Uropi : réformes et vocabulaire 2

Anoev a écrit:

J'me prépare à traiter marìz sans trop de problème ; seulement, pour marìzi, j'comprends pas la raison du Ì dans l'avant-dernière syllabe pour l'adjectif. Avec l'orthographe des diacritiques en uropi, tu m'excuseras, Dopa, mais j'ai comme l'impression d'évoluer dans un marais... ou un marécage. Pour moi, marìzi, c'est le génitif de marìz. Pour moi (mais bon, je ne suis pas spécialiste en uropi), marizi n'a pas plus besoin de diacritique que luʒi ou sezoni, du moins, en tant qu'adjectifs qualificatifs. On a bien sezoni varkor (travailleur saisonnier) et frute sezòni (fruits de saison) et de frute de sezòni (les fruits de la saison). Pourquoi alors marìzi landispèk (paysage marécageux) ?

Il n'y a pas vraiment de problème ici.
Il est clair que marìz (comme servìz, pratìz,… etc.) sont accentués sur la dernière syllabe par opposition aux verbes en -izo où le -iz- est inaccentué:
he organiz, je slimiz… il organise, cela simplifie…

Quant au génitif-adjectif, on peut écrire marìzi ou marizi… tout dépend si on veut insister sur le fait qu'il se prononce bien marizi et non marizi… sezoni ou sezòni (l'accent écrit ici n'est qu'une béquille qui nous aide à bien accentuer).…
Mais il me semble que nous avons déjà eu cette discussion à propos de motòr > motòri (motori)

grin = grain, grino = broyer, réduire en grains
etym.
(i-e grnom* = grain > skr jirná- = broyé, lat granum = grain, blé > it grano = grain, blé, esp grano, port grão = fr grain, roum grîu = blé, grăunte, grâne = grain, virl gael grán, gal grawn = blé, grain, bret greunenn, griñsenn = grain, got kaurn, visl, ags, aha korn = blé > al Korn, ang corn, da korn, nor korn = grain, blé, sué korn = grain, orge, neer koren = blé, korrel = grain, V/ gorn, vprus syrne = grain, lit žìrnis, let zirnis = pois, vsl. zrъno > rus зерно “zerno” = grain, blé, tch zrno, sr, cr zrno, pol ziarno = grain
+ i-e ghrendh-* = broyer > alb krundë = son, visl grandi, neer grind = gravier, ags grindan > ang grind = broyer
+  i-e ghrēu-* = broyer > lit grudas, let grauds = grain, sué gryn, nor gryn = grain, da gryn = gruau, aha gruzzi > visl grautr, aga grytt, al Grütze, neer gort, grutten, ang groats, da grød = gruau, frcq. grût > afr gru > fr gruau)

Citation :

mais j'aimerais quand même savoir si par hasard grin ne pourrait pas revêtir les autres sens (roche, vent, folie)

Ça marche pour la folie: u grin matidi; pour le vent, c'est bura (cf bourrasque), pour le grain de la peau, roche etc. tecigrìn

Citation :

J'ai pas trouvé, dans le Vordar, les mots "granule, granuler, granulé, granulation", qui pourrait m'aider à peaufiner l'dernier paragraphe.

grinit, grinito, grinitad
pour granulé on peut dire aussi pilit (petite pillule)

Doj-pater a écrit:

grin = grain, grino = broyer, réduire en grains

Et si on broie ce qui est déjà en grain, comme du blé ou du café, on dit comment?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

grin = grain, grino = broyer, réduire en grains

Et si on broie ce qui est déjà en grain, comme du blé ou du café, on dit comment?

puvizo = pulvériser ?

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

grin = grain, grino = broyer, réduire en grains

Et si on broie ce qui est déjà en grain, comme du blé ou du café, on dit comment?

puvizo = pulvériser ?

Je dirais peut-être mulo = moudre, ou éventuellement trivo = broyer

Oui, entre autres.
On dit aussi moudre: mulo > mulia = moulin (bâtisse), mulèl = moulin, mulor = meunier, mulikàm = meule…
Lire notamment  De sekrèt Mastori Kornij, d'après Alphone Daudet.

Les grands esprits se rencontrent !

Daske.

Et pour ça?

Silvano a écrit:

Copié du fil Batailles lexicales 6

Silvano a écrit:

Le mesangeai du Canada devient l'oiseau national du pays

Le propose    mésangeai du Canada

Eo: griza garolo ou Kanada garolo.

En uropi?

Doj-pater a écrit:

Oui, entre autres.
On dit aussi moudre: mulo > mulia = moulin (bâtisse), mulèl = moulin, mulor = meunier, mulikàm = meule…
Lire notamment  De sekrèt Mastori Kornij, d'après Alphone Daudet.

Le modèle de traductions de "moulin" est prêt. J'vais, dans un premier temps, traiter les pages française, aneuviennes et uropies. Une page sambahsa est déjà traitée (par le créateur de la langue). J'ai traité le moulin (appareil) en psolat, quasiment identique (au diacritique près) à celui du sambahsa déjà traité (fait dans la foulée ; y avait qu'à remplacer le I en Í).

En passant, le mésangeai du Canada s'appelait autrefois le geai gris, d'où son nom en espéranto et en sambasha. Mais je n'ai pas trouvé geai dans les dicos.

Doj-pater a écrit:

Mais il me semble que nous avons déjà eu cette discussion à propos de motòr > motòri (motori)

Sans aucun doute. Mais y a quand même quelques détails que je n'arrive pas à imprimer, comme on dit main'nant abusément. La place de l'accent tonique uropi quand le mot à trois syllabes ou plus ET quand le diacritique n'apparaît pas me semble obscur. Peut-il arriver, sur un mot sans voyelle diacritée à trois syllabes ou plus, que l'A.T. ne tombe pas sur l'avant-dernière syllabe ? Si oui, dans quels cas ?

Anoev a écrit:

Peut-il arriver, sur un mot sans voyelle diacritée à trois syllabes ou plus, que l'A.T. ne tombe pas sur l'avant-dernière syllabe ? Si oui, dans quels cas ?

Si elle a deux suffixes ET une désinence.

http://uropi.wikia.com/wiki/Grammaire_de_l'uropi#Mots_avec_suffixes

Quand un mot inclut un ou plusieurs suffixes autres que ceux mentionnés ci-haut, l'accent tombe sur la syllabe qui précède le dernier suffixe. Notons que -en et -an sont parfois des suffixes, parfois des désinences verbales.

Sirven (argent) -> sirveni.
Potasium -> potasiumi

gais = geai  voir
(i-e kiḱ-(y)eh_a-* = geai > skr cissa- = sorte de pigeon, kiki-, kiki-dīvis = geai bleu, gr κίσσα “kissa” = geai, aha hehara > al Häher, lit kėkštas, bret kegin = geai
+ lat gaius (nom propre) = geai > por gaio, roum gaiță, cat gaig, fr geai, ang jay, neer vlaamse gaai, it ghiandaia ?
infl. rus сойка “soïka”, tch sojka, sr, cr šojka = geai)
blu gais = geai bleu

Anoev a écrit:

Mais y a quand même quelques détails que je n'arrive pas à imprimer, comme on dit main'nant abusément. La place de l'accent tonique uropi quand le mot à trois syllabes ou plus ET quand le diacritique n'apparaît pas me semble obscur. P

Il y a deux cas
- Les mots qui atteignent 3 syllabes ou plus parce qu'on leur a ajouté des suffixes ou des désinences, et là, c'est la règle citée par Silvano qui prévaut:
l'accent tombe sur la syllabe qui précède le dernier suffixe.
par exemple:
prit = trace, empreinte > podiprite (empreinte de pas), digiprite (empreintes digitales) = noms composés toujours accentués sur le 2e élément > inprito = imprimer, inpritor = imprimeur > inpritoria = imprimerie (lieu): 1er suffixe -or, dernier suffixe -ia, c'est donc bien le -o- qui doit être accentué

C'est la seule méthode qui puisse maintenir le plus possible l'accent sur la racine porteuse de sens.
Mais cela ne marche pas à tous les coups:
Prenons pol, la ville qui donne politik (mais c'est une dérivation en grec, pas en Uropi)
Comme dans la plupart des langues le rapport entre ville et politique a disparu et politik apparait comme une racine à part entière non réductible, accentuée normalement sur la syllabe qui précède le dernier suffixe: politik, même chose pour le pluriel, l'adjectif (génitif), etc. politike, politiki… mais pour politikor, on ajoute un nouveau suffixe -or qui va déplacer l'accent: politikor, politikore, politikoris

- Les mots-racines qui ont déjà 3 syllabes ou plus, ce sont en général des mots internationaux comme konstitusiòn: ceux-là portent un accent écrit.
Bien sûr, dans konstitusioni on peut s'abstenir d'écrire l'accent, mais je le recommande fermement dans antikonstitusiònim = anticonstitutionnellement

Doj-pater a écrit:

gais = geai  voir
(i-e kiḱ-(y)eh_a-* = geai > skr cissa- = sorte de pigeon, kiki-, kiki-dīvis = geai bleu, gr κίσσα “kissa” = geai, aha hehara > al Häher, lit kėkštas, bret kegin = geai
+ lat gaius (nom propre) = geai > por gaio, roum gaiță, cat gaig, fr geai, ang jay, neer vlaamse gaai, it ghiandaia ?
infl. rus сойка “soïka”, tch sojka, sr, cr šojka = geai)
blu gais = geai bleu

Merci. Le sambahsa a repris le mot IE kikye... Mais aucun mot vraiment commun...

Oui, c'est très sympa à M. Landais de me fournir (et peut-être aussi à Anoev) l'étymologie du mot sambahsa que j'avais oubliée...

A partir de là, nous avons 2 possibilités pour mésangeai:
à l'anglaise: gray jay > gris gais
à la française: mésangeai = mesingàis

J'aime bien mesingàis, mais est-ce la solution la + internationale ?
gris gais = ang, tch, gal, esp, nor, sué, fin, hong, chin, ar
mesingàis = fr, al,
Kanadan gais: = cat, bul, nl, let, rus, pol, jap

Gris gais arrive nettement en tête, suivi de Kanadan gais… dommage pour mesingàis (que je trouvais joli)

Mesingàis a aussi pour lui d'être plus précis et de correspondre au latin scientifique (un mésangeai est un perisoreus, un geai peut faire partie de quatre [!] genres différents, mais normalement pas le genre perisoreus).

Beaucoup de langues naturelles et construites s'en sortent sans cette précision, le choix de l'uropi n'est donc pas irraisonné, mais si je devais créer une LAI, je ferais probablement le choix inverse (tant qu'à faire, autant améliorer les choses). Mais comme je l'ai dit, les deux choix se tiennent.

Doj-pater a écrit:

A partir de là, nous avons 2 possibilités pour mésangeai:
à l'anglaise: gray jay > gris gais
à la française: mésangeai = mesingàis

J'aime bien mesingàis, mais est-ce la solution la + internationale ?
gris gais = ang, tch, gal, esp, nor, sué, fin, hong, chin, ar
mesingàis = fr, al,
Kanadan gais: = cat, bul, nl, let, rus, pol, jap

Gris gais arrive nettement en tête, suivi de Kanadan gais… dommage pour mesingàis (que je trouvais joli)

J'aime bien les deux, l'un pour sa simplicité, l'autre pour sa précision, et je me demande si on ne peut pas les garder tous les deux. Il arrive souvent que dans une même langue les oiseaux, et d'autres animaux ou des plantes et des fleurs, portent plusieurs noms, parfois plutôt dissemblables, sans parler des appellations scientifiques.

Ici, on a quand même une racine commune : gais, dans les deux cas qui permet de faire le lien immédiatement. Après tout, u mesingàis se u gris gais (ou l'inverse), et on peut dire aussi : u gris gais se un ovel ou bien u best... En fait, ça dépend si on est dans la définition ou la description, dans l'observation ou la poèsie

J'ai cherché "libérateur" et je suis tombé sur lifrizor ; comme y avait rien à côté, j'en ai déduit que ça pouvait être le nom et/ou l'adjectif. Donc je l'ai mis tel quel dans les deux pavés d'Idéolexique.

Cependant, il reste en moi un petit doute, d'après ce que je sais des adjectifs uropis. Ceux-ci se termines en général en -I, en -ic, en -an ou en -en (adjectifs verbaux pour les deux derniers). Y a-t-il des adjectifs en -or (comme je suppose, d'après ce que j'ai remarqué pour ifrizor) ? ou bien alors les adjectifs français en "-eur" sont-ils traduits en -ori ? pour faire une analogie avec le génitif des noms en -or ? Pour en avoir le cœur net, j'ai cherché "directeur" (pour "coefficient directeur"), et là, pareil, j'ai trouvé direktor seul (ce qui rapproche l'uropi de l'aneuvien), ce qui pourrait éventuellement confirmer mon instinct, mais j'aimerais en avoir la confirmation officielle ( ) ou bien le démenti ( ) avec la bonne réponse.

Vu que le mot semble construit sur le verbe lifrizo "libérer", l'adjectif est bien lifrizan (participe présent). Les mots en -OR ne formes que des noms d'agent.

Tu as raison dans la 1e partie du 2e paragraphe: les adjectifs sont bien en -i
donc libérateur est bien lifrizi
Maintenant, comme on a la possibilité de former un génitif/adjectif à partir de tous les noms
on a aussi
lifrizor > lifrizori (= du libérateur, qui se rapporte au libérateur "libératorial" comme on a en français "directorial" = direktori et "professoral" dictori.
On a aussi
-ad > -adi, par ex. lifrizad > lifrizadi (= de libération): u lifrizadi muvad = un mouvement de libération (politique): Muvad Lifrizadi Ʒinus (MLƷ: emelgé) = MFL, qui est différent de u lifrizi muvad = un mouvement libérateur (qui vous libère en général), autre ex. sosiad > sosiadi (société > sociétal) ≠ sosial

Mardikhouran (intervenu entre temps) a tout à fait raison:
lifrizan est encore mieux que lifrizi, car en temps que participe actif, il se réfère à une action (de libération) en cours (un mouvement qui est en train de me libérer), alors que lifrizi est nettement moins spécifique:
Par ex:
lifrizi ideas… (c'est plus vague) ≠ u lifrizan aktad

Là on met le doigt sur le 3e volet du triptyque: "simplicité, clarté, précision"

Doj-pater a écrit:

Tu as raison dans la 1e partie du 2e paragraphe: les adjectifs sont bien en -i
donc libérateur est bien lifrizi
Maintenant, comme on a la possibilité de former un génitif/adjectif à partir de tous les noms
on a aussi
lifrizor > lifrizori (= du libérateur, qui se rapporte au libérateur "libératorial" comme on a en français "directorial" = direktori et "professoral" dictori.
On a aussi
-ad > -adi, par ex. lifrizad > lifrizadi (= de libération): u lifrizadi muvad = un mouvement de libération (politique): Muvad Lifrizadi Ʒinus (MLƷ: emelgé) = MFL, qui est différent de u lifrizi muvad = un mouvement libérateur (qui vous libère en général), autre ex. sosiad > sosiadi (société > sociétal) ≠ sosial

Donc aucun adjectif en -or (contrairement à l'aneuvien), je vais donc corriger ça.

Seul'ment, comment dit-on un "schéma directeur, une idée directrice" ? direktori, mais ça n'irait pas, puisqu'on a d'jà direktori pour "directorial" ; et direkti pour "direct", quant à direktic ou direktoric, n'y pensons pas !

Direktan

Mais on dirait plutôt mastoriplàn ou ceviplàn et cevi idea, dutilìn (ligne directrice)
(idée de principal, maître(sse) et de ligne conductrice)

Direktan skema pour "schéma directeur" ou bien alors les mots agglutinés que tu nous a présentés.

Bon, j'ai pas encore traité c'mot. J'vais tâcher de pas perdre ton inter : elle est précieuse. Y faudrait pas que je course plusieurs lièvres à la fois.

En tout cas, pour lifrizi, c'est fait !

This u map Unizen Statis Ameriku ki de nome statis in Uropi.



Remarques
Il n'y a pas de noms d'états terminés en -o (terminaison de l'infinitif en Uropi)
Par ex: Kolorada, Ohaja, Novi Mecika, Idaha…

- Lorsque le nom de l'état est identique à celui d'un fleuve ou d'une ville, on ajoute -ia (suffixe de lieu)
Par ex. Novi Jorkia (ville Novi Jork), Wacingtonia (≠ ville Wacington), Misisipia (fleuve Misisipi), Mizuria (fleuve Mizuri)

problème: Kansàs comme Teksàs ou Kansa comme Arkansa ? (le nom de l'état vient du Sioux kansa (peuple du vent du sud)

Ce qui me semble étrange, c'est le manque de lien entre le prénom Jorg (Georges) et e nom de l'État 3or3ia (Géorgie).

Je me permets de faire remarquer que l'espéranto déjà appliqué la même recette que l'uropi: NovJorkio, Vaŝingtonio...