Uropi 5

Anoev a écrit:

J'croyais qu'en anglais, pour dire « as-tu une voiture ?», on disait plutôt have you got a car? plutôt que do you have a car?, qui, si mes infos sont bonnes, est un américanisme.

Les deux formes sont correctes et utilisées dans les deux dialectes de l'anglais. "Do you have a car?" est d'une part plus formelle en anglais britannique, et d'autre part plus courant en anglais américain.
L'anglais américain distingue "have you got a car?" et "have you gotten a car?", ce que l'anglais britannique ne fait plus.

Silvano a écrit:

Ça faire dire faire. DP calque ici la formation des questions en anglais.

C'est ben c'qui m'semblait, raison pour laquelle j'ai fait un aparté avec have you got a car, et que j'ai rappelé un extrait d'inter précédente. J'me rappelais plus, su l'coup, de l'infinitif deto (dor, chez moi).

Silvano a écrit:

Comment dit-on à partir de, comme dans « Il faut que les automobiles aient des pneus d'hiver à partir du 15 décembre* » ? Est-ce dod, présenté comme depuis?

* Et voici pourquoi c'est peut-être un peu tard...

Personne n'a remarqué le clip, ou quoi?

Bedal a écrit:

En uropi, une action qui se déroule dans le passé mais qui est toujours vraie au moment où l'on parle n'appelle pas le parfait ?

Non, et c'est là une différence importante avec l'anglais.  
L'Uropi reste logique
Une action qui commence dans le passé et se poursuit dans le présent n'est pas une action accomplie, mais une action continue

L'anglais ruse avec son present perfect continuous
I have been playing tennis for 10 years
Mais nous n'avons aucun parfait là-dedans, aucune action complète, (sauf à considérer qu'à la fin du match, l'action est accomplie… même si elle recommence la semaine d'après)
Piètre justification.

Qui ne marche plus du tout quand on dit:
I have been studying English for 10 years
Ce qui sous-entendrait que l'on considère l'action accomplie chaque fois que l'on referme son livre d'anglais (pour le rouvrir le lendemain ?)
Argument de jésuite.

Dans ces cas-là, l'Uropi utilise l'aspect continu (même si l'action s'interrompt de temps en temps, pour recommencer de plus belle)
I se jegan tenìs dod 10 jare
I se studan Engli dod 10 jare.
De même que l'on dira:
Lu se pican in mar dod alb. (ils pêchent en mer depuis l'aube: action ininterrompue)
They have been fishing at sea since dawn

Anoev a écrit:

Si tu l'dis... Moi, j'me suis fié à c'que j'avais lu. Mes notions de castillan sont malheureusement trop vagues pour bien déterminer si he escribido est un passé parfait ou simplement un parfait. Quant à la conjugaison grecque, c'est mêm'pas la pein'd'en causer !

Le parfait a toujours qqch de passé en lui: pour que l'action soit accomplie il faut qu'elle commence avant le moment présent et soit accomplie (terminée) dans le présent. Mais ce n'est pas un temps.
Le passé (prétérit ou tout ce que tu voudras) situe l'action dans le passé. (même si on n'a pas de date précise… on peut la retrouver)
p. ex Napoleòn morì in Saita Helena… De ʒina vidì dagen in ruk (la femme a été poignardée dans le dos)

Le gros problème c'est que les spécialistes d'une langue font leur petite cuisine dans leur coin, savourant leurs particularités (pour ne pas dire leurs particularismes); ils n'ont pas l'esprit de synthèse.
Le comble, c'est que j'ai été obligé, parfois, d'expliquer à M., éminente professeure d'espagnol, pourquoi on disait:
Ha salido = he av iten us (il est sorti) et
Hace poco que saliò = he itì us kurtim for (il y a peu de temps qu'il est sorti)
Le 2e situe l'action dans le temps avec hace poco…*

On devrait obliger les profs de langues à étudier (à partir de 0) une autre langue différente de celle de leur spécialité… par ex. l'allemand ou le russe pour des profs d'espagnol… l'italien ou le grec pour des profs d'anglais…  
Ils comprendraient beaucoup mieux les difficultés de leurs propres élèves. Mais je ne suis pas ministre de l'Education Nationale…

* La différence est une question de point de vue:
- Moz i voko ki sior Gomes ?
- Dolan, he s'ne in hi burò; he av iten us. (aucune indication du passé, là-dedans)
He itì us 5 minute for.
(il est sorti il y a 5 m. Là on situe l'action dans le passé)

Pour apprendre ou découvrir l'uropi et son fonctionnement de base, quelle page conseilles-tu ?

Tu veux dire sur l'Atelier ou en général ?

Doj-pater a écrit:

Tu veux dire sur l'Atelier ou en général ?

Non, en dehors de l'Atelier.

J'aimerais découvrir le fonctionnement de l'Uropi en quelques lignes, sa logique, son raisonnement.

Le mieux, c'est sans doute de consulter la Grammaire Uropi
En attendant le condensé qu'a promis de nous faire Patrik

Pour le parfait en uropi, t'aurais dû répondre dans le fil que j'ai créé pour que les idéolinguistes puissent présenter leur "cuisine" sans faire de digression depuis un fil appartenant à une langue en particulier (ici : l'uropi).

J'ai toujours eu du mal à comprendre le cheminement "logique" du progressive present perfect. C'est typiquement anglais, j'crois*. Y a deux notions contradictoires qui y siègent : l'aspect "parfait" (c'est fini) et l'aspect "progressif" (c'est en train de se faire, donc, par définition, c'est pas fini).

Chez moi (eh ouais ! cf ci d'ssus) On peut utiliser comme toi, soit le progressif (participe) :
Eg vaadun kas devèr ùt hoψev = je l'attends depuis une heure.
soit le présent de l'indicatif, pour un procès itératif, habituel :
Eg làpor ċyv devèr dek jàreve = J'y travaille depuis dix ans°.

Dopa a écrit:

Le parfait a toujours qqch de passé en lui: pour que l'action soit accomplie il faut qu'elle commence avant le moment présent et soit accomplie (terminée) dans le présent. Mais ce n'est pas un temps.
Le passé (prétérit ou tout ce que tu voudras) situe l'action dans le passé. (même si on n'a pas de date précise… on peut la retrouver)
p. ex Napoleòn morì in Saita Helena… De ʒina vidì dagen in ruk (la femme a été poignardée dans le dos).

J'suis entièrement d'accord avec toi. Raison pour laquelle j'ai des fois du mal à traduire le passé composé français. Pour "la femme a été poignardée", j'utiliserais un temps différent selon que l'arme est encore dans l'dos de la victime ou en a été retirée. Pareille pour "la porte a été ouverte, la porte est ouverte, la porte fut ouverte. Si on l'a refermée depuis on mettra plutôt de dor vidì opren. Si elle est encore ouverte (c'est un état) : de dor s'opren, si on est en train de l'ouvrir : de dor vid opren. Du moins, c'est comm'ça que j'vois les choses en uropi. Si c'est la porte de ma cuisine à moi, on a :
à tœr cem opna = la porte est ouverte, la porte a été ouverte (et elle l'est encore)
à tœr • opan = la porte est ouverte (c'est son état normal)
à tœr cem open = la porte est ouverte (on l'ouvre à une heure habituelle)
à tœr cem opun = la porte est en train d'être ouverte (on l'ouvre en ce moment)
à tœr cem opnă = la porte est ouverte, la porte fut ouverte (mais on l'a refermée depuis).




*J'suis mêm'pas certain que les Américains anglophones (US + Canada) en disposent. Toi qui es d'la partie, tu pourrais confirmer ou démentir ?
°Je travaille dans cette boîte. Pour quelque chose qui sous-entendrait : "je travaille à ce projet depuis trois heures", ce serait plutôt : eg warkun ċys devèr tern hoψeve. Le -un de warkun laisse sous-entendre qu'il n'y a pas eu d'arrêts.

Anoev a écrit:

Pour le parfait en uropi, t'aurais dû répondre dans le fil que j'ai créé pour que les idéolinguistes puissent présenter leur "cuisine" sans faire de digression depuis un fil appartenant à une langue en particulier (ici : l'uropi).

On nous a souvent reproché de donner des infos trop dispersées sur l'Uropi en disant qu'il serait préférable de tout concentrer sur un seul site…
Et là, dès qu'on aborde un aspect* spécifique, il faudrait aller sur un autre fil. Je ne crois pas. Je crois qu'on peut discuter du parfait en Uropi (sans pour autant parler de toutes les langues qui utilisent le parfait) sur le fil Uropi … sinon il ne nous reste plus que la pluie et le beau temps ?
(* c'est le cas de le dire)

Le point de départ étant une comparaison entre Uropi et anglais… qui a bien sa place ici. (J'ai déjà répondu sur le fil en question, et la discussion s'est arrêtée là).

Citation :

soit le présent de l'indicatif, pour un procès itératif, habituel :
Eg làpor ċyv devèr dek jàreve = J'y travaille depuis dix ans°.

L'Uropi, comme l'Aneuvien (si jeune Mabuse) n'a pas de forme spécifique pour l'aspect itératif: on utilise le présent de l'indicatif avec un adverbe (molvos = souvent, jaki sedia = chaque semaine, etc.) ou le verbe siudo = avoir l'habitude de (cf esp soler)
Wan i sì junes, i siudì jego podibàl jaki Sabadia…
Quand j'étais plus jeune, je jouais (avais l'habitude de jouer) au football tous les samedis

Citation :

J'suis entièrement d'accord avec toi. Raison pour laquelle j'ai des fois du mal à traduire le passé composé français.

Le passé composé français joue un double rôle depuis la "disparition" du passé simple: parfait et passé.
Ce qui est marrant, c'est que nous avons des "regroupements" de langues qui n'ont pas forcément la même origine immédiate:
Celles qui confondent passé et parfait: fr. italien et allemand: (ce sont également celles qui ont deux auxiliaires pour ce temps: être & avoir):
Il est arrivé hier, è arrivato ieri, er ist gestern angekommen

Celles qui distinguent passé et parfait: anglais, espagnol, grec (a priori d'origine différente quand on ne remonte pas à l'indo-européen):
He arrived yesterday, llegó ayer, έφτασε χθες

Doj-pater a écrit:

L'Uropi, comme l'Aneuvien (si jeune Mabuse) n'a pas de forme spécifique pour l'aspect itératif: on utilise le présent de l'indicatif avec un adverbe (molvos = souvent, jaki sedia = chaque semaine, etc.) ou le verbe siudo = avoir l'habitude de (cf esp soler)
Wan i sì junes, i siudì jego podibàl jaki Sabadia…
Quand j'étais plus jeune, je jouais (avaid l'habitude de jouer) au football tous les samedis

C'est juste : Pour l'itératif, c'est le présent simple, comme en uropi et en anglais. La différence avec l'anglais, c'est que l'aneuvien peut garder le présent, même avec devèr (à la place du PPP anglais avec for & since).

Là où l'aneuvien se démarque de l'uropi et de l'anglais, c'est pour l'imparfait itératif. L'anglais utilise le prétérit simple (en -ed), l'uropi utilise la forme en -Ì. C'est le point commun entre ces deux langues : une forme commune à l'imparfait itératif et au passé dit "défini" (passé simple en français). En aneuvien, l'imparfait, temps imperfectif par excellence, n'utilise donc pas de flexion en -A (propre aux temps accomplis), c'est donc une forme composée qui est de mise : la particule invariable ere (tirée du verbe ere (être), qui, lui, est variable) avec le verbe à l'indicatif :
er ere ċeene hoψev deknov = nous dînions à 19:00.

Par contre, l'imparfait progressif est commun aux trois langues.
Nu sì vespedjan wan vu dringì = Er ere ċeenum cektep or driynăr = We were dinning when you rang up.

C'est un choix.
En Uropi, on n'a pas d'imparfait itératif, car il faudrait avoir un équivalent aux autres temps:
(Ce que ne fait pas le français):
Je jouais au tennis tous les samedis (imparfait itératif)
Je joue au tennis tous les samedis  (présent ordinaire)
Je jouerai au tennis tous les samedis (futur ordinaire)

Plutôt que de multiplier les formes, on a préféré ne pas avoir de forme spécifique pour l'itératif (à moins de considérer siudo comme auxiliaire de l'itératif).
Pourquoi pas ?
Mais c'est optionnel; ça n'a pas de caractère obligatoire:
on peut dire:
I jegì tenìs jaki Sabadia ou I siudì jego tenìs jaki Sabadia

Même chose aux autres temps.

Doj-pater a écrit:

I jegì tenìs jaki Sabadia° ou I siudì jego tenìs jaki Sabadia

Même chose aux autres temps.

Tu mets des majuscules aux jours de la s'maine ? C'est systématique, ou bien ça peut varier selon les pratiquants* ?





°Chez moi : eg ere spiyl tenisen æq lœrdaw do e spiylă nep aṅviċ lœrdaw = Je jouais au tennis chaque samedi mais je n'ai pas joué samedi dernier ; un peu lourdingue, on peut, en "relâché", mettre e spiylă nep aṅviċ, à condition que la première proposition soit mentionnée.
*Par exemple : Sabadia = Samstag & sabadia = zaterdag.

Ça doit être une influence de l'anglais (même chose pour les mois)

Moi, c'est uniquement pour certains jours (notamment, dans la diégèse, pour la minorité catholique) : saṅ Vrjesdav = Vendredi saint, Mondav Pasquan = Lundi de Pâques.  Sinon, comme y a (au moins) 52 mardis (par exemple), dans l'année, le bas de casse est amplement suffisant.

Fori Mardia = aṅviċ djensdaw* = mardi dernier.


*En guise ce complément circonstanciel.

Du coup c'est quoi la règle ? Avec majuscules ou non ?

En uropi*, je crois que c'est des majuscules. C'est comme ça que j'ai vu écrits les jours d'la s'maine dans l'Vordar.





*En fait, l'aneuvien suit l'français (ça t'étonnes ?).

Ça alors !
J'avais mis tout un message hier où j'expliquais que ça venait en fait du latin où nous avons des noms propres:
Martis dies, Jovis dies > Mardia, Zusdia (jour de Zeus)… et dans la foulée  Lunae dies, Dominicus dies > Lundia, Soldia (jour du soleil)

Mais il a disparu (le message)… mystère…
Je disais aussi que c'était la même chose pour les mois: Januarius, Februarius, Martius… > Janvar, Febrar, Mars…

Le plus curieux, c'est qu'en dehors de l'anglais et de l'allemand, c'est le grec moderne qui garde les majuscules, alors que les noms des jours sont des numéros:
Δευτέρα (=2e), Τρίτη (3e), Τετάρτη (4e), Πέμπτη (5e) = lundi, mardi, mercredi, jeudi.

Donc la règle c'est bien de garder les majuscules.

Doj-pater a écrit:

Ça alors !
J'avais mis tout un message hier où j'expliquais que ça venait en fait du latin où nous avons des noms propres:
Martis dies, Jovis dies > Mardia, Zusdia (jour de Zeus)… et dans la foulée  Lunae dies, Dominicus dies > Lundia, Soldia (jour du soleil)°.

Mais il a disparu (le message)… mystère…

En tout cas, j'suis pas tombé d'ssus. Je prends donc celui-ci comme explication.

C'est sur que les jours et les mois viennent de noms propres, alors la conservation des majuscules peut s'expliquer. D'un autre côté, d'autres noms propres (le baron Bich, Lord Sandwich, la société Frigidaire etc) sont, eux aussi devenus des noms communs (Bic a perdu son hache), et, de là, perdent leurs majuscules : on n'écrit pas :
« on dine ce soir avec les Sandwich que j'ai découpés tout-à-l'heure ( *) ».


°Chez moi, "dimanche" se dit sœndav, qui correspond bien à Soldia, sauf que sœn est toujours un nom commun (comme moon, qui donne mondav). Les noms propres correspondants sont Helj & Selen.
*Cannibalisme ?

Surtout, les noms de jour ou de mois se comportent comme dans noms communs, je vois pas vraiment de raison pour avoir une majuscule. Par ailleurs, les noms de saison ne prennent pas de majuscules eux.

La raison, comme je l'ai déjà dit, c'est qu'il s'agissait de noms propres en latin.
Effectivement, lorsqu'il s'agit de numéros: 1er jour, 2e jour, 3e jour… comme en portugais, en grec, dans les langues slaves, la majuscule ne s'impose pas.

On a la même chose dans les langues germaniques: Thursday est le jour de Thor, Wednesday est le jour de Woden (Wotan ou Odin), Tuesday est le jour de *Tiwaz "dieu du ciel" du PIE *deiwos "dieu" > gr Zeus, lat deus…, Friday, jour de Frigg (déesse de l'amour) équivalent germanique du lat. dies Veneris (> vendredi) et du grec Aphrodites hemera…

Disons qu'une langue a posteriori conserve des traces culturelles de ses langues modèles, (comme par ex. les proverbes), ce qui n'est pas le cas des L. a priori.

Maintenant on peut discuter de l'emploi ou non des majuscules en général: en allemand, on en met à tous les noms… ce qui, personnellement ne me pose aucun problème… mais bon…

Est-ce que le mot uropi pour "sadique" prend une majuscule ?

Chacun son école. Je limite les majuscule au strict nécessaire (du moins, selon moi). Les Allemands en mettent un à tous les Noms. Grand bien leur fasse. Je n'ai pas suivi pour l'aneuvien. Je l'ai pas suivi non plus le français pour les gentilés (noms), me disant que le suffixe -dù était à la fois suffisant et avait à la fois l'avantage de se repérer à la diction à la place de -en. J'comprends le choix de Dopa pour l'uropi (langue à-postériori) pour la référence aux noms propres de divinités germaniques ou grécoromaines*, cela dit, je n'ai pas suivi l'mouv'ment, et ai adopté les minuscules pour une raison déjà évoquée (quand un nom propre devient nom commun... etc.).






*... ainsi que le Sabat, d'origine israélite. Moi, j'suis plutôt resté dans l'bain, avec lœrdav, mais plus pour des raisons pratiques que culturelles : pour ma diégèse, je voulais avoir une initiale différente pour chaque jour de la semaine. Plus pratique pour les tableaux d'horaires de trains. Ça été aussi une raison qui m'a fait transformer le O de Onsdag (trop ressemblant à un 0) en E (eensdav), et j'voulais pas du W (wednesday), trop proche du V de Vrjesdav (Fredag, Friday, Freitag), quant au F, il était réservé à fejdav (jour férié). Du coup, dans une colonne horaire de train, (T, V) iF signifie "jeudis et vendredis non fériés".

emanuelo a écrit:

Est-ce que le mot uropi pour "sadique" prend une majuscule ?

Non, parce que l'adjectif n'a plus grand chose à voir avec l'oeuvre du "divin marquis"; en revanche Hitleri, Napoleoni, Stalini… qui font directement référence à des personnes bien connues, oui.

Par contre, je suppose que la traduction uropie de "sadien" (relatif aux écrits du marquis) en prend un. J'ai pensé à "sadique" (dokralàjig) mais pas à "sadien". Là, j'aurais vraisemblablement saden, en toute simplicité. J'ai pas trouvé dans l'Vordar*.


*Ce s'rait Sadei ou Sadi ?