Uropi 5

Faire un parallèle n'est pas une digression. Pas plus que de parler de digressions, qui ne font d'ailleurs de mal à personne. Arrête de chercher le conflit Silvano

Djino a écrit:

Faire un parallèle n'est pas une digression. Pas plus que de parler de digressions, qui ne font d'ailleurs de mal à personne. Arrête de chercher le conflit Silvano

Très bien, mais que personne ne se plaigne qu'on parle d'espéranto dans ce fil. Compris, Doj-Pater?

Je n'ai jamais entendu parler de réforme ou de projet de réforme en 1904. Il y a eu une votation sur des propositions en 1894, soit sept ans après le lancement de l'espéranto. Ces réformes, au sujet desquelles on ignore la position de L. Zamenhof, qui a d'ailleurs refusé de voter, ont été refusées par une large majorité.

J'imagine que la victoire du statu quo fait plaisir à Doj-Pater, lui qui vient d'écrire qu'il avait réservé ses droits pour empêcher que les usagers de l'uropi ne le modifient ou, dans ses termes connotées, ne le déforment. Et j'aimerais bien savoir s'il accepterait un tel vote démocratique si jamais l'uropi avait un jour quelques centaines de locuteurs.

Une illustration du projet de réforme de 1894
En espéranto standard: Patro nia, kiu estas en la ĉielo, sankta estu via nomo, venu regno via, estu volo via, kiel en la ĉielo, tiel ankaŭ sur la tero.

En espéranto réformé: Patro nose kvu esten in cielo, sankte estan tue nomo, venan reksito tue, estan vulo tue, kom in cielo, sik anku sur tero .

Silvano a écrit:

Une illustration du projet de réforme de 1894
En espéranto standard: Patro nia, kiu estas en la ĉielo, sankta estu via nomo, venu regno via, estu volo via, kiel en la ĉielo, tiel ankaŭ sur la tero.

En espéranto réformé: Patro nose kvu esten in cielo, sankte estan tue nomo, venan reksito tue, estan vulo tue, kom in cielo, sik anku sur tero .

C'est dégueulasse

Djino a écrit:

C'est dégueulasse

Mais il n'y a plus de cas, plus d'accord, que deux participes, plus de diacritiques, plus rien de ce qu'on reproche quotidiennement à l'espéranto. Ça devrait être beau, non?

Aurais-tu voté pour?

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

C'est dégueulasse

Mais il n'y a plus de cas, plus d'accord, que deux participes, plus de diacritiques, plus rien de ce qu'on reproche quotidiennement à l'espéranto. Ça devrait être beau, non?

Aurais-tu voté pour?

J'aurais personnellement voté pour ^^

Silvano a écrit:

Une illustration du projet de réforme de 1894
En espéranto standard: Patro nia, kiu estas en la ĉielo, sankta estu via nomo, venu regno via, estu volo via, kiel en la ĉielo, tiel ankaŭ sur la tero.

En espéranto réformé: Patro nose kvu esten in cielo, sankte estan tue nomo, venan reksito tue, estan vulo tue, kom in cielo, sik anku sur tero .

[digression elarane = ON]

Pour ma part, j'ai l'impression que l'espéranto perdrait de son charme avec une telle réforme, malgré la suppression des choses reprochées par les réformateurs...

De plus, une hypersimplification de la sorte ruinerait n'importe quelle langue, malgré l'élimination des "défauts" d'un point de vue réformateur, que ce soit de l'espéranto, de l'uropi, de l'aneuvien, ou n'importe quoi d'autre, selon moi.

Si j'en avais eu la possibilité (surtout via le fait de naître grosso modo plus d'un siècle plus tôt), j'aurais voté contre...

[digression elarane = OFF]

KingDemon a écrit:

J'aurais personnellement voté pour ^^

De la part du roi des démons, à quoi s'attendre d'autre?

Si cette langue t'intéresse, voici un blogue.


Et que personne n'oublie que je ne voulais pas qu'on aborde ce sujet dans ce fil.

J'aurais voté contre, mais c'est dommage que chaque réforme de l'espéranto se soit fait en abandonnant ses points forts, tout en rajoutant des défauts supplémentaires.

Y a-t-il déjà eu des propositions de réformes au sein des uropistes ?
(admirez comment je reviens dans le sujet)

Djino a écrit:

JY a-t-il déjà eu des propositions de réformes au sein des uropistes ?
(admirez comment je reviens dans le sujet)

Étant donné que l'uropi ne semble pas être stable — on change encore son vocabulaire, son écriture, le sens de certains suffixes — on peut difficilement parler de réforme. Dans l'article de 1989 que j'ai cité récemment, on mentionnait que langue (comme la langue uropi) se disait jajn...

Silvano a écrit:

Dans l'article de 1989 que j'ai cité récemment, on mentionnait que langue (comme la langue uropi) se disait jajn...

Evidemment quand on possède un journal, on peut raconter absolument n'importe quoi dedans (certains appellent ça la "liberté de la presse")
Mais si vous, citoyen lambda, vous vous permettez de traiter untel ou untel de paranoïaque, vous vous retrouvez aussi sec devant les tribunaux pour diffamation

1904 - 1894, j'avoue que je me suis planté dans les dates, , mais je n'étais pas né

Djino a écrit:

J'aurais voté contre, mais c'est dommage que chaque réforme de l'espéranto se soit fait en abandonnant ses points forts, tout en rajoutant des défauts supplémentaires.

Je suis bien d'accord avec toi (quoique ça se discute), en tous cas l'Ido a bien rajouté des défauts supplémentaires.

Citation :

Y a-t-il déjà eu des propositions de réformes au sein des uropistes ?
(admirez comment je reviens dans le sujet)

Bien entendu.
L'Uropi, comme toutes les "vraies" langues évolue: il n'est pas resté figé dans sa forme de 1986.
D'ailleurs, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a sur l'Atelier un fil qui s'appelle Uropi: réformes et vocabulaire… c'est là qu'on en discute.
Certaines réformes aboutissent, d'autres non, comme la cabale contre la lettre ʒ. Encore récemment on nous proposait sur FB de la remplacer par q

Mais il faut bien comprendre ce qu'on entend par "réforme": on ne remet pas en cause les fondamentaux de la langue… les réformes sont plutôt des modifications de surface, essentiellement au niveau du lexique…
Pour donner quelques exemples:
Anoev a proposé l'introduction de evos (jamais positif) comme penchant de nevos (ne jamais) = ang ever, never
Nemszev a proposé le comparatif en -es (qui n'existait que comme superlatif): bunes = meilleur, de bunes le mieux.

Au niveau du lexique mias (la viande: mot russe) a remplacé miad (qui était un mélange), kredo a remplacé kreo… toujours dans le but d'améliorer la langue
Si ça vous intéresse il y a un article du blog Uropi sur l'Uropi ancien, moyen et moderne. 1986 correspond à l'Uropi moyen.Vous pourrez mesurer l'évolution.

Mardikhouran a écrit:

Comme dit, je ne sais pas si c'est applicable à une langue... En tout cas dès qu'elle est utilisée pour la communication, où les déformations seront inévitables (quoiqu'en puissent dire L'Académie ou l'Office Québécois de la Langue Française).

La dialectalisation se produit lorsque une langue s'étend sur un vaste territoire, comme ça a été le cas pour le latin. Avec l'Uropi, nous n'en sommes pas là.
Il faut un seuil de tolérance au niveau des "déformations", une norme, si on veut continuer à se comprendre et à communiquer.
Il y a qqs jours j'ai reçu ceci:
Po ti informasion i mozí apro de pri id kweri lesión, me de doji id trii solem ki de autorisation! Wi je's ki de alteni lesione, i sav ne, i av ne testen.

La plupart des mots sont clairement de l'Uropi; je comprends même le début et la fin, mais dans toute la partie centrale de me de…jusqu'à lesione… je ne comprends rien.
Il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin… et respecter la norme, simplement pour pouvoir se comprendre

Comment dit-on "y a mieux à faire" en uropi ?

Silvano a écrit:

Dans l'article de 1989 que j'ai cité récemment, on mentionnait que langue (comme la langue uropi) se disait jajn...

Dans l'article de La Stampa de 1989, j'ai trouvé jang pour langue. "U jang po Uropa".

Balchan-Clic a écrit:

Silvano a écrit:

Dans l'article de 1989 que j'ai cité récemment, on mentionnait que langue (comme la langue uropi) se disait jajn...

Dans l'article de La Stampa de 1989, j'ai trouvé jang pour langue. "U jang po Uropa".

C'est vrai que jajn faisait plutôt espéranto-arabe, alors que jang rappelle le slave jazyk.

Mardikhouran a écrit:

C'est vrai que jajn faisait plutôt espéranto-arabe, alors que jang rappelle le slave jazyk.

Peut-être un mot métissé avec "ng" de langue, language, lingua, língua, lengua, tongue, tong, tunge, etc.

Doj-pater a écrit:

Il y a qqs jours j'ai reçu ceci:
Po ti informasion i mozí apro de pri id kweri lesión, me de doji id trii solem ki de autorisation! Wi je's ki de alteni lesione, i sav ne, i av ne testen.

Selon moi, ça veut dire.
«Pour ton information, j'ai pu ouvrir la première et la quatrième leçon, mais la deuxième et la troisième seulement avec autorisation! Pour ce qui est (là,  je brode un peu) des autres leçons, je ne sais pas, je n'ai pas essayé (testé).»

Je ne m'attends pas à des remerciements...

Donc, DP, seriez-vous à organiser un référendum, un jour, parmi des centaines d'uropistes sur l'abolition de génitif, du ʒ et sur le l'équilibre des suffixes marquant le sexe, et à accepter le résultat? Si vous ne répondez pas, je considérerez que c'est non?

Et auriez-vous préféré que Zamenhof refuse la décision démocratique des espérantistes de 1984 et impose des changements avec lesquels il n'était peut-être même pas d'accord?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Il y a qqs jours j'ai reçu ceci:
Po ti informasion i mozí apro de pri id kweri lesión, me de doji id trii solem ki de autorisation! Wi je's ki de alteni lesione, i sav ne, i av ne testen.

Selon moi, ça veut dire.
«Pour ton information, j'ai pu ouvrir la première et la quatrième leçon, mais la deuxième et la troisième seulement avec autorisation! Pour ce qui est (là,  je brode un peu) des autres leçons, je ne sais pas, je n'ai pas essayé (testé).»

Je ne m'attends pas à des remerciements...

Tu es meilleur que DP pour comprendre de l'uropi de débutant


Est-ce que c'est une phrase d'un apprenant du forum ? Qu'il se lève ! x)

Silvano a écrit:

Donc, DP, seriez-vous à organiser un référendum, un jour, parmi des centaines d'uropistes sur l'abolition de génitif, du ʒ et sur le l'équilibre des suffixes marquant le sexe, et à accepter le résultat?

Il a déjà donné sa réponse, c'est NON malheureusement, il l'a écrit noir sur blanc...

DP a écrit:

Mais il faut bien comprendre ce qu'on entend par "réforme": on ne remet pas en cause les fondamentaux de la langue

Dans fondamentaux, je pense qu'il y a le génitif, la lettre ʒ et autres...  Ce sera jamais soumis à référendum a priori. Donc aucun résultat hypothétique ne serait à accepter...

Bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Donc, DP, seriez-vous à organiser un référendum, un jour, parmi des centaines d'uropistes sur l'abolition de génitif, du ʒ et sur le l'équilibre des suffixes marquant le sexe, et à accepter le résultat?

Il a déjà donné sa réponse, c'est NON malheureusement, il l'a écrit noir sur blanc...

DP a écrit:

Mais il faut bien comprendre ce qu'on entend par "réforme": on ne remet pas en cause les fondamentaux de la langue

Dans fondamentaux, je pense qu'il y a le génitif, la lettre ʒ et autres...  Ce sera jamais soumis à référendum a priori. Donc aucun résultat hypothétique ne serait à accepter...

Bizarrement, il semble ne pas être d'accord avec la non-acceptation des réformes de 1894, qui allaient pourtant beaucoup plus loin. Et permettez-moi de sourire quand il parle de fondamentaux qu'on doit conserver, alors qu'il passe son temps à casser du sucre sur le Fundamento de Esperanto...

En tout cas, si par hasard y avait un référendum et que je fisses partie du comité (ça fait beaucoup de scies !), c'est pas le Ʒ ou le ʒ... nitif qui me ferait le plus bouʒer. Mais mes solutions d'échanges passeraient pour tellement "lourdes" que les autres uropistes préféraient ne rien changer. Car c'est bien beau d'être contre telle ou telle règle, y faut pouvoir faire à ce que le remède ne soit pas pire que l'mal !

Silvano a écrit:

Bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Donc, DP, seriez-vous à organiser un référendum, un jour, parmi des centaines d'uropistes sur l'abolition de génitif, du ʒ et sur le l'équilibre des suffixes marquant le sexe, et à accepter le résultat?

Il a déjà donné sa réponse, c'est NON malheureusement, il l'a écrit noir sur blanc...

DP a écrit:

Mais il faut bien comprendre ce qu'on entend par "réforme": on ne remet pas en cause les fondamentaux de la langue

Dans fondamentaux, je pense qu'il y a le génitif, la lettre ʒ et autres...  Ce sera jamais soumis à référendum a priori. Donc aucun résultat hypothétique ne serait à accepter...

Bizarrement, il semble ne pas être d'accord avec la non-acceptation des réformes de 1894, qui allaient beaucoup plus loin. Et permettez-moi de sourire quand il parle de fondamentaux qu'on doit conserver, alors qu'il passe son temps à casser du sucre sur le Fundamento de Esperanto...

C'est juste que ça parait comme une énième Bible, et par les temps qui courent les dogmes à lire à la lettre n'ont pas le vent en poupe, c'est le moins qu'on puisse dire...

Pour autant, je pense qu'un "fundamento" est nécessaire.  Et il en existe aussi un en uropi, même s'il est implicite... n'en déplaise à son créateur.

Anoev a écrit:

En tout cas, si par hasard y avait un référendum et que je fisses partie du comité (ça fait beaucoup de scies !), c'est pas le Ʒ ou le ʒ... nitif qui me ferait le plus bouʒer. Mais mes solutions d'échanges passeraient pour tellement "lourdes" que les autres uropistes préféraient ne rien changer. Car c'est bien beau d'être contre telle ou telle règle, y faut pouvoir faire à ce que le remède ne soit pas pire que l'mal !

pourquoi pas un digramme ZH ?  Mais je crois que ça contrevient aux principes de l'uropi, une lettre-un son

Anoev a écrit:

En tout cas, si par hasard y avait un référendum et que je fisses partie du comité ...

En 1894, ce n'est pas un comité qui a voté, mais l'ensemble des espérantistes (en fait, des abonnés à ce qui était alors le seul périodique en espéranto, La Esperantisto). C'était un référendum!

Je crois que la solution la plus "simple" était de remplacer j par y et le ezh par j. Mais Doj était contre.

Toute langues, même créée de toutes pièces, même personnelle, a des piliers plantés dans des fondations de plusieurs mètres. Enlever un de ces pilier et la langue devient très instable. En enlever deux et elle s'effondre.

Le fundamento comme le bondibazi gramatik sont les raisons d'être de ces langues respectives. Bon, après, on peut toujours adapter... mais faut penser à c'qu'y a autour ! En uropi, une flexion ne peut pas avoir plusieurs usages. Et des voyelles, y en a pas de trop : 5 seulement (pas d'Y). De plus, les règles grammaticales, tout comme les mots, sont STRICTEMENT à-postériori, ce qui limite les initiatives*!

Balchan-Clic a écrit:

Je crois que la solution la plus "simple" était de remplacer j par y et le ezh par j. Mais Doj était contre.

J'le comprends ! Dans pas mal de langues slaves, germaniques, et même finnougriennes (hors rayon d'action, certes, mais...)), le J, eh ben, c'est [j]. Je connais deux idéolangues qui font comme tu préconises : le kotava et le volapük.




*Ça n'a l'air de rien, mais l'à-postériori pur est quasiment aussi contraignant que l'à-priori pur. Les contraintes sont opposées, voilà tout !