Uropi 5

Doj-pater a écrit:

On a tout dit, et son contraire sur la lettre ʒ qui fait partie des fondamentaux de l'Uropi.

Ça serait bien d'avoir une liste complète de ces fondamentaux. Un Fundamento de Uropi, quoi.

En tout cas, cette lettre ne m'indispose pas du tout. C'est un peu une carte d'identité qu'elle partage avec d'autres langues, naturelles ou construites.

Anoev a écrit:

En tout cas, cette lettre ne m'indispose pas du tout. C'est un peu une carte d'identité qu'elle partage avec d'autres langues, naturelles ou construites.

Alors, imagine-toi avoir à écrire un texte rapidement, parce que l'heure de tombée arrive à grands pas. Tu dois écrire cette lettre, que tu n'as même pas pris la peine de mettre dans ton message, et l'écrire souvent, parce que ton article traite de la vie en Jordanie... Essaie-toi. Et imagine tu es en Jordanie, sur un ordi que tu ne connais pas, dans un cybercafé...

Je ne dis pas qu'il faut l'éliminer, mais elle crée problème.

Silvano a écrit:

Alors, imagine-toi avoir à écrire un texte rapidement, parce que l'heure de tombée arrive à grands pas. Tu dois écrire cette lettre, que tu n'as même pas pris la peine de mettre dans ton message, et l'écrire souvent, parce que ton article traite de la vie en Jordanie... Essaie-toi. Et imagine tu es en Jordanie, sur un ordi que tu ne connais pas, dans un cybercafé...

Je ne dis pas qu'il faut l'éliminer, mais elle crée problème.

En Jordanie, j'utiliserais un 3, pas que ça à faire que de copier/coller. Mais de manière intrinsèque, la lettre ezh ne me pose pas de problème. Pour une LAI c'est plus problématique.

Et j'ai le même souci pour les diacritiques espéranto, qu'on se le dise. Etant friand des digrammes en h, j'utiliserais dans le même contexte, CH, GH, HH, SH ... (Le X sistemo me rebute, mm s'il est plus pratique informatiquement)

Bedal a écrit:

En Jordanie, j'utiliserais un 3, pas que ça à faire que de copier/coller.

Mais ton chef de pupitre devra remplacer ces 3 tantôt par Ʒ, tantôt par ʒ et tantôt ne pas les remplacer...

Bedal a écrit:

Et j'ai le même souci pour les diacritiques espéranto, qu'on se le dise. Etant friand des digrammes en h, j'utiliserais dans le même contexte, CH, GH, HH,  SH ... (Le X sistemo me rebute, mm s'il est plus pratique informatiquement)

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, le système avec X (et vx, pour ne pas se retrouver avec Bordeaŭ) ne devait à l'origine servir que de manière cachée, entre des ordis non compatibles...

La lettre ʒ est reconnue comme nouvelle lettre de l'alphabet latin  (ne serait-ce que pour le romani) et sera de plus en plus accessible avec les nouvelles dispositions de clavier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ezh

En attendant je préfère utiliser la lettre q pour ce son (c'est un peu la lettre joker). C'est plus facile à parser que le 3 (avec un dico numérique pour distinguer les mots étrangers), et plus joli que le zh.

Le 3 n'est à mon avis qu'un pis-aller, utilisable dans l'meilleur des cas dans des SMS ou des tchats en uropi. Pas adapté à une présentation soignée (site, blogue ou ouvrage).

De toute manière, l'uropi n'utilisant pas de digramme, ZH est absolument exclu.

Anoev a écrit:

Le 3 n'est à mon avis qu'un pis-aller, utilisable dans l'meilleur des cas dans des SMS ou des tchats en uropi. Pas adapté à une présentation soignée (site, blogue ou ouvrage).

Et alors, tu ferais quoi dans mon exemple hypothétique?

Celui du cybercafé jordanien ? Eh ben si je trouve un cyber avec des claviers autres qu'arabes, j'mettrais un 3, si je vois vraiment pas comment faire autrement.

Après tout, on est bien des fois, avec des systèmes (TRÈS) rudimentaires, obligés de mettre coeur à la place de cœur, non ?

Le créateur du bakom, un LAI a posteriori assez sympathique (ici et là) a codifié son orthographe dans trois alphabets : le latin bien sûr, mais aussi l'arabe et le cyrillique.
Le projet Dnghu d'"Indo-européen moderne", dont vous avez peut-être déjà entendu parler, a codifié à côté de l'orthographe latine une orthographe arménienne, cyrillique, devanagari, grecque et peut-être arabe (je n'arrive plus à retrouver cette page).
Et notre collègue Troubadour tenait un blog de kotava écrit en cyrillique...

L'alphabet est bien la chose la moins dépendante de la langue. On peut réfléchir à des tas de modes alternatifs. Écrire l'uropi en cyrillique ne demande pas grande réflexion quand on connaît le système, mais j'imagine que pour cette histoire de cybercafé en Jordanie une réflexion plus poussée s'impose pour l'alphabet arabe.

Billet de blogue sur les adjectifs composés.

L'uropi a-t-il une grammaire indo-européenne? Discussion à partir d'ici.

Un nouveau slogan.

Le linguiste Michae Everson, fondateur de la maison d'éditionEvertype et expert en systèmes d'écritures, vient de faire un petit coucou sur la page Facebook de l'uropi et a lancé l'idée de traduire Alice au Pays de Merveilles, afin qu'il puisse l'éditer, ce qui selon lui permettrait de relancer le processus d'obtention d'un code ISO-639. En effet, je viens d'apprendre qu'il y avait déjà eu une tentative en 2014.

J'ai d'autres projets pour l'instant, mais pourquoi ne pas en faire une traduction de groupe, comme l'ont fait les kotavistes pour Le Petit Prince. Olivier, si tu me lis, peux-tu nous dire comment tu as procédé pour ta traduction en sambahsa (et en combien de temps ) ?

Mardikhouran a écrit:

J'ai d'autres projets pour l'instant, mais pourquoi ne pas en faire une traduction de groupe, comme l'ont fait les kotavistes pour Le Petit Prince. Olivier, si tu me lis, peux-tu nous dire comment tu as procédé pour ta traduction en sambahsa (et en combien de temps   ) ?

Pour une fois, au lieu de vous parler du Sambahsa en premier, je vais vous parler du cas d'autres langues (réelles). Après ma traduction du 1° opus en Sambahsa, il y a une exposition organisée à New York sur le thème d'"Alice" et de ses traductions, à laquelle participait bien sûr Michael. 2 Volumes recensant les traductions (donc avec ma tronche en photo) ont été publiés.

A cette occasion, Jon Lindseth (le monsieur organisant cet évènement) m'a demandé si je ne connaîtrais pas des gens qui pourraient traduire "Alice" en deux versions non encore disponibles.

Je lui ai répondu que, dans le nord de ma région, trois dialectes franciques sont parlés. Le francique luxembourgeois est la langue du Luxembourg, donc c'est plutôt à un Luxembourgeois qu'il faut demander. (Au passage, alors que tu publiais ton sondage sur le groupe Uropi, j'étais justement en train de chatter un peu en luxembourgeois...).
En revanche, pour les francique mosellan et rhénan, je lui ai dit que j'avais en tête les noms de deux personnes connues comme étant traductrices et je lui ai promis d'essayer de les contacter par courriel.

J'ai fini par avoir les réponses de ces deux personnes, qui m'ont certifié bien être celles que j'ai recherchées, mais elles ont dû refuser, non seulement pour des raisons personnelles diverses (mais le délai n'importait pas), mais surtout parce qu'elles m'ont confié ne pas avoir un niveau d'anglais suffisant pour accomplir cette traduction.

Or, je précise que l'une d'elles a déjà traduit et édité le "Petit Prince" en francique rhénan (c'est pourquoi j'avais retenu son nom).

Preuve que le globish ne remplace pas l'anglais véritable. (même pour des francophones dont la langue natale est un dialecte germanique partageant quelques traits communs avec l'anglais).

Ah, le Sambahsa...

Certains de ces problèmes sont évoquées - en bilingue Sambahsa-English, sur le site de Michael, où vous pouvez également acheter le bouquin : http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html

Comme vous savez que je traduis pas mal en Sambahsa, j'avais commencé "il y a longtemps" la traduction et, une réédition du dico sambahsa, je crois l'avoir reprise un an plus tard. En tout cas, c'est ce qui est arrivé avec le n°2 : "Ocolo id Specule".

J'avais donc commencé par moi-même, un peu en dilettante, avec la traduction française de Henri Bué que je pensais fiable puisque traduite du vivant de Carroll et ayant reçu sa "bénédiction".
Comme je suis rompu à des traductions fréquentes en Sambahsa, je ne me souviens plus exactement, en tout cas "plusieurs mois".

Et quand je publiais l'annonce sur le groupe Sambahsa, Michael fut intéressé et offrit de le publier. En fait, Michael connaît chaque mot, chaque virgule du bouquin (et lit couramment le sambahsa sans l'avoir appris; normal, le sambahsa est "vraiment" international); donc il se rendit compte très vite que j'étais passé à côté de plein de choses et je dus de fait remodifier presque chaque page - sans parler de la ponctuation, qui doit être anglo-saxonne.

En effet, le nombre de jeux de mots et autres oblige à partir du texte anglais, et donc d'avoir un bon, voire plus que bon niveau en anglais. Et une fois qu'on a compris le jeu de mots, il faut arriver à l'adapter dans la langue. Autant dire, pour que ce soit crédible, il faut une langue artificielle bien développée, avec des règles bien fixées depuis longtemps.

Il y a plein de poèmes : là encore, il faut les rimer, les récrire tout en restant fidèle à l'original... Pareil pour les chansons; car ça doit rester amusant.

Certains des "non-senses" de Carroll sont fondés sur les doubles sens dans la langue anglaise... Or, comme le Sambahsa est généralement plus précis que l'anglais, ma traduction avait "automatiquement" gommé ces double-sens, et je devais retrouver d'autres artifices...

L'exemple que je cite dans la présentation est celui du "procès d'Alice", où il y a un jeu de mot, fonctionnant tant en français qu'en anglais, sur l'homophonie entre "thé et "T". Le Sambahsa, pour le breuvage chinois, dit "chay" (mot plus international que "thé/tea"...) et j'ai dû faire un jeu de mot avec "chald" = chaud brûlant".

Ensuite vinrent les relectures avec ce cher Michael....


Bon, l'ISOxxx, j'attends toujours (sans avoir demandé...)

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'"Alice" est bien plus difficile à traduire que "le Petit Prince" et nécessite une bonne connaissance de l'anglais.

J'ai traduit ensuite "Ocolo id Specule" = "De l'autre côté du miroir". Etrangement, la traduction (bien qu'ayant eu lieu plus d'un an plus tard) m'a semblé plus facile, allant de source, alors que le bouquin passe pour plus "adulte" et complexe. Il faut dire que la structure du Sambahsa se prête bien à l'adaptation de poèmes, même venant de l'anglais. Michael était aussi très satisfait et je ne me souviens vraiment que deux points qui lui ont posé problème, et où j'ai dû modifié : le nom des messagers "anglo-saxons" et celui des fameaux jumeaux (et encore dans ce dernier cas, c'est parce que le mot sambahsa ne rentrait pas dans l'illustration originale...)

Les jeux de mots et poèmes imposent une très bonne connaissance du vocabulaire de la langue-cible (en l'espèce, ce serait l'uropi).

Quand on traduit et on essaie d'adapter le vers ou le jeu de mots, bien sûr, il n'est pas utile - ni possible - d'utiliser à chaque fois la traduction exacte du mot anglais. Mais il faut rester dans le champ lexical pour que ça garde un sens, une rime ou sa drôlerie; d'où la nécessité d'un vocabulaire étendu disponible + une très bonne connaissance de celui-ci.

Un exemple dans la traduction Sambahsa, pour vous donner une idée.

A un moment, Alice demande à la Pseudo-Tortue ce qu'elle apprenait à l'école; cette dernière lui répond :

Sambahsa : (...) is Kheissendaskal eet un veut conger, qui eegwehmt oins ielg hevd : is nos doxit Kheissen, Grehden ed Fingen"

mot à mot : l'enseignant de Ressentir était un vieux congre, qui venait une fois chaque semaine : il nous enseignait le Ressentir, le Fait d'être Avide, le fait de Feindre"

En anglais (texte original) : the Drawling-master was an old conger-eel, that used to come once a week: he taught us Drawling, Stretching, and Fainting in Coils."

Remarquez que le texte français exhibe (volontairement ???) une ressemblance avec "vieux con" (!) que je n'ai pas rendue en Sambahsa, n'ayant pas trouvé quelque chose de probant, et qui ne se trouve pas dans le texte anglais (et qui serait bizarre dans un bouquin censé être d'abord pour les enfants...)

Le texte Sambahsa n'est amusant que si l'on comprend que la Tortue veut peut-être dire :

"is Reissendaskal eet un veut conger (...) : is nos doxit Reissen, Grehven ed Pingen" :

L'enseignant de dessin était un vieux congre (...) il nous enseignait le Dessin, la Gravure et la Peinture.

La traduction est un art.

Je ne connais pas le Sambahsa-mundialect, mais il a pas mal de ressemblance de mon point de vue au néerlandais.

Doj-pater a écrit:

Mais moi, les combats d'arrière-garde, ça ne m'intéresse pas vraiment…
Puisque je "dégoûte les membres de l'Atelier", je m'en vais !
¡Hasta la vista!
ou mieux encore
¡Hasta la victoria, siempre!

Deux semaines sans visite. Il était sérieux ou bien il est en vacances?

Il y a la rentrée scolaire à préparer aussi. Mais c'est vrai que j'aurais aimé qu'il participât à la discussion sur Alice, ici ou sur Facebook.

Cette traduction serait un grand pas en avant pour l'uropi, c'est grandiose de voir un linguiste aborder la communauté uropiste, pour commencer

Et si y a un code ISO à  la clé... 

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de Dopa ?

Je m'abuse sûrement, mais je me pose une question de pseudonyme entre:
- Jandaupays et Dojpater
niveau consonne : jdps contre djptr.

Ca ne signififie probablement rien.