Uropi 5

Anoev a écrit:

À mon sens, l'à-postériori paraît nécessaire pour une LAI, si on veut que des locuteurs lambda s'y retrouvent aisément, et puissent, en s'appuyant sur les mots qu'ils reconnaissent (attention aux faux-amis), repérer et deviner le sens de ceux pour qui la signification est (encore) un mystère. Raison pour laquelle, le kotava, pour bien ficelée et très intéressante qu'elle soit, est davantage pour moi une langue expérimentale qu'une authentique langue auxiliaire, exploitable d'une manière quasi instinctive.

C'est une question de point de vue. Le kotava serait infiniment plus juste que ne l'est l'uropi ou l'espéranto, puisque nous n'avons pas plus de facilité à l'apprendre qu'un japonais.

Silvano a écrit:

Anoev ne parlait pas du Etimologic Vordar, mais de ce dictionnaire. Et je viens de vérifier: dans cette page, par exemple, on ne retrouve aucun ʒ, que des ȝ...

Et alors ? Effectivement le FR-UR vordar est aussi en Arno pro (ce qui vous permet de constater entre parenthèses que le yogh d'Arno pro ressemble à s'y tromper à un ezh)

Ce n'est qu'une peccadille mais pour changer cela il faut refaire toutes les pages du dico une à une, ce qui prend un temps fou. Mais ce sera fait dès la semaine prochaine.

Vous remarquerez quand même que dans Recherche rapide - Speli cekad le ʒ est bien un ezh

Ce qu'on a essayé d'éviter en Uropi, ce sont des phrases du type:

Ĉu vi estas vidita  ĉiujn  tiujn  malfeliĉajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?
Vous croyez vraiment qu'en ajoutant des H ou des X, ça va arranger les choses ?

Chu vi estas vidita  chiujn  tiujn  malfelichajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?
ou
Cxu vi estas vidita  cxiujn  tiujn  malfelicxajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?
Uropi:
Avì vu vizen tale da waji miki magri seni mentipatiene in de  hospitàl ?

Te... gratte pas ( ). Ce problème de ʒ et de ȝ est juste un peu gênant (modification nécessaire au copier-coller dans Idéolexique), mais pas rédhibitoire.

Doj-pater a écrit:

Cxu vi estas vidita  cxiujn  tiujn  malfelicxajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?
Uropi:
Avì vu vizen tale da waji miki magri seni mentipatiene in de  hospitàl ?

C'est vrai que déjà l"hôpital n'est guère un endroit où on y passe un congé en toute quiétude d'âme, mais l'espéranto, avec malsanulejo enfonce le clou ! Rien qu'à imaginer l'mot (du fond de cequ'il leur reste d'activité cérébrale), les alités comateux en ambulance se réveillent pour demander aux ambulanciers du SAMU de faire demi-tour.

C'est marrant, d'ailleurs, parce que "clinique" se dit kliniko et non malsanulejeto comme on aurait pu s'attendre. J'ai peur de comprendre !

Doj-pater a écrit:

Ce n'est qu'une peccadille mais pour changer cela il faut refaire toutes les pages du dico une à une, ce qui prend un temps fou. Mais ce sera fait dès la semaine prochaine avec l'aide bénévole de Silvano*

Tu es sur Mac ?

Cmd+f
remplacer ȝ par ʒ
remplacer Ȝ par Ʒ

Sauf s'il se trouve des yogh dans des mots autres qu'uropi, ce dont je doute (à moins qu'il y aie des étymologies vieil-anglais ?)

Doj-pater a écrit:

Cxu vi estas vidita  cxiujn  tiujn  malfelicxajn malgrandajn maldikajn maljunajn mensmalsanulojn en la malsanulejo ?
Uropi:
Avì vu vizen tale da waji miki magri seni mentipatiene in de  hospitàl ?

vidinta (participe passé actif).

Évidemment, personne ne dirait cela. D'acord, ce serait ĉu vi vidis. Pour le reste, à moins de vouloir faire un effet de style...

Mardikhouran a écrit:

Tu es sur Mac ?

Cmd+f
remplacer ȝ par ʒ
remplacer Ȝ par Ʒ

Le problème, c'est qu'au lieu d'avoir tout le dico à un seul endroit (là, par exemple   ), il a tout recommencé ailleurs, avec une page web par lettre, puis de nouveau en regroupant les lettres en quatre pages...)

Silvano a écrit:

Le problème, c'est qu'au lieu d'avoir tout le dico à un seul endroit (là, par exemple   ), il a tout recommencé ailleurs, avec une page web par lettre, puis de nouveau en regroupant les lettres en quatre pages...)

Ah oui, avec toutes ces histoires de dico en ligne/pas en ligne, j'ai fini par ne plus m'y retrouver...

J'ai lu en entier les commentaires sur le "ezh" dans le blog, et j'ai été d'accord sur presque tout ce qu'a dit Silvano :
Il n'a pas plaidé pour une suppression de cette lettre, juste qu'il demandait une solution de remplacement, quand des locuteurs n'ont pas la possibilité de l'écrire. (comme moi, quand j'ai la flemme de faire un c/c ou bien sur un portable)

Mais DP a raison aussi de pas vouloir faire comme l'espéranto, c'est son choix... (et perso vu que l'uropi n'a pas de digrammes, mettre un "h" serait une mauvaise idée)  

Mais DP, je pense que quoique tu penses, le 3 risque de s'imposer tout seul, ce sont les locuteurs qui décident XD
(je parle dans les conversations informelles, style sms, facebook ou forums)


Au fait quelle est la version "cursive" du ezh ? comment un écolier écrirait cette lettre dans un mot uropi ?
Ou bien n'importe qui dailleurs, même si l'ère du papier et du manuscrit touche à sa fin...

bedal a écrit:

Au fait quelle est la version "cursive" du ezh ? comment un écolier écrirait cette lettre dans un mot uropi ?
Ou bien n'importe qui d'ailleurs, même si l'ère du papier et du manuscrit touche à sa fin...

Pour certains, le ezh cursif ressemblerait à s'y méprendre au yogh cursif, du moins, en bas de casse. En majuscule, y r'semblerait tout bêtement à un 3. Encore que...

...

Emanuelo a écrit:

C'est une question de point de vue. Le kotava serait infiniment plus juste que ne l'est l'uropi ou l'espéranto, puisque nous n'avons pas plus de facilité à l'apprendre qu'un japonais.

Tu as sans doute voulu dire plus "neutre", car je ne vois pas trop en quoi une LAI serait plus juste qu'une autre... Justice ou justesse, le mot "juste" ne l'est pas à cause de son ambiguïté, justement.

En ce qui concerne la "neutralité", si chère aux LAI, on peut traiter l'Uropi à part, car il n'a d'emblée pas les mêmes prétentions que l'espéranto ou le kotava, à savoir : devenir une langue universelle, donc unique... Néanmoins le Japonais aura sans doute moins de mal à apprendre l'Uropi que l'anglais, ou que le kotava, si je peux me permettre.

Bab a écrit:

une langue universelle, donc unique...

Universel ne veut pas dire unique.

Quelle est au juste la prétention de l'uropi, pendant qu'on y est?

une moyenne ie ?

Silvano a écrit:

Quelle est au juste la prétention de l'uropi, pendant qu'on y est?

D'après c'que j'en sais, et ce que j'en déduis, l'uropi pourrait, s'il avait davantage d'audience (malheureusement, on en est encore loin, mais l'espoir n'est pas encore sous interdit), constituer une langue d'échange, une "seconde langue" et n'a pas du tout pour dessein de remplacer les langues officielles nationales, ni même régionales. En fait, le même rôle auquel tendrait l'espéranto ou toute autre LAI. Main'nant, une autre opinion, encore plus personnelle : comme l'Europe, (Russie européenne comprise) doit bien frôler les 400 Mhab, il doit bien y avoir de la place pour une petite poignée de langues auxiliaires pour tenir ce rôle de langue d'échange entre communautés n'ayant pas la même langue native. Comme je l'ai déjà dit, je soutiens l'uropi, mais je serais ravi si, pour commencer, on entendait ou voyait l'espéranto supplanter la Langue Impériale dans quelques échanges ou inscriptions publiques.

bedal a écrit:

Au fait quelle est la version "cursive" du ezh ? comment un écolier écrirait cette lettre dans un mot uropi ?

J'ai quelque part chez moi un livre de phonétique anglaise datant de 1904, dans lequel l'auteur, Daniel Jones, propose une méthode pour écrire l'IPA de façon cursive. Le ezh cursif s'écrit comme un z cursif, avec un jambage. Le z cursif s'écrit comme un z script, mais avec un trait sur la barre (comme un 7 français) pour qu'on ne le confonde pas avec un r.

Si ça peut aider, sur mon tumblr un blogueur a exemplifié l'API cursif.
En gros, il faut changer la façon dont on écrit le /z/ pour que ça fonctionne.

Mardikhouran a écrit:

Si ça peut aider, sur mon tumblr un blogueur a exemplifié l'API cursif.

L'écriture cursive de vilikemorgenthal ne distingue pas le /a/ du /ɑ/, contrairement à celle de Daniel Jones (voir les deux dernières lettres, à droite de l'image).

Je m'étais trompé concernant la barre du z. Il s'agit en fait d'une initiative de ma part. Quand j'écris de l'anglais en IPA cursif, je rajoute une barre au z minuscule pour éviter de le confondre avec un r... Mais c'est un usage strictement personnel...

Déjà que je ne suis pas fou de l'écriture cursive (j'écris à la main plutôt en script, ou plutôt dans une espèce de mélange), mais là, ça frôle la confusion, notamment entre le [f] et le [ʃ] (seule la barre médiane change), le [a] est bizarre : en principe, la cursive est plus rapide que la script. En lisant cette page, j'en suis pas intimement convaincu.

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Si les verbes ont une dérivation régulière de [-destination] à [+destination]... ce pour quoi je connais peu de langues.
Mais on pourrait imaginer un couple uropi reno/pasreno en face de ito/pasito. Le parallélisme, c'est parfait pour l'apprentissage.

On fonctionne comme ça en Uropi chaque fois que c'est possible, mais sans pour autant aboutir à un non sens: pasreno: se promener en courant ? Quand on court, on ne se promène pas…

Comment dire alors "je cours dans la ville" ?

Anoev a écrit:

Déjà que je ne suis pas fou de l'écriture cursive (j'écris à la main plutôt en script, ou plutôt dans une espèce de mélange), mais là, ça frôle la confusion, notamment entre le  [f] et le [ʃ] (seule la barre médiane change).

Le f cursif de Daniel Jones n'a pas de boucle dans sa partie inférieure, contrairement au esh. Lorsqu'on écrit ainsi, il n'y a pas de confusion possible.

Mardikhouran a écrit:

Tu es sur Mac ?
Cmd+f
remplacer ȝ par ʒ
remplacer Ȝ par Ʒ
Ah oui, avec toutes ces histoires de dico en ligne/pas en ligne, j'ai fini par ne plus m'y retrouver...

Non, ça, je le fais quotidiennement, en cas de besoin.
Le problème, c'est de mettre le dictionnaire sur Google Docs, parce qu'une fois là, on ne peut plus rien modifier, sauf changer la page entière en l'ayant modifiée auparavant

Si vous avez la curiosité de regarder le Uropi - Franci vordar, qui s'arrête pour l'instant à la lettre F, vous verrez que tous les ʒ sont des ezh

Silvano a écrit:

Évidemment, personne ne dirait cela. D'acord, ce serait ĉu vi vidis. Pour le reste, à moins de vouloir faire un effet de style...

Tiens donc ! L'espéranto n'a pas de plus-que-parfait ??? plusquamperfectum ? C'est curieux, ça !

Citation :

Le problème, c'est qu'au lieu d'avoir tout le dico à un seul endroit (là, par exemple ), il a tout recommencé ailleurs, avec une page web par lettre, puis de nouveau en regroupant les lettres en quatre pages...)

D'abord, ça ne s'est pas du tout passé comme cela.
Ce "il" se réfère à 2 personnes qui ne sont pas moi. Et encore une fois Google n'offre pas la possibilité de mettre tout le dictionnaire en bloc: plus de 16400 mots + les exemples.

bedal a écrit:

Au fait quelle est la version "cursive" du ezh ? comment un écolier écrirait cette lettre dans un mot uropi ?
Ou bien n'importe qui dailleurs, même si l'ère du papier et du manuscrit touche à sa fin...

L'Atelier ne nous proposant pas de cursive, je peux vous proposer ça:
  ou ça      

Bab a écrit:

En ce qui concerne la "neutralité", si chère aux LAI, on peut traiter l'Uropi à part, car il n'a d'emblée pas les mêmes prétentions que l'espéranto ou le kotava, à savoir : devenir une langue universelle, donc unique... Néanmoins le Japonais aura sans doute moins de mal à apprendre l'Uropi que l'anglais, ou que le kotava, si je peux me permettre.

Simplicité, clarté, précision !

odd a écrit:

une moyenne ie ?

D'une certaine façon, oui, si on prend le verbe kopo, par exemple= acheter (got kaupōn, aha kaufōn > al kaufen, neer kopen, da købe, nor kjøpe, sué köpa, rus купить ‘koupit’”, bul купувам "koupouvam", ukr, sr купити = cr, slo kupiti, tch koupiti, slk kúpit', pol kupować
+ lat comparo = acquérir > it comprare, cors cumprà, esp, cat comprar, roum a cumpăra)
on voit bien que c'est la moyenne des termes cités,

Mais d'une autre manière, c'est aussi la somme, des LIE, la somme de tout ce qu'ils ont en commun; le plus grand dénominateur commun.
Je prend souvent l'exemple de la forêt (surtout en automne) faite de milliers d'arbres, qui se reflète dans un miroir: on ne voit pas chaque arbre dans son intégralité, mais chacun d'eux contribue à former l'ensemble par ses couleurs, par ses formes…

C'est ça le rapport entre l'Uropi et les LIE.

Je trouve que cette cursive ressemble beaucoup à un "z" cursif.

Moi aussi : une des raisons pour lesquelles je suis pas trop fan des cursives.

Olivier Simon a écrit:

Je trouve que cette cursive ressemble beaucoup à un "z" cursif.

C'est pour ça qu'en 1912, Daniel Jones a remplacé le z cursif par un z d'imprimerie, en IPA cursif...

Donc, en écriture script, on a /z/ et /ʒ/, et en écriture cursive, la même chose, sauf que le /ʒ/ prend une boucle en bas...

Mais un z d'imprimerie dans un mot entièrement écrit en script peut facilement être pris pour un r. Je connais le problème, l'anglais écrit en IPA cursif m'a servi pendant des années à prendre des notes pendant les réunions de travail, sans crainte que quelqu'un ne lise par dessus mon épaule mes commentaires parfois irrévérencieux...

J'ai donc eu l'idée de rajouter un trait horizontal au z opur le distinguer du r cursif. Tout le monde n'a pas l'écriture élégante et précise de Daniel Jones, qui, vu sa nationalité et l'époque où il vivait, maîtrisait à la perfection l'écriture anglaise...

Reste à savoir s'il est légitime d'ajouter une barre horizontale à un z d'imprimerie utilisé en écriture cursive parce que le z cursif est utilisé pour une autre lettre distincte du z, mais seulement en cursif, parce qu'en script le z retrouve sa nature de z, et le ezh est exprimé par une lettre qui n'existe pas dans l'alphabet latin habituel...

...