Uropi 5

Vilko a écrit:

C'est pour ça qu'en 1912, Daniel Jones a remplacé le z cursif par un z d'imprimerie, en IPA cursif...

J'ai donc eu l'idée de rajouter un trait horizontal au z opur le distinguer du r cursif. Tout le monde n'a pas l'écriture élégante et précise de Daniel Jones, qui, vu sa nationalité et l'époque où il vivait, maîtrisait à la perfection l'écriture anglaise...

Encore une fois, Vilko me prend par les sentiments: Daniel Jones est une vieille connaissance, son Everyman's English pronouncing dictionary a été ma bible pendant toutes mes études d'anglais; et j'y ai recours encore quelquefois quand je rencontre un mot nouveau… car une des spécificités de l'anglais, c'est qu'on ne peut absolument pas savoir comment prononcer un mot nouveau… avant de savoir où tombe l'accent (ce qui va déterminer la prononciation du mot entier)

Je me souviens d'avoir beaucoup fait rire les Anglais quand j'ai débarqué (moi, pas les Anglais ) pour la première fois dans leur beau pays en leur disant "machine gun": il faut mettre l'accent sur le 'i' de machine, prononcé /i:/; mais si on a le malheur de mettre l'accent sur le a > /æ/, ça devient très drôle: "mashing gun" (canon à purée: "mashed potatoes" = purée)

En tous cas je suis à 100% pour ton initiative

Le Z cursif
on le trouve dans des polices comme Dakota-Handwriting, Lucida calligraphy, Monotype Corsiva, Savoye let, Snell Rounhand (une des plus belles polices cursives dont je dispose)…
C'est un Z sans queue,
le barrer, pourquoi pas ? Quand on écrit à la main, on peut faire ce qu'on veut

...

Comme tu le sais, l'Uropi est une langue très tolérante
Mais là, tu as reproduit la lettre, pas la griffe, nuance!

...

Certaines discussions sur ce fil ont été un peu trop échauffées. Les messages et passages incriminés ont été supprimés. Que le dialogue reprenne dans le respect et la bonne humeur !

Un moz vizo ha? Pourquoi au masculin?

Et on aurait aimé un texte avec des ʒ, pour voir la différence d'avec les z...

Silvano a écrit:

Un moz vizo ha? Pourquoi au masculin?

C'est le genre grammatical par défaut des animés.
Av jakun hi graf ?
Est-ce que tout le monde a son stylo ?

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Un moz vizo ha? Pourquoi au masculin?

C'est le genre grammatical par défaut des animés.

Ça heurte mon sens linguistique. One can see him? Oni povas vidin lin?


Surtout que ce zèbre pourrait bien être une femelle. Le point de vue ne permet pas de conclure.

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Un moz vizo ha? Pourquoi au masculin?

C'est le genre grammatical par défaut des animés.

Ça heurte mon sens linguistique. One can see him? Oni povas vidin lin?

Ce serait One can see it ?
Mais c'est vrai que le he a l'air d'implique que c'est un zèbre connu, et non une généralité. Un moz vizo la marcherait mieux dans ce sens.

Silvano a écrit:

Surtout que ce zèbre pourrait bien être une femelle. Le point de vue ne permet pas de conclure.

Comme dit : c'est le genre par défaut en cas d'indécision, le neutre est impossible (puisque réservé aux inanimés). Aux futurs locuteurs de l'uropi de pallier à cela (comme fut fait en anglais).

Silvano a écrit:

Un moz vizo ha? Pourquoi au masculin?

Mardikhouran a écrit:

C'est le genre grammatical par défaut des animés.
Av jakun hi graf ?
Est-ce que tout le monde a son stylo ?

On retombe sur un thème mille (j'exagère) fois repris : le déséquilibre des genres, dû à l'utilisation du masculin utilisé comme genre par défaut.

Bon, je m'rappelle qu'une fois, Dopa nous avait dit (ne m'demandez pas où et quand) que ce genre était plutôt comme le genre "commun" ou approchant, n'empêche que he et ses dérivés était clairement dérivé de he, his, him (angl.) et j'en passe. Bon ; j'vais pas rallumer un'flamme ici, mais, j'verrais plutôt un moz vizo ja? ; mais bon, si c'est plutôt ha*, j'm'incline, un peu dépité.




*N'empêche, chez moi, c'est plutôt ep la poten vedj as? ou ep æqdu hab ed bolygs?

...

odd a écrit:

Entre francophones malgré la mode anglousse du politiquement correct je m'étonne que des personnes versées en linguistique y voit même un problème...

's'agit surtout de comprendre pourquoi, quand on a le choix entre quatre codages (commun=M, commun=F, commun=N, commun=C), l'un est préféré aux autres.
Pour l'uropi, c'est à cause des langues sources, sans doute aucun.

...

Le marquage des genres dans une langue n'a rien à voir avec la mentalité des peuples qui la parlent.
D'un point de vue purement logique, le neutre ou l'épicène sont pratiques, mais la logique est rarement invitée dans une langue naturelle.

Pourquoi UNE chaise et UN fauteuil ? Les esprits qui concluent trop vite verront une marque évidente de discrimination, le masculin désignant ici qqch de "supérieur" en confort. Bref, on peut faire dire n'importe quoi au genre des mots. Et des exemples de la sorte, il y en a plein. Y compris dans les 2 sens, masculin comme féminin.

Dans le cas de l'uropi, c'est le concept de "moyenne" qui semble avoir tranché. Bien qu'il était loisible d'arranger un peu les choses. Pour ma part, même si cette langue a environ 30 ans, elle peut encore subir qques remaniements, car rien n'est gravé dans le marbre, une langue évoluant tout le temps, sans parler du fait que le nbr de locuteurs ne me semble pas être un frein.

Quant au politiquement correct, je le tiens en général comme étant souvent hypocrite, un simple vernis de surface cachant parfois des choses pas très avouables.

PatrikGC a écrit:

Les esprits qui concluent trop vite verront une marque évidente de discrimination, le masculin désignant ici qqch de "supérieur" en confort. Bref, on peut faire dire n'importe quoi au genre des mots. Et des exemples de la sorte, il y en a plein. Y compris dans les 2 sens, masculin comme féminin.

'fectiv'ment, dans d'autres cas, c'est l'contraire, le premier "couple" qui me vienne à l'esprit, c'est le "couple" "locomotive-locotracteur" (voire "locomoteur", la SNCF fait le distinguo*. La locomotive est utilisée pour les grands parcours, pour les trains de fret ou de voyageurs. Elles sont rapides et/ou puissantes. Le locomoteur n'a qu'un trajet limité voire limité à des hectomètres entre l'avant-gare et la gare proprement dite.







*Un locotracteur est encore moins puissant qu'un locomoteur, c'est pourtant ceux-ci qui subsistent encore dans les "grils" de remisages de voitures en avant-gare, et dans certains triages de faible ampleur. En Aneuf, on a lokal trakkov, appelé aussi trakkin et dùlnen trakkov. Certaines trakkove peuvent être utilisées dans les deux types d'applications ; un peu comme les "anciennes" locomotives en France, où on trouve des BB7200 faire la navette avec des rames vides entre Tolbiac-Masséna et la gare d'Austerlitz, travail effectué auparavant par des BB8100 et même encore plus anciennes.

PatrikGC a écrit:

Pourquoi UNE chaise et UN fauteuil ? Les esprits qui concluent trop vite verront une marque évidente de discrimination, le masculin désignant ici qqch de "supérieur" en confort. Bref, on peut faire dire n'importe quoi au genre des mots. Et des exemples de la sorte, il y en a plein. Y compris dans les 2 sens, masculin comme féminin.

On avait demandé de donner un adjectif au mot clé à ds francophones et à des germanophones (Schlüssel est masculin). En français, le premier qui vient à l'esprit est petite, alors, qu'en allemand, c'est dur...

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pourquoi UNE chaise et UN fauteuil ? Les esprits qui concluent trop vite verront une marque évidente de discrimination, le masculin désignant ici qqch de "supérieur" en confort. Bref, on peut faire dire n'importe quoi au genre des mots. Et des exemples de la sorte, il y en a plein. Y compris dans les 2 sens, masculin comme féminin.

On avait demandé de donner un adjectif au mot clé à ds francophones et à des germanophones (Schlüssel est masculin). En français, le premier qui vient à l'esprit est petite, alors, qu'en allemand, c'est dur...

Et à peu près le contraire avec le pont/die Brücke.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

On avait demandé de donner un adjectif au mot clé à ds francophones et à des germanophones (Schlüssel est masculin). En français, le premier qui vient à l'esprit est petite, alors, qu'en allemand, c'est dur...

Et à peu près le contraire avec le pont/die Brücke.

Quels adjectifs?

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

On avait demandé de donner un adjectif au mot clé à ds francophones et à des germanophones (Schlüssel est masculin). En français, le premier qui vient à l'esprit est petite, alors, qu'en allemand, c'est dur...

Et à peu près le contraire avec le pont/die Brücke.

Quels adjectifs?

solide, stable/élancé, élégant

...

Anoev a écrit:

On retombe sur un thème mille (j'exagère) fois repris : le déséquilibre des genres, dû à l'utilisation du masculin utilisé comme genre par défaut.

Souligné par moi. Anoev a raison, on en a parlé mille fois je donne donc pour la Nième fois la même explication:

1) Le nom Uropi n'est pas au départ sexué: ni masculin ni féminin, mais indifférencié, comme en français quand on dit:
J'ai vu un chat (i av vizen u kat): on se moque de savoir si c'est un mâle ou une femelle qui a chipé le bifteck.
ou
Les étudiants attendaient devant la porte (il y a bien quelques filles ) : De studane sì vartan pro de dor.
C'est expliqué ici

2) Un nom indifférencié devient masculin dans une opposition à un nom féminin*

In mi klas je stì 10 studane id 20 studanas, da se 30 studane in tal
Dans ma classe il y avait 10 étudiants et 20 étudiantes, c'est à dire 30 étudiants en tout.
(Pour une fois que l'Uropi fonctionne comme le fr. )

A part les quelques noms qui sont spécifiquement masculins comme man, pater, son, frat…
Le pronom he suit le mouvement.

Ne pas créer un genre supplémentaire, trouver une nouvelle terminaison disponible (ce qui tient du tour de force)… tout cela est une question d'économie. Je comprends que cela puisse chagriner les partisans de la "théorie du genre" (ou les opposants je ne sais plus: ce n'est pas le genre de querelle qui m'a passionné)
Donc quand on dit zeber, c'est indifférencié et on emploie le pronom he.

Doj-pater a écrit:

Pour une fois que l'Uropi fonctionne comme le fr.

C'est bien ce fonctionnement du français que j'aime pas trop, et dont j'me suis détourné dans l'aneuvien, mais également le psolat. En français, l'indifférencié (je n'ai pas vu le loup, il était trop loin), c'est le masculin (le loup suivait la louve à quatre pas derrière). Le pronom "il" est en conséquence. Je r'connais que, l'uropi étant une langue totalement à-postériori d'inspiration indo-européenne, et qu'à ma connaissance, la plupart* des langues indo-européennes ont ce type de grammaire des genres, il n'avait pas une marge de manœuvre aussi large que l'horizon.

In mi klas je stì des studane id dudes studanas, da se trides studane in tal
In ed klasev en, dek studake ea tinek stukade, ză ternek studur erer.


*Mais pas toutes, y semblerait : les langues scandinaves font exception, sauf erreur de ma part.

il n'y a pas de "genre" en Uropi, il n'y a que des sexes.
Ou plutôt, les genres correspondent aux vieux genres indo-européens: animé (he/ce) ≠ inanimé (je)

Comme l'a fait très judicieusement remarquer O.Simon, le "féminin" a été rajouté par la suite.

Je crois que les Français devraient s'affranchir de la vieille règle des instits d'autrefois: "Le masculin l'emporte sur le féminin". C'est l'idéologie du 19e siècle, il n'y a rien de plus faux. Je crois que les francophones ont du mal à se débarrasser d'un monde coupé en deux: masculin/féminin… alors que la dichotomie essentielle est animé/inanimé.

D'ailleurs en Uropi l'indifférencié peut avoir une forme féminine: on dit govas, kadas, galas…

Mais passons à autre chose:

Le Drame des Digrammes *

Je me suis plongé ce matin - tout à fait par hasard - dans mon dictionnaire de gaélique irlandais (Gaeilge, langue officielle de l'Irlande), et c'est là que j'ai lu (enfin, j'aurais bien aimé pouvoir le lire):

Arna fhoilsiú i gcomhar ke hOifig an tSoláthair
Arna chlóbhualadh i bPoblacht na hÉireann ag C.P.

(* Attention à l'orthographe !: surtout ne pas écrire dix grammes ! Car même si vous vous astreignez à un régime des plus stricts, prendre dix grammes, ce n'est pas un drame !)

On pourrait se demander si ce n'est pas du tibétain ou de l'algonquin, du nénetz ou du toungouze… mais non, il s'agit bien d'une langue indo-européenne, comme en témoignent d'ailleurs les préfixes co- (coim-, comh-), di-, in- équivalents des préfixes Uropi ko-, di-, in- (= co-, com-, con-, dé-, in-, en-), mais les digrammes et trigrammes rendent la lecture impossible et les mots imprononçables:
Par ex:
comhordaigh /ko:ordi/ = U. koordo (co-ordonner)
comhthireach /ko:hi:rəx/ = compatriote (co + tír = terre: Ur. ter)
comhfhocal /ko:okəl/ = mot composé (co + focal = mot, cf Uropi vok)
comhshamhlaigh /ko:hauli/ = assimiler (co + samhail = ressemblance)
coincréiteach /konkre:tex/ = concret (konkreti)
coincheap /konxap/ = concept (kocèp)
foraoiseóir /forir/ = forestier (fostor)
feiniméan /fenəmen/ = phénomène (fenomen)

ai, ea se prononcent /a/, aoi, ao, ío, oí = /i/, mais, oi, eo = /o/, ea, éi = /e/… pas facile de s'y retrouver, sans parler des mutations qui affectent le début des noms.

Le drame, c'est que si l'on écrit le gaélique en phonétique, on perd toute trace de l'origine des mots, de l'étymologie qui permet de reconnaitre leur parenté (entre eux et avec d'autres langues). Par exemple le mot ceann (tête), si on l'écrit /kan/ comme il se prononce, perd tout rapport avec d'autres termes indo-européens comme le gr. kephalê (Ur. keb) ainsi qu'avec les autres termes celtiques: breton penn, gallois pen.

On a un problème similaire, quoique moindre, en grec moderne où υ, η, οι, ει deviennent /i/ comme ι (iota) et αι > ɛ  ce qui ne surprendra pas les francophones habitués aux et, ez, er, ai, ais, ait… Pour nous, il est tout naturel d'écrire physi, la nature, avec un i-grec (ypsilon) parce que nous avons physique, mais un grec qui apprend sa langue va toujours hésiter entre ces 5 i: îta, iota ou ypsilon, oi, ei ? (ne parlons même pas des étrangers apprenant le grec).

La langue albanaise est une langue particulièrement intéressante car elle est ni italique, ni grecque (bien qu'ayant beaucoup emprunté à ces deux familles), elle appartient au groupe illyrien.
Cependant, peu de gens s'y intéressent, rebutés par ses nombreux digrammes et l'emploi particulier de certains graphèmes comme le q = /tj/ dans shqip (albanais), le x = /dz/ ou le xh = /dʒ/ comme dans Enver Hoxha (Hodja).
Par ex:
gjithë (tout), ndërgjegje (conscience), kështjellë (château), shtatëdhjetë (70), shpërpjesëtúar (disproportionné), thjeshtësisht (= simplement: on ne le dirait pas   ), zhgjakësóhem (se venger), gjakftohtësi (sang froid), gjysmështizë (en berne), shkëlqýeshëm (brillamment)…

L'albanais et le gaélique sont pourtant 2 des rares langues à utiliser la racine indo-européenne *men- = penser (Uropi meno) pour le verbe penser = alb. mendoj, irl. smaoinigh /smini/. Le gaélique conserve en outre la racine *snehₐ- (nager) = snámh /sna:v/, Uropi snivo (que l'on retrouve dans le hindi snān = bain et dans na-ger, esp na-dar)

Autrement dit, les digrammes, ce n'est pas vraiment le pied, ni la panacée universelle. Nos aînés en interlinguistique avaient bien raison quand ils proclamaient: "un son > une lettre, une lettre > un son"



Je me demande vraiment si le celtophone à qui j'ai emprunté ce dicton, n'a pas fait une erreur: je vois très bien une mutation après la préposition gan qui ferait theanga /hangə/ au lieu de teanga /tanga/

L'orthographe du gaélique est régulière toutefois. En voyant comment un mot est écrit, on sait TOUJOURS comment il se prononce. Malheureusement, l'inverse n'est pas vrai...
Dans ta transcription, tu as omis la palatalisation et la vélarisation des consonnes, ainsi que la différence entre /l r n/ "forts" et "doux" ; on ne peut pas écrire ceann kan, car la prononciation en est /kʲan̪/ (avec le 〈e〉 indiquant la palatalisation et le double 〈n〉 indiquant une dentale).

L'albanais est encore plus régulier : aucunes exceptions, on écrit comme on prononce et on prononce comme on écrit. Dans des cas comme ça, les digrammes ne posent aucun problème.

C'est bizarre, parce que j'ai posé à Doj-Pater par messagerie privée la question effacée, et il m'a répondu sans la moindre animosité visible.