auxiliaire ? L'argot apparait aussi vite qu'il disparait. L'argot que j'avais appris quand j'étais assistant à Liverpool, plus personne ne le comprend, ni en Angleterre, ni aux USA

J'ai fait l'nécessaire : les inters n'ayant pas trait au vocabulaire ni aux règles de l'uropi ont été basculées vers Uropi 5.

Pour l'infinitif, certes, le -O n'avait pas été utilisé (alors que le -en l'était, pour le participe passé), mais pourquoi justement pas avoir mis une autre désinence à deux lettres, comme -er, -ar, -ir ou autre, ce qui aurait libéré -O pour les noms masculins (bon, tu m'diras, après, y fallait trouver une voyelle pour le génitif, et y en avait plus de disponible, le Y n'étant pas disponible puisqu'absent de l'alphabet uropi).

Doj-pater a écrit:

Pourquoi devrait-on apprendre l'argot d'une langue auxiliaire ?

Si l'Uropi était utilisé pour faire le doublage de certains films, ou de certaines séries télévisées, le fait de supprimer l'argot au doublage aboutirait à une perte d'information. Que deviendraient les dialogues de Michel Audiard sans l'argot ?

À moins que l'Uropi ne veuille se cantonner à être une langue pour touristes.

Vilko a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pourquoi devrait-on apprendre l'argot d'une langue auxiliaire ?

Si l'Uropi était utilisé pour faire le doublage de certains films, ou de certaines séries télévisées, le fait de supprimer l'argot au doublage aboutirait à une perte d'information. Que deviendraient les dialogues de Michel Audiard sans l'argot ?

Deux solutions possibles, que je connais :

• Espérantiste, où l'argot procède de l'usage naturelle de la langue sur une longue période.
  
• Kotaviste, où de nouveaux termes sont créés académiquement pour les différents registres de langue.

Cette dernière solution paraît "fausse" puisque ne procédant pas organiquement comme pour la première solution ; mais celle-là demande du temps, et plus de locuteurs.
De plus, la solution kotaviste garantit une véritable indépendance culturelle. Mais est-elle ici vraiment nécessaire ?

Il faut bien comprendre que le problème avec l'anglais ou une autre langue bien vivante n'est pas exactement celui du vocabulaire ou de la grammaire; on peut l'apprendre en quelques années, mais bien du fait que les locuteurs natifs imposent - qu'on le veuille et qu'ils le veuillent ou non - leur usage.

Soit la phrase : Si l'Uropi était utilisé pour faire le doublage de certains films, ou de certaines séries télévisées, le fait de supprimer l'argot au doublage aboutirait à une perte d'information

Si un non-francophone écrit : "Au cas où l'on userait de l'Uropi pour que des films ou des séries de télévision soient doublés, qu'on omette l'argot lorsqu'on les double mènerait à ce que des informations soient perdues".


Ma phrase est grammaticalement correcte; pourtant elle sonne bizarre ou lourdingue. Et c'est face à cet obstacle que l'on se trouve confronté même lorsqu'on a un très bon niveau d'anglais. Et c'est un handicap pour qui veut publier en anglais (à moins que l'on fasse appel à "l'anglophone de service"). En revanche, dans une langue artificielle, du moment que l'on respecte la grammaire, le reste ne pose pas de problème.

Mardikhouran a écrit:

Deux solutions possibles, que je connais :

• Espérantiste, où l'argot procède de l'usage naturelle de la langue sur une longue période.
  
• Kotaviste, où de nouveaux termes sont créés académiquement pour les différents registres de langue.
  

Cette dernière solution paraît "fausse" puisque ne procédant pas organiquement comme pour la première solution ; mais celle-là demande du temps, et plus de locuteurs.
De plus, la solution kotaviste garantit une véritable indépendance culturelle. Mais est-elle ici vraiment nécessaire ?

Dans les années 50, les traducteurs français de romans policiers américains ont pratiquement créé un argot artificiel calqué sur l'argot américain. Je doute également que l'argot de Frédéric Dard ait réellement existé. Mais l'une des raisons d'êtres de l'argot est, justement, de ne pas être compris par les caves... Je veux dire, par ceux qui ne sont pas du milieu. Les personnages d'Audiard parlent l'argot d'avant-guerre, pas celui qui existait au moment où il écrivait ses dialogues.

Un traducteur, un dialoguiste ou un policier aura toujours vingt ans de retard sur l'argot des bas-fonds de son époque.

Je serais, à titre personnel, partisan, pour une langue artificielle, de créer un argot "intemporel", façon kotava. Même dans les langues naturelles, il  y a des mots d'argot qui durent des siècles, comme "booze" en anglais et "mouche" en français (dans le sens d'espion). Sans compter les mots grossiers les plus courants, qu'en français on peut faire remonter directement au latin, et en anglais au germanique commun.

Olivier Simon a écrit:

Ma phrase est grammaticalement correcte; pourtant elle sonne bizarre ou lourdingue.

J'ai vu pire dans des circulaires administratives.

Ceci étant, tu as raison. Pour vraiment bien écrire dans une langue étrangère, il faut être quasiment immergé dedans. Avec Internet, c'est devenu plus facile, mais cela demande toujours d'y passer des heures presque quotidiennement. Tout le monde n'a pas cette possibilité.

Consolons-nous en nous disant que les locuteurs natifs qui lisent peu et écrivent encore moins ont le même problème, dans toutes les langues. Les seules qui y échappent sont celles qui n'ont pas de locuteurs natifs.

J'viens d'éditer la page "organisation" dans Idéolexique, en y ajoutant l'interlingua et le sambahsa (traductions homonymes).

J'aimerais savoir si le mot uropi organizad correspond aux deux sens du mot ("y manque d'organisation" et "organisation des Nations Unies"). J'ai supposé que non, en mettant (1), me fiant en ça au suffixe -ad (proche d'une notion de processus)*. Le problème, aussi, c'est que je me demande si le deuxième sens, peut être traduit par organisma, qui traduit aussi "organisme", dans tous les sens du terme, ou bien existe-t-il, un mot comme organid, non présent dans le Vordar.



*Suffixe qui m'a inspiré, puisqu'un certain nombre de mots aneuviens ont quitté -at pour -ad. Cependant, l'acception aneuvienne est un peu plus vague, puisque j'y inclus des mots comme nùpad (mariage : institution°), en concurrence avec nùpat (mariage : cérémonie).
°Mon père n'est pas fou-fou d'ma mère, mais trente ans de mariage : il a fait l'plus gros (G. Bedos : Bonne fête Paulette). Tiens, puisqu'on parle de mariage, j'ai vu maʒo pour "épouser" ou "se marier avec", voir "marier" dans ce sens (tournure dialectale) ; mais je n'ai pas vu "marier" dans le sens "C'est le premier adjoint qui nous a mariés" ou bien "l'imam a marié trois couples aujourd'hui" ou alors "le Roi a marié ses deux filles avec des princes de royaumes limitrophes" ; j'aurais bien vu maʒizo, une traduction de nùpes (anv), wėti (elko), edzigi (esp). Nùpen (anv), wėtai (elko), edziĝi (esp) pour maʒo.

L'argot est un faux problème pour une LAI.
A-t-on vraiment besoin de l'argot pour communiquer avec un locuteur d'une autre langue ?
Qu'est-ce que je connais de l'argot italien ?
4 ou 5 mots tout au plus.
vaffanculo, cazzo, stronzo, ou nu strunz (en dialecte napolitain)…

L'argot est créé par les gens du milieu pour que les "caves" ne comprennent pas - pas pour communiquer avec des étrangers (c'est pour ça qu'il se démode aussi vite).
D'ailleurs, je ne suis pas sûr que des djeunz, tout à fait fr., comprennent l'argot des Tontons flingueurs: le mot "cave" par exemple… de même que moi je ne comprends pas tout à l'argot des djeunz:
Le verlan, le double verlan: Arabe qui devient beur, beurette, qui à son tout devient reubeu… etc.
Et l'argot québécois qui est totalement différent. Est-ce que ça nous empêche de communiquer avec Silvano ?

Organizad dans les deux sens.
"y manque d'organisation" = He se ne bun organizen (il n'est pas bien organisé).
Organizad Unizen Nasionis OUN = "organisation des Nations Unies"
organisma dans tous les sens du terme.

Il y a 3 mots pour désigner l'homme (masculin) en Uropi: un germanique, un roman, un slave
man (G) = homme ≠ femme (ʒina. S, kurde)
maz (R: lat mas, maris, it maschio, es macho) = le mâle ≠ femelle (fema R)
maʒ (S: rus муж, cro muž, bul мъж "meuj", pol mąż, tch, slk manžel) = mari, maʒa (épouse)

d'où le verbe maʒo = épouser, se marier avec, maʒad = mariage (institution), maʒi = matrimonial, relatif au mariage, etc.
>>> amaʒo = marier qqun d'autre (maire, prêtre, etc.)
Mais
il y a un mot différent pour la cérémonie, la noce, qui vient du PIE *wedʰ- = conduire (la mariée), épouser, mariée >
vedad = noce (ang wedding), veda = mariée (cf skr vadhūs), sia vedo = se marier (cérémonie) (cf lit vesti, vedù), vedi = nuptial… etc.

Doj-pater a écrit:

Et l'argot québécois qui est totalement différent. Est-ce que ça nous empêche de communiquer avec Silvano ?

Mais ça vous empêche de comprendre une bonne partie de notre littérature, écrite, filmée ou chantée.

Doj-pater a écrit:

maʒ (S: rus муж, cro muž, bul мъж "meuj", pol mąż, tch, slk manžel) = mari, maʒa (épouse)

d'où le verbe maʒo = épouser, se marier avec, maʒad = mariage (institution), maʒi = matrimonial, relatif au mariage, etc.
>>> amaʒo = marier qqun d'autre (maire, prêtre, etc.)
Mais
il y a un mot différent pour la cérémonie, la noce, qui vient du PIE *wedʰ- = conduire (la mariée), épouser, mariée >
vedad = noce (ang wedding), veda = mariée (cf skr vadhūs), sia vedo = se marier (cérémonie) (cf lit vesti, vedù), vedi = nuptial… etc.

Par voie de conséquence, si on suit la logique, on devrait tomber sur de ved = le marié, non ?

Chez moi, y a qu'un seul radical : nùp- (pompé au latin, pour "voile"), et on a nùpdak pour "mari"  et nùpandak pour "marié", nupànkad pour "mariée" et nùpanrob pour "robe de mariée" (tant qu'à faire).

Silvano a écrit:

Mais ça vous empêche de comprendre une bonne partie de notre littérature, écrite, filmée ou chantée.

Moi, c'est plutôt l'oral qui me pose parfois des problèmes: j'avais croisé un groupe en République Dominicaine qui parlait moitié anglais-moitié français… + le reste que je ne comprenais pas… j'ai mis du temps à réaliser qu'il s'agissait de Québécois.

Ma fille qui avait 7 ans revient en courant sur la plage: "Y'a une petite fille qui parle français, mais elle parle bizarre." Elles sont devenues les meilleures amies du monde.
Quant aux films, disons les classiques: "Le déclin de l'empire américain, Les invasions barbares, Incendies": aucun problème.

Seul l'argot est un problème; mais il n'est pas fait pour communiquer en dehors d'un petit groupe restreint (je comprends peut-être mieux le québécois que le djeunz des banlieues).

Anoev a écrit:

Par voie de conséquence, si on suit la logique, on devrait tomber sur de ved = le marié, non ?

Oui, sauf que la logique de l'Uropi n'est pas une logique mathématique.

Si pour le mariage, la racine de base est le nom maʒ, dont tout découle,
pour la noce, la racine est verbale: vedo, donc ved (sia) = se marie, qui donne veda = la mariée et vedor le marié - preuve, s'il en fallait une, que le féminin ne découle pas du masculin.
à partir de ved-, vedi- on a aussi:
vediklàd = robe de mariée (al Kleid)
vedibob = garçon d’honneur
vedidav = dot
vedidià = jour du mariage
vediʒika = demoiselle d’honneur
vediled = couche nuptiale
vedipàr (de) = les mariés
vediring = alliance
vedivaiz = voyage de noces
vedivèl = voile de la mariée
vedi buket = bouquet de la mariée,
vedi festizad = célébration du mariage,
vedi jaridià = anniversaire de mariage,
vedi jedad, banket = repas de noces,
vedi kamar = chambre nuptiale,
vedi kodàv = cadeau de mariage,
vedi marc = marche nuptiale,
vedi noc = nuit de noces,
vedi prosesiòn = cortège nuptial

J'suis loin d'les avoir tous, mais j'pense que par des agglutination j'devrais en avoir un joli paquet, même avec un seul radical (nùp-) au lieu de deux (maʒ- & ved-).

Pour "garçon _" ou "demoiselle d'honneur", j'devrais avoir quelque chose comme nùpkumdak & nùpkumkad (kœmen = accompagner, du latin CVM = avec). J'avais d'jà nùpring. On a gardé l'même radical : ring pour la bague ; je suppose que vediring a l'accent tonique sur le E, puisqu'il n'y a pas rìng et que le premier -I- n'est qu'un liant (génitif du premier) entre les deux éléments.

Pour "anniversaire de mariage", j'ai vu que tu avais mis l'accent sur le nombre d'années écoulées depuis le jour du mariage (vedi jaridià) plutôt que sur la durée même du mariage (maʒadi jaridià), du coup, tu gagnes une syllabe. Au fait, vedi, c'est quoi ? un adjectif ou bien le génitif de ved ?


Tout autre chose, main'nant : j'ai vu intelektal pour "intellectuel". C'est uniquement le nom commun (inteldu chez moi) ou alors le nom ET l'adjectif (intelor pour l'adjectif chez moi) ? Si ce n'est pas l'adjectif, est-ce que celui-ci peut se traduire en intelektalic ?

Anoev a écrit:

Au fait, vedi, c'est quoi ? un adjectif ou bien le génitif de ved ?

Les génitifs viennent après, et les adjectifs viennent avant.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Au fait, vedi, c'est quoi ? un adjectif ou bien le génitif de ved ?

Les génitifs viennent après, et les adjectifs viennent avant.

J'ai longtemps cru que la règle syntaxique uropi était semblable à la règle aneuvienne, et p'is j'me suis rendu compte qu'y avait notamment des cas, comme ici, où y avait effectiv'ment vedi pour nuptial (vedi kamar), mais aussi vedi noc (et non noc vedi) pour "nuit de noces"). C'est pourquoi j'demande s'il y a un nom ved seul. Le Vordar me dit que nom, et que, par conséquent, vedi signifie UNIQUEMENT nuptial. J'voudrais en avoir la confirmation ou le démenti.

Perso, je n'ai aucun problème à voir l'adjectif vedi dans vedi noc, même si, en français, on utilise une autre construction.

En fait, toute réflexion faite, je pense aussi. Vedi doit bien signifier "nuptial"* (un oubli de la page des N du Vordar français-uropi), puisqu'on renvoie "noce" à vedad, avec le suffixe -ad représentant un processus. Comme il ne saurait y avoir deux suffixes (un nominal et un adjectif), vedi est, sans ambigüité possible, un adjectif. Le génitif de vedad, eh ben c'est vedadi : un ʒe sprijan inìz vedadi = un début de noce bien arrosé.


*D'tant plus que, dans les exemples, y a vedi marc, vedi prosesiòn, vedi kamar.

Ce sont des adjectifs-génitifs ou des "adjénitifs", si vous préférez (= premier élément des noms composés):
- même forme
- même emplacement
- même fonction

Comparons: en anglais, on a spring weather = en français temps de printemps ou temps printanier: c'est exactement le même sens, alors pourquoi une différence de construction ?
En Uropi, on a vernu = de printemps, printanier
vernu rolen = rouleau de printemps
vernu feber = fièvre printanière
noci ovel = oiseau de nuit, oiseau nocturne

En fait, il est important de distinguer génitif générique et génitif spécifique
le GG est égal à l'adjectif et se place devant le nom:
patri liam = amour du père, amour paternel

le GS est uniquement un complément de nom et à ce titre se place après.
De liam de patri po hi du kide… = l'amour du père pour ses 2 enfants… là on ne peut pas dire paternel…
sauf en plaisantant: la "voiture paternelle"… comme on dit mon "paternel"

Qui a dit qu'il n'y avait pas d'argot en Uropi ?
En tous cas il est parfaitement possible d'être grossier
Je ne garantis pas les traductions latines (trouvé sur FB)