Uropi 5

Doj-pater a écrit:

J'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond et que chacun campe sur ses positions.

Et vous, avez-vous changé les vôtres avant de vous plaindre que les autres campent sur les leurs?

Vilko a écrit:

Il reste à prouver que des scientifiques écriraient mieux en uropi qu'en anglais. On peut améliorer son anglais en faisant des séjours ou des stages dans un pays anglophone, ce qui permet de s'imprégner vraiment de la langue. Mais pour l'uropi, langue maternelle de personne, on fait comment ?

C'est d'ailleurs l'une des sources d'enrichissements des pays anglophones.

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

On peut améliorer son anglais en faisant des séjours ou des stages dans un pays anglophone, ce qui permet de s'imprégner vraiment de la langue.

C'est d'ailleurs l'une des sources d'enrichissements des pays anglophones.

Effectivement. J'ai été surpris d'apprendre que les frais de scolarité payés par les étudiants étrangers dans les universités américaines sont comptés comme "exportations" dans la balance commerciale étatsunienne. C'est logique, car c'est de l'argent versé par des étrangers pour acheter des services fournis par des entités établies aux USA. En l'occurence, les étrangers sont des étudiants qui achètent de l'enseignement, parfois pour plusieurs dizaines de milliers de dollars par an.

Et chaque année, des millions de jeunes non-anglophones vont en vacances au Royaume-Uni et dans les autres pays de langue anglaise, et y dépensent donc de l'argent, non pas pour admirer la Tour de Londres ou l'Empire State Building, mais pour améliorer leur anglais.

Même le président chinois a envoyé sa précieuse fille unique étudier à Harvard ! Mais ce n'est pas parce qu'on est allé faire des études dans un pays qu'on en devient nécessairement un partisan inconditionnel. Pour preuve : Bachar Al-Assad et Doj-pater ont tous les deux été étudiants en Angleterre...

Leur hostilité envers les gouvernements britanniques et US est notoire. Alors, ont-ils retiré quelque chose de positif de leur séjour dans la perfide Albion ? Bien sûr.

Bachar Al-Assad connaît les Occidentaux, et il sait que donner des interviews directement en anglais, en donnant de lui-même l'image d'un homme raisonnable, lui permet de gagner des points dans l'opinion publique internationale. Et ceci, malgré la diabolisation, souvent injuste, dont il est l'objet de la part des médias.

L'uropi, au niveau grammatical, est fortement influencé par l'anglais. Mais nullement par les créoles, qui sont pourtant plus universels, dans la mesure où ils apparaissent spontanément quand le besoin d'une langue de contact se fait sentir, et dont la grammaire simple et directe est plus ou moins la même partout. Un créole peut tout exprimer, à condition de disposer du vocabulaire nécessaire.

La créolisation impliquant souvent (ou toujours ?) au départ une domination linguistique, je verrais plutôt l'Uropi comme une koinè, à la fois écrite et orale. Mais n'étant pas linguiste je peux me tromper ...

En fait, un créole est un pidgin qui est devenu langue maternelle, et son statut de langue complète provient du fait que les enfants n'avaient que ce moyen de s'exprimer. Les pidgins, à la syntaxe et à la morphologie limitée, sont... je vais citer mon mémoire :

Moi a écrit:

Le premier [groupe], celui des pidgins proprement dits, comprend les systèmes de communication qui se forment lorsque deux groupes de langue différente se rencontre sans avoir de langue commune. Dans ces cas-là, la communication s’opère au moyen de mots tirés des deux langues assemblés selon une syntaxe rudimentaire. Le vocabulaire des pidgins est limité par le strictement utile dans les situations de contact, comme le commerce, la pêche ou le travail dans les plantations. Cependant, lorsque un pidgin est transmis à des enfants pour lesquels il devient langue maternelle, il se complexifie et peut au bout d’une génération devenir un créole, fonctionnant comme n’importe quelle autre langue. La complexification peut prendre la forme de grammaticalisations systématiques de structures expressives présentes dans les pidgins, et/ou d’emprunts à l’acrolecte (langue de base pourvue du plus de prestige).

(d'ailleurs si vous avez de bonnes références pour ce passage, il m'en manque)

Une koinè présuppose que les langues en contact sont assez proches, ce qui a pour effet de mêler les traits dialectaux. L'uropi emprunte quand même à des branches inintelligibles de l'IE...

Le désir et la nécessité

Penser que l'être humain n'est mû que par la nécessité, l'intérêt, l'appât du gain… me fait penser à l'utilitarisme (utilitarianism), idéologie du 19e siècle que Dickens pourfend dans ses romans, en particulier Hard Times.

Tout aussi essentiel est le désir, la recherche du plaisir. Et c'est valable aussi pour l'apprentissage des langues. Bien entendu que cela nécessite un effort (comme toute chose d'ailleurs en dehors peut être de regarder un match à la télé… et encore !)
On peut apprendre une langue par plaisir.
Pourquoi tous mes "collègues" du cours de grec viennent-ils à Paris pour apprendre cette langue qui n'est pas vraiment "utilitaire" ? (ils n'ont absolument rien à y gagner, sauf le plaisir).
Pourquoi les Roumains pendant l'ère soviétique apprenaient-ils le russe par nécessité (ils n'avaient pas le choix) et le français (souvent en cachette) par plaisir ?

A l'utilitarisme, j'oppose l'humanisme.
Je suis un humaniste, comme Montaigne, comme Kant, Montesquieu, Blake, Hegel, Tolstoï, Zola, Einstein, St Exupéry, Gandhi, Yourcenar, Camus, Jacquard…etc.
L'être humain ne songe pas qu'à assouvir ses besoins primaires (se nourrir et copuler) comme le lion dans la savane. Il a un besoin fondamental de communiquer.
Les gens adorent parler … tous ou presque… sans qu'ils en tirent un avantage quelconque (il est faux de dire qu'ils ne pensent qu'à leur gagne-pain): comme je l'ai déjà dit, récemment, en Espagne, j'ai parlé avec des tas de gens: Danois, Anglais, Espagnols, Français, Russes… en anglais, en espagnol, en français, en russe…

Lorsque l'on parle anglais, dans un pays non anglo-saxon, on est enfermé par les locaux dans 2 catégories:
1) partenaire commercial (et on vous tiendra un discours commercial)
2) Touriste, et c'est pire, parce les locaux ont une image du touriste, des stéréotypes: ils savent (ou croient savoir à l'avance) ce que vous voulez et on vous enferme dans la pire des catégories.
Exemple:
Ce garçon (de bar) qui voulait absolument nous servir en français:
- Perdón, pero estamos aquí para hablar español; hablamos francés todo el año…
Ça a été dur, mais on a fini par le convaincre, et là, au bout d'une ou deux séances, il s'est lâché… il nous a raconté sa vie…
Même chose avec les autres: les Basques, les Anglais, les Russes, les espagnols qui ont vécu en Suède… etc.

Vilko a écrit:

Il reste à prouver que des scientifiques écriraient mieux en uropi qu'en anglais.

Il n'a jamais été question de faire écrire les scientifiques en Uropi: ils écrivent dans leur langue et on les traduit.

Citation :

C'est une vision catholique du monde. D'ailleurs, "catholique" veut dire universel. L'idée du catholicisme est de réunir toute l'humanité autour du message d'amour universel du Christ.
C'est aussi le message de l'Islam, qui vise à réunir toute l'humanité dans une grande communauté fraternelle de croyants.
C'est même aussi le message du communisme, dont le nom même implique l'idée de mise en commun des richesses et de partage équitable.

et alors ? Je ne vais pas me répéter… c'est un message humaniste, que l'on trouve déjà chez Montaigne. Qu'est-ce qu'il y a en face ? Dark Vador ????

Citation :

Oui, comme toi !

J'avoue que je n'ai pas beaucoup discuté avec des marchand de légumes… mais je sais ce que pensent les gens avec qui j'ai discuté… vraiment discuté… et s'il ne s'agit pas d'entraîneuses de Bangkok, ça peut être des caissières de supermarché…

Citation :

L'uropi, au niveau grammatical, est fortement influencé par l'anglais.

Ça je ne le nie pas, mais faut-il encore savoir pourquoi. Quand on compare les grammaires des différentes langues indo-européennes, on s'aperçoit que la grammaire anglaise est sans conteste la plus simple.
Mais attention, l'Uropi élimine toutes les difficultés inhérentes à cette grammaire, par ex. l'auxiliaire do, le -s à la 3e personne parfaitement inutile, le present perfect continuous… etc.

Mardikhouran a écrit:

L'uropi emprunte quand même à des branches inintelligibles de l'IE...

des branches inintelligibles de l'IE????
Ce n'est pas le travail du linguiste d'établir une hiérarchie entre les langues; c'est plutôt celui du sociologue ou de l'historien.
C'est d'ailleurs ce que j'apprécie au Forom de Toulouse: "présenter le maximum de langues, toutes sur un pied d'égalité…" comme dit la brochure.
Mais si ça peut te rassurer, il y a beaucoup plus de mots d'origine romane ou germanique en Uropi que de termes ossètes, arméniens ou kurdes.   De toute façon, l'Uropi sélectionne les termes les + internationaux.

L'Uropi n'est pas un créole; il s'apparente bien davantage à la koinê (la Koinê, c'est la langue commune: koinós = commun). Et effectivement, les langues i-e sont suffisamment proches, comme l'ont montré les travaux sur le PIE, pour obtenir une langue commune.

Silvano a écrit:

Et vous, avez-vous changé les vôtres avant de vous plaindre que les autres campent sur les leurs?

Tiens voilà Silvano reparti dans son sport favori le Dopa-bashing. J'ai écrit "chacun campe sur ses positions": c'est valable pour les uns et pour les autres.

Doj-pater a écrit:

Pourquoi les Roumains pendant l'ère soviétique apprenaient-ils le russe par nécessité (ils n'avaient pas le choix) et le français (souvent en cachette) par plaisir ?

Il me semble qu'on enseignait toujours le français à l'école en Roumanie, à côté du russe. C'est en tout cas ce dont je me souviens.

Je n'ai d'ailleurs fait aucun Dopa-bashing. C'est vous et vous seul qui vous êtes plaint que chacun campait sur ses positions. Charité bien ordonnée commençant par soi-même, je me demandais comment vous pouviez vous plaindre de votre propre comportement.

"Mon cher Engels,

Après des décennies passées à étudier et écrire une chiée de bouquins sur l'économie politique, la philosophie et le développement social, le plus gros défaut de notre travail a été mis en évidence par ce putain de génie d'internet. Apparemment nous avons oublié de prendre en compte la nature humaine."

— La lettre de Karl Marx que les socialistes veulent vous cacher

Que chacun campe sur ses position, il n'y a pas à s'en plaindre : il s'agit de conviction personnelle, c'est normal de défendre sa crèm'rie, y compris sur une longue durée. Certains disent : il n'y que les crétins qui ne changent pas d'avis. Mais il ne s'agit pas non plus de jouer les girouettes ni les opportunistes.

Djino, t'as une traduc dans la langue du forum (le français) ?

Silvano a écrit:

C'est vous et vous seul qui vous êtes plaint que chacun campait sur ses positions.

C'est le premier qui le dit qui gagne.
Comme si ton ami et toi ne vous parlez plus penlant des mois et que, du jour au lendemain, tu lui demandes : "bah pourquoi tu donnes plus de nouvelles ?"

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

L'uropi emprunte quand même à des branches inintelligibles de l'IE...

des branches inintelligibles de l'IE????
Ce n'est pas le travail du linguiste d'établir une hiérarchie entre les langues; c'est plutôt celui du sociologue ou de l'historien.
C'est d'ailleurs ce que j'apprécie au Forom de Toulouse: "présenter le maximum de langues, toutes sur un pied d'égalité…" comme dit la brochure.
Mais si ça peut te rassurer, il y a beaucoup plus de mots d'origine romane ou germanique en Uropi que de termes ossètes, arméniens ou kurdes.   De toute façon, l'Uropi sélectionne les termes les + internationaux.

L'Uropi n'est pas un créole; il s'apparente bien davantage à la koinê (la Koinê, c'est la langue commune: koinós = commun). Et effectivement, les langues i-e sont suffisamment proches, comme l'ont montré les travaux sur le PIE, pour obtenir une langue commune.

Oups !

J'ai essayé de traduire l'anglais non-intercomprehensible, mais avec peu de succès. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas obtenir de koinè à partie de langue aussi différentes que l'anglais et l'italien, le grec et le letton, et le bulgare : on obtiendrait un pidgin, qui ensuite se peut créoliser.
Koinè ne concerne que des variétés de langue assez proches à la base. Par exemple, le projet d'interslave. Il en existe plusieurs versions, dont une très simplifiée dite "slovianto" pour les non-slaves.
Leur première conférence s'est déroulée en République Tchèque en juin. Les langues de travail étaient "n'importe quelle langue slave, y compris construites, l'anglais, et l'espéranto".
Une initiative très intéressante, slaviste, combien de texte pouvez-vous comprendre ? Pour ma part, avec du russe et très peu de polonais et vieux-slave, ça va.

D'un côté, on est tenté de faire cesser l'hypocrisie : l'anglais est la langue internationale, et les peuples qui mettront rapidement en place des pédagogies ludiques et bon-marchés pour l'enseigner dès le plus jeune âge donneront à leurs concitoyens la possibilité de devenir des citoyens du monde.

Ce n'est pas forcément un destin si terrible : il est même possible qu'un monde où tout le monde parle anglais en deuxième ou troisième langue soit meilleur que le monde actuel. Mais est-ce que pour autant toute résistance est futile ?





Parce que d'un autre côté, on a parfois envie de résister. Concernant le plurilinguisme, on cite souvent l'échec des tentatives d'enseignement bilingue en Belgique ou au Quebec... Personnellement je suis convaincu que nous n'en sommes qu'à la préhistoire en matière de pédagogie, donc je n'en tire aucune conclusion.

Mais surtout, peu importe nos différences de point de vue : une société moderne devrait valoriser le pluralisme des idées, et permettre à plusieurs expérimentations contradictoires d'être également évaluées de manière scientifique. Je sais bien que même des conclusions positives en faveur d'une langue construite ne changeraient pas le cours de l'histoire, mais au moins on pourrait en débattre sur des bases solides.

Et je sais bien aussi que le volontarisme des militants ne changera pas l'histoire. Mais l'histoire connait parfois des accidents positifs. Il y a eu le logiciel libre, il y aura peut-être l'espéranto. Les scientifiques qui l'ont pratiqué vous confirmeront qu'il est plus aisé pour eux de rédiger leur article dans cette langue que en anglais, que j'aime, qui a des qualités, mais aussi des difficultés qui amha ralentissent et discriminent ceux qui n'ont pas vécu deux ou trois ans en Anglesie.

Pour ce qui est de la rédaction des articles scientifiques, il y a eu des appels à employer une langue plus simple et claire, justement pour permettre une plus grande accessibilité. Je ne peux qu'approuver : l'important n'est pas la forme, mais le fond, et cela facilitera le travail du traducteur.
Du coup, j'ai éliminé les structures absconses et non-nécessaire de mon écriture scientifique. Plus c'est simple, plus on est obligé de déterminer exactement l'idée qu'on veut faire passer. C'est comme écrire en toki pona

Seweli a écrit:

D'un côté, on est tenté de faire cesser l'hypocrisie : l'anglais est la langue internationale, et les peuples qui mettront rapidement en place des pédagogies ludiques et bon-marchés pour l'enseigner dès le plus jeune âge donneront à leurs concitoyens la possibilité de devenir des citoyens du monde.

On aurait pu dire la même chose du français il y a 150 ans ou du latin il y a 300 ans, non?

Doj-pater a écrit:

Il n'a jamais été question de faire écrire les scientifiques en Uropi: ils écrivent dans leur langue et on les traduit.

S'il faut avoir recours à des traducteurs professionnels, je ne vois pas trop l'utilité de l'uropi... N'importe quelle langue ferait l'affaire. Une langue simple facilite le travail des traducteurs, mais lorsqu'on est obligé d'employer des termes très techniques, la langue la plus simple c'est celle qu'on connaît le mieux.

Seweli a écrit:

Concernant le plurilinguisme, on cite souvent l'échec des tentatives d'enseignement bilingue en Belgique ou au Quebec... Personnellement je suis convaincu que nous n'en sommes qu'à la préhistoire en matière de pédagogie, donc je n'en tire aucune conclusion.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de pédagogie. Cela surprend un peu d'aller par exemple à Ostende, en Belgique flamande, et de voir qu'à 20 km de la frontière française, dans une ville pleine de touristes français, on trouve même des commerçants qui ne parlent pas le français. Pourtant, le français est matière obligatoire dans les écoles belges. Je ne pense pas que le français soit mal enseigné en Belgique, c'est tout simplement que la plupart des Flamands ne s'intéressent pas à cette langue, et préfèrent l'anglais pour communiquer avec le monde extérieur.

Quand on ne s'intéresse pas à une langue, on a du mal à l'apprendre, et on l'oublie vite. La plupart des Flamands préfèrent vivre entre Flamands, travailler avec d'autres Flamands,  s'amuser avec des Flamands, et regarder des programmes de télévision en flamand. C'est d'ailleurs tout à fait normal. Le français pourrait leur être utile lorsqu'ils vont en vacances en France, mais souvent ils préfèrent l'Espagne ou l'Italie... Et en Italie, le français est en train d'être supplanté par l'anglais comme langue de l'industrie touristique...

La situation du français était bien meilleure en Belgique quand, comme me l'a dit un Belge il y a déjà fort longtemps, on pouvait être ministre en ne sachant parler que le français, mais pour être balayeur dans un ministère, un Flamand devait savoir parler français. Peut-être exagérait-il, je n'en sais rien. Mais à mon avis, cette époque bénie pour la langue française ne reviendra pas, il faut s'y faire...

Cela ne veut pas dire que le monde est condamné à être une tour de Babel, où l'on parle des milliers de langues différentes, et où on ne comprend pas son voisin. La mondialisation nécessite une langue commune, et cette langue commune existe déjà.

J'ai vu récemment une vidéo, sur YouTube, où un migrant africain, tout juste sorti de Libye, pestaient parce que les Italiens ne parlent pas l'anglais... C'est dire à quel point l'anglais est devenu la langue auxiliaire mondiale. Mais cela veut dire aussi que les peuples ressentiront de plus en plus le besoin de protéger leur identité derrière des langues à eux.

Silvano a écrit:

On aurait pu dire la même chose du français il y a 150 ans ou du latin il y a 300 ans, non?

Bien sûr. Rien n'est éternel dans le monde humain, et les langues internationales se succèdent : il y eut d'abord le grec, puis le latin, le français, et maintenant l'anglais. Personne ne peut dire quelle sera la langue dominante du monde occidental dans un siècle.

Ceci étant, nous vivons dans notre époque. Au Moyen-Âge et à la Renaissance, j'aurais parlé latin avec des étrangers. Aux 18e et 19e siècle, français. Comme nous sommes au 21e siècle, j'ai appris l'anglais.

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:

On aurait pu dire la même chose du français il y a 150 ans ou du latin il y a 300 ans, non?

Bien sûr. Rien n'est éternel dans le monde humain, et les langues internationales se succèdent : il y eut d'abord le grec, puis le latin, le français, et maintenant l'anglais. Personne ne peut dire quelle sera la langue dominante du monde occidental dans un siècle.

Ceci étant, nous vivons dans notre époque. Au Moyen-Âge et à la Renaissance, j'aurais parlé latin avec des étrangers. Aux 18e et 19e siècle, français. Comme nous sommes au 21e siècle, j'ai appris l'anglais.

Si l'anglais était aussi facile et aussi simple que l'Uropi, ce serait en effet la solution... en tout cas pour un petit nombre de personnes qui, comme nous s'intéressent aux langues. Mais, en dehors de cette petite minorité,  il y a aussi le reste du vaste monde. Et là, et même parfois dans la petite communauté des amoureux des langues, il en est qui aimerait communiquer avec tout le monde au moyen d'une langue commune ou "universelle", qu'on pourrait apprendre sans aucun effort. Nous en avons rencontrés quelques-uns lors du Forum des Langues à Toulouse...

Comment, quelqu'un qui hésite déjà à apprendre une langue simple et facile comme l'Uropi (et je ne veux pas répéter ce qu'ils pensent des autres langues construites), parce qu'il faut faire un effort d'apprentissage, pourrait se mettre à apprendre l'anglais, pour communiquer quasi quotidiennement à un niveau international ? ... Et je parle bien là de gens qui, visiblement, s'intéressent peu ou prou aux langues !

La capacité à communiquer de cette manière sera à coup sûr très limitée, et en tout cas fort inégale, si l'interlocuteur s'avère être en plus anglophone.

Mais,  je pense aussi à ceux qui n'ont pas forcément le temps ou tous les acquis pour se mettre aisément à l'apprentissage d'une langue qui leur est étrangère.
Et quelle langue d'abord ? Pas nécessairement l'anglais. La nécessité peut les amener à (devoir) apprendre une autre langue, frontalière à la leur ou plus lointaine (si on tient compte des exigences actuelles de "flexibilité" ou des "délocalisations")...

Par ailleurs, chez moi,  et de ce côté de la frontière (juste à la jonction de la Flandre et de la Wallonie), une partie de la signalisation et quelques commerces utilisent le néérlandais (*) pour communiquer avec nos voisins flamands de Belgique, où beaucoup de flamands aiment aussi parler français .

(*) Il n'est pas facile, pour un francophone, de s'exprimer en flamand, ne sachant jamais lequel des deux ou trois dialectes principaux (Gantois, Anversois, etc.)  il faut utiliser, et d'abord maîtriser. Seul le néerlandais permet d'échanger quand le français ne suffit pas... l'anglais sans doute aux Pays-Bas, mais il faut parfois savoir décrypter.

Vilko a écrit:

S'il faut avoir recours à des traducteurs professionnels, je ne vois pas trop l'utilité de l'uropi...

Je ne pense pas que l'Uropi ait pour objectif d'éliminer les traducteurs ou de supprimer les traductions en diverses langues nationales. Je crois même qu'il peut être une aide intéressante pour cela. L'utilité première de l'Uropi est de pouvoir échanger, sur le pouce et sur un pied d'égalité, avec quiconque parle une autre langue que la sienne, et qu'on ne comprends pas ou ne maîtrise pas...
Quant à lire un livre ou bien un texte complexe, j'aurais naturellement tendance et préférence à le lire dans ma langue maternelle, s'il est traduit, et bien traduit, sinon je pourrais aussi avoir grand plaisir à me le faire conter en Uropi à partir de l'original, et, qui sait, entamer un travail de traduction vers ma langue avec mon interlocuteur, à l'aide de et grâce à l'Uropi.

Bab a écrit:

L'utilité première de l'Uropi est de pouvoir échanger, sur le pouce et sur un pied d'égalité, avec quiconque parle une autre langue que la sienne, et qu'on ne comprends pas ou ne maîtrise pas...

Est-ce déjà arrivé?

Vilko a écrit:

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de pédagogie. Cela surprend un peu d'aller par exemple à Ostende, en Belgique flamande, et de voir qu'à 20 km de la frontière française, dans une ville pleine de touristes français, on trouve même des commerçants qui ne parlent pas le français. Pourtant, le français est matière obligatoire dans les écoles belges. Je ne pense pas que le français soit mal enseigné en Belgique, c'est tout simplement que la plupart des Flamands ne s'intéressent pas à cette langue, et préfèrent l'anglais pour communiquer avec le monde extérieur.

En France, des tas de personnes habitent à côté de la frontière linguistique, à moins de 5 km, voir à peine un km. Crois-tu que ces français apprennent pour autant un peu de flamand ?
Non, parler flamand n'intéresse quasiment personne... Il faut même entendre tout le mal que certains français disent de cette langue voisine.

L'allemand en Alsace, c'est plus ambivalent. Les dialectophones ont un avantage, et l'accès aux médias d'Outre-Rhin donne un contact quotidien avec la langue du voisin, mais parler le Hochdeutsch peut être source d'inconfot pour les plus vieilles générations (on sait pourquoi). Mais les jeunes, qui pourtant apprennent l'allemand à l'école quasi-obligatoirement, ont tôt fait de l'oublier et ne s'y remettent que quand ils sont sûr de vouloir suivre une école de l'autre côté de la frontière ou travailler en Suisse (et encore).

Attention Djino !
comme tu es parti là, tu vas te retrouver dans la catégorie "catho-islamo-communiste" !  

Seweli a écrit:

D'un côté, on est tenté de faire cesser l'hypocrisie : l'anglais est la langue internationale, et les peuples qui mettront rapidement en place des pédagogies ludiques et bon-marchés pour l'enseigner dès le plus jeune âge donneront à leurs concitoyens la possibilité de devenir des citoyens du monde.

Bon je vois que la "propagande pro-américaine"* qu'on nous assène à hautes doses depuis 1945 porte ses fruits.
*Attention, pour les lecteurs naïfs, c'est l'islamo-communiste qui parle
L'hypocrisie, c'est de dire que de nouvelles pédagogies apporteront le remède miracle: depuis que j'enseigne, et ça fait un bail, je peux te dire qu'on en a essayé des nouvelles pédagogies (on a tout essayé) pratiquement une tous les deux ans, à coup sûr tous les 5 ans à chaque changement de ministre (certaines étaient complètement débiles, mais je n'insiste pas: on fait des essais de théories fumeuses dans des lycées pilotes et ça marche: tout marche parce que ce sont des lycées pilotes, mais quand on les applique dans la réalité…).

Aucune n'a fonctionné car la pédagogie ne fait pas de miracles. Seul le Saint Esprit descendant sur les Apôtres leur a permis de parler sur le champ toutes les langues. (Là c'est le catho qui parle…)
Toute langue est difficile et ce n'est pas à raison de 2 à 3 heures par semaine qu'on peut maîtriser une langue. Il faut s'y consacrer entièrement, comme ceux qui font des études de langues: anglais allemand ou espagnol…etc. et ça suppose de nombreux séjours prolongés à l'étranger: voilà la réalité, le reste c'est du bla, bla, bla journalistique.

Et là, une langue construite, beaucoup plus simple marque des points: nous l'avons vu lorsque nous avons organisé des stages intensifs d'Uropi: 2 fois 40 h. Les "stagiaires" ont assimilé toute la grammaire et acquis un vocabulaire de 1600 mots… c'est à dire toute la méthode Vokem Uropi.

Citation :

Ce n'est pas forcément un destin si terrible : il est même possible qu'un monde où tout le monde parle anglais en deuxième ou troisième langue soit meilleur que le monde actuel. Mais est-ce que pour autant toute résistance est futile ?

La vraie question est la suivante: voulons-nous nous laisser américaniser jusqu'au trognon ? En ce qui me concerne, la réponse est non. Il y a certes d'excellentes choses en Amérique, la technologie par ex., mais il y en a aussi d'excellentes en Europe auxquelles je ne suis pas prêt à renoncer: le bien vivre, santé, le bien manger, les vins, la diversité… même chose en Asie, en Afrique… etc.

Mardikhouran a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas obtenir de koinè à partie de langue aussi différentes que l'anglais et l'italien, le grec et le letton, et le bulgare : on obtiendrait un pidgin, qui ensuite se peut créoliser.

Si je te comprends bien, c'est la démarche même de l'Uropi que tu remets en question.
Je te rejoindrais si l'Uropi était saupoudré de mots chinois, arabes, indonésiens, bantous…

Mais l'Uropi est basé sur les racines indo-européennes communes: ce qui est important, ce n'est pas qu'elles soient indo-européennes; c'est qu'elles soient communes (communes: koinós).
Aucune autre grande famille de langues ne permet cela sur une aussi grande échelle.
Les langues "régionales", type slovio, ou tous les romanoclones qui poussent comme des champignons, sont trop réduites géographiquement… elles ont un intérêt trop limité.

Evidemment, il faut partir du principe qu'on ne trouvera pas les mêmes points communs, à chaque fois dans toutes les langues…
pourtant c'est le cas pour mère: mother, madre, μητέρα, māte, майка --> Uropi mata (qui est le mot hindi, mais très proche du letton et du russe мать)
c'est le cas pour soleil: sun, sole, ήλιος (de *swelios), saule, слънце "sləntse" ---> Uropi sol (mot espagnol, le + simple, mais aussi scandinave: da, su, no: sol)
Sinon,nous avons:
anglais, grec, bulgare (3 familles différentes) qui forment le futur à l'aide d'un auxiliaire ou particule issus du verbe vouloir + le verbe:
I will write… θα γράψω (de < θέλω)… ще пиша "chte picha", ----> Uropi: i ve skrivo

et aussi: barbe (tous sauf le grec)
beard, barba, bārda, брада… (+ toutes L. germ., rom. et sla.) --> Uropi barb
chat:
cat, gatto, γάτα, kaķis, kotka… --> Ur. kat
Italo-letton: coq
gallo, gailis -----> Ur. gal
lion
lion, leone, λιοντάρι, lauva, лъв "ləv" ---> Ur. liov
mouche (tous sauf anglais)
fly, mosca, μύγα, muša, муха "moukha" ---> Ur. muc (le mot fr. mais très proche du letton, du tchèque moucha… etc)

on pourrait continuer longtemps: tout le dictionnaire Uropi pourrait y passer…

Bab a écrit:

Je ne pense pas que l'Uropi ait pour objectif d'éliminer les traducteurs ou de supprimer les traductions en diverses langues nationales. Je crois même qu'il peut être une aide intéressante pour cela.

Tout à fait, voir par exemple

Citation :

L'utilité première de l'Uropi est de pouvoir échanger, sur le pouce et sur un pied d'égalité, avec quiconque parle une autre langue que la sienne, et qu'on ne comprends pas ou ne maîtrise pas...

Souligné par moi

Doj-pater a écrit:

Citation :

L'utilité première de l'Uropi est de pouvoir échanger, sur le pouce et sur un pied d'égalité, avec quiconque parle une autre langue que la sienne, et qu'on ne comprends pas ou ne maîtrise pas...

Souligné par moi

Un jour, il faudra que vous vous penchiez objectivement sur la notion des champs sémantiques que vous fixez à vos mots... pour découvrir qu'ils transcrivent assez globalement votre lecture culturelle du monde, d'un monde occidental aux racines judéo-chrétiennes et philosophico-grecques (comme diraient quelques mélenchtonistes tribunaux) qui habille de fausse diversité sa propre fuite en avant de peur de devoir faire le compte de tous ses mécomptes.

En kiswahili, -kali signifie "fort", mais aussi... "méchant". L'uropi admet-il cette ambivalence? Il ne me semble pas. Je pourrais multiplier à l'envi ce type de déconstructions...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Ce n'est pas forcément un destin si terrible : il est même possible qu'un monde où tout le monde parle anglais en deuxième ou troisième langue soit meilleur que le monde actuel. Mais est-ce que pour autant toute résistance est futile ?

La vraie question est la suivante: voulons-nous nous laisser américaniser jusqu'au trognon ? En ce qui me concerne, la réponse est non. Il y a certes d'excellentes choses en Amérique, la technologie par ex., mais il y en a aussi d'excellentes en Europe auxquelles je ne suis pas prêt à renoncer: le bien vivre, santé, le bien manger, les vins, la diversité… même chose en Asie, en Afrique… etc.

C'est exactement cette attitude que je n'aime pas. Si l'on veut parler anglais, c'est qu'on est soit un vendu à la toute-
puissance politico-financière américaine dont le seul but est bien sûr d'américaniser le monde entier, soit que la propagande américaine nous a lavé le cerveau. Et ces sous-entendus qui laissent entendre que si on veut parler anglais, c'est qu'on n'est pas humaniste, qu'on n'aime pas la diversité, etc.

Et puis toujours tout ramener à cette espèce de choc des cultures et des valeurs, ce genre de mépris constant pour les États-Unis. On a tout à fait le droit de critique et de ne pas aimer les États-Unis, mais ça ne devrait pas entrer ligne de compte dans la promotion de l'uropi. Pas très "unis dans la diversité" tout ça...

Balchan-clic
je crois qu'on est parfaitement libre (enfin j'espère) d'aimer les Eu ou pas.
Ce qui m'effraie, c'est l'uniformisation des cultures au détriment de la diversité: répandre une seule culture sur le monde entier sous prétexte qu'elle fait djeunz et branchouille…

Ce n'est pas parce que c'est la culture anglo-saxone, je réagirais de même à l'encontre de n'importe quelle culture à visée dominatrice: hier celle du 3e Reich… demain, peut être la chinoise… alors que j'ai le plus grand respect pour la philosophie chinoise…

Tu t'adresses à qqun qui aime l'anglais, en qui en a fait sa profession, mais qui déteste le "Globish", c'est à dire l'anglais massacré par tous les peuples de la terre…

Citation :

mais ça ne devrait pas entrer ligne de compte dans la promotion de l'uropi.

Ce n'est pas moi qi fait la promotion de l'anglais "seule langue internationale" sur des pages et des pages… bien entendu, je préfèrerais qu'on parle de l'Uropi.

Troubadour
Un jour il faudra que vous appreniez à me lire. Cette citation n'est pas de moi; je n'ai fait que souligner.
En revanche, j'ai écrit:

Citation :

Mais l'Uropi est basé sur les racines indo-européennes communes: ce qui est important, ce n'est pas qu'elles soient indo-européennes; c'est qu'elles soient communes (communes: koinós).
Aucune autre grande famille de langues ne permet cela sur une aussi grande échelle.

Allons, bon! Me voilà catho-islamo-communiste judéo-chrétien et philosophico-grec… ça ne fait pas trop pour un seul homme ?????
J'aimerais bien que sur l'Atelier, on utilise davantage des arguments linguistiques, et un peu moins les insultes… mais bon…

En kiswahili, -kali signifie "fort", mais aussi... "méchant".… et alors?
en grec kali signifie "bonne", alors qu'en hindi, Kali, c'est la déesse de la destruction… ce qui n'empêche pas qu'il existe de nombreux points communs entre les langues i-e… ce qui n'est pas le cas entre toutes les langues d'Afrique, et même si c'était le cas, ça se limiterait à un seul continent alors que les langues i-e sont parlées sur les 5.

Le kotava est parfaitement neutre, je ne le nie pas, mais cette neutralité, c'est la difficulté pour tous.
L'Uropi en revanche a pour objectif la plus grande facilité pour le plus grand nombre.

ça vient d'où cette histoire de catho-islamo-communiste ?

c'est un complot des espéranto-reptiliens ?

Post-sciptum que j'annonce par avance, car avant que Doj-pater ne publie sa réponse, j'en avais préparé une, que j'ai dû laisser en plan un moment. Mais j'ai quand même envie de la partager. La voici donc :

Balchan-Clic a écrit:

C'est exactement cette attitude que je n'aime pas. Si l'on veut parler anglais, c'est qu'on est soit un vendu à la toute-
puissance politico-financière américaine dont le seul but est bien sûr d'américaniser le monde entier, soit que la propagande américaine nous a lavé le cerveau. Et ces sous-entendus qui laissent entendre que si on veut parler anglais, c'est qu'on n'est pas humaniste, qu'on n'aime pas la diversité, etc.

Et puis toujours tout ramener à cette espèce de choc des cultures et des valeurs, ce genre de mépris constant pour les États-Unis. On a tout à fait le droit de critique et de ne pas aimer les États-Unis, mais ça ne devrait pas entrer ligne de compte dans la promotion de l'uropi. Pas très "unis dans la diversité" tout ça...

Je n'ai pas l'impression que c'est ce qui a été dit précédemment, d'autant plus de la part d'un prof d'anglais.

Si on aime vraiment l' anglais, il faut apprendre la langue, l'anglais,  et pas cet abominable globbish, servi à différentes sauces, selon qu'on habite ici ou là et qui nous fait croire que toute le monde parle anglais.

L'américanisation dont par le Doj-pater ne concerne pas la langue, ou la culture américaine, mais le modèle politico-économique qu'une certaine partie du monde tente d'imposer à l'ensemble de celui-ci. Ce mode de vie est respectable, même si on n'est aucunement obligé d'y adhérer, et dans le mesure où il ne cherche pas à s'imposer comme une sorte de panacée ou de culture universelle. Il n'y a aucun mépris des États-Unis là-dedans, d'ailleurs les premières victimes de tout ça sont d'abord les américains, quelques américains, beaucoup d'américains... Et justement, de chez nous, avec ce recul évident, nous ne pouvons que le constater, ainsi même que ce que cela apporte aussi de positif, comme l'a d'ailleurs ajouté Doj-pater.

Par ailleurs, cette discussion ne s'inscrivait pas particulièrement dans la «promotion de l'Uropi», mais consistait surtout en des réponses à des affirmations contardictoires et parfois partisanes, pour lesquelles un droit de réponse me semble tout à fait légitime. Et, justement, puisque la devise Uropi «unité dans la diversité» est ici mentionnée, il est peut-être bon de repréciser que unité ne signifie pas uniformisation (langue unique, pensée unique, culture unique, mondialisation, etc.), mais aussi et surtout respect de la diversité et de tout ce que, à travers elle, nous avons de commun. Ce n'est pas tâche facile, car cela exige lucidité et vigilance constante de chacun, mais le jeu me semble en valoir la chandelle, même si parfois sa flamme vacille.

Bab a écrit:

Et, justement, puisque la devise Uropi «unité dans la diversité» est ici mentionnée, il est peut-être bon de repréciser que unité ne signifie pas uniformisation (langue unique, pensée unique, culture unique, mondialisation, etc.), mais aussi et surtout respect de la diversité et de tout ce que, à travers elle, nous avons de commun. Ce n'est pas tâche facile, car cela exige lucidité et vigilance constante de chacun, mais le jeu me semble en valoir la chandelle, même si parfois sa flamme vacille.

Mais comment pourrait-on échanger informellement avec un étranger si on ne partage pas la même LAI (l'uropi, pour ce que vous proposez)?