Uropi 5

Doj-pater a écrit:

C'est là aussi qu'on réalise que l'anglais ne peut pas être la solution.

Mais l'anglais est déjà la solution... En 2015 j'ai passé une semaine à Prague, et tous les gens qui avaient des contacts au moins ponctuels avec des étrangers parlaient anglais : employés de banque, serveurs de restaurant, garçons de café, employés de pharmacie, d'hôtels, etc...

J'ai discuté en anglais avec une réceptionniste de l'hôtel où je logeais. Elle était indonésienne, de langue maternelle bahasa indonesia, et je ne sais pourquoi la chaîne d'hôtels qui l'employait l'avait envoyée en stage à Prague, alors qu'elle ne parlait pas le tchèque. Elle parlait anglais avec ses collègues, et aussi avec le directeur de l'hôtel, qui était indien.

On peut faire la même expérience dans quasiment toutes les capitales du monde. Cela durera tant que l'anglais sera indispensable pour accéder aux dernières innovations informatiques, médicales et scientifiques, et tant que même les dirigeants chinois continueront d'envoyer leurs enfants dans les universités américaines ou britanniques. Même Bachar El-Assad a fait ses études à Londres.

J'ai déjà discuté en anglais avec des moines bouddhistes sri-lankais, des touristes tchèques et japonais, des hommes d'affaires nigérians, et même avec une étudiante mexicaine (elle ne parlait pas français, et moi je ne parle pas espagnol). Que demander de plus ?

Doj-pater a écrit:

Rebelote, qqs jours après sur une plage, deux gamins qui font des galeries dans le sable pour faire rentrer l'eau: ils discutent entre eux… ????? Des Hongrois ?
Puis la gamine appelle sa mère: "Muuuum!"
Je ne sais toujours pas d'où ils sortaient ceux-là…

La Grande-Bretagne ne manque pas de dialectes et d'accents locaux toujours vivants, malgré la vie moderne. Sans compter les accent des communautés immigrées. Heureusement, lorsqu'ils doivent parler avec quelqu'un qui n'est pas de leur région ou de leur communauté, tous les Britanniques savent parler l'anglais standard, qui de nos jours est tout simplement celui de la télévision. En tout cas, c'est l'expérience que j'ai.

Doj-pater a écrit:

R se met à l'anglais avec un livre; j'essaie de l'aider (que voulez-vous, on ne se refait pas !)
Je lui dis: l'essentiel, c'est de maîtriser les bases… le reste s'acquiert petit à petit…
Par exemple trabajar, qu'est ce que ça donne au présent ?
R: - I wock
D: - Non, pas wock, work /wɜ:k/
R: - I wock, I wack…
Eh ben, on n'est pas sorti de l'auberge ! Et R. ne vient pas du fin fond de l'Estremadure, elle a vécu à Madrid, elle est très cultivée et s'intéresse à plein de choses… mais pour les Espagnols, le ɜ:, le oe, le ə…, ce n'est pas évident (le ü non plus d'ailleurs, mais il n'y en a pas en anglais…).

Il est facile d'apprendre à prononcer des /œ/ même lorsqu'on n'en a pas dans sa langue maternelle. Il suffit d'arrondir sa bouche comme pour prononcer "o", et d'essayer de dire "è" en même temps. Il sort un magnifique /œ/, qui peut même faire office de /ə/ puisque c'est quasiment le même son.

Par ailleurs, il existe quelque chose qu'on appelle la prononciation rhotique de l'anglais. C'est celle des Américains, elle est donc majoritaire dans le monde anglophone. Mais elle est aussi authentiquement britannique, car c'est aussi celle des Écossais et des Irlandais. Je recommanderais à un hispanophone de choisir la prononciation rhotique, même en roulant les /r/, pour être plus facilement compréhensible. Prononcer /wœrk/ avec un /r/ roulé, comme Yasser Arafat ("the people of the worrrld...") est facile pour un hispanophone, et cela permet de se faire comprendre partout. Tout le monde comprenait Yasser Arafat lorsqu'il parlait anglais.

Je suis désolé de ne pas avoir le temps d'expliquer comment prononcer les autres sons de l'anglais...

La prononciation de l'anglais n'est pas difficile, lorsque l'objectif est, raisonnablement, de comprendre et d'être compris.

Doj-pater a écrit:

Eh ben, on n'est pas sorti de l'auberge ! Et R. ne vient pas du fin fond de l'Estremadure, elle a vécu à Madrid, elle est très cultivée et s'intéresse à plein de choses… mais pour les Espagnols, le ɜ:, le oe, le ə…, ce n'est pas évident (le ü non plus d'ailleurs, mais il n'y en a pas en anglais…).
K ne parle pas non plus un traître mot d'anglais…

C'est pas juste pour les espagnols. Les jeunes anglais eux-mêmes (britanniques et américains confondus) ont du mal avec le "r" qui est difficile à assimiler même lorsqu'ils apprennent à parler. C'est même généralement l'un des derniers phonèmes à l'être correctement et c'est un son très étrange qui ne se retrouve que dans de très rares langues.

De toutes façons, la qualité phonétique d'une langue, quelle qu'elle soit, c'est peanuts dans son succès potentiel et son acceptabilité, car elle sera réduite à des prononciations "moyennes" plus elle sera pratiquée par des locuteurs issus d'horizons linguistiques différents.

En son temps, le latin n'a pas dû sembler très académique à entendre parler de frustes Gaulois, Germains ou Daces, du point de vue de la plupart des Romains. Et que dire du français rappé qui devient la norme dans nos banlieues...?

5 voyelles, 20 consonnes simples, il n'y a pas à chercher plus loin.

Passionnante discussion.

Mais on frôle le hors-sujet, on s'éloigne de l'Uropi.

La difficulté pour moi c'est les voyelles de l'anglais. Je ne serais pas contre une normalisation à destination des apprenants.

I go to the beach, and after I go to the fac.

Sinon, tout ce que je demande pour les LAI c'est le droit à l'expérimentation, avec une ou deux classes ayant des jours immersifs, et des jumelage avec des classes équivalentes à l'étranger, pour réaliser des projets communs. Et qu'on évalue ensuite l'intérêt, ou pas, de l'expérience.

L'anglais, langue des élites

Vilko a écrit:

On peut faire la même expérience dans quasiment toutes les capitales du monde. Cela durera tant que l'anglais sera indispensable pour accéder aux dernières innovations informatiques, médicales et scientifiques, et tant que même les dirigeants chinois continueront d'envoyer leurs enfants dans les universités américaines ou britanniques. Même Bachar El-Assad a fait ses études à Londres.

C'est bien ce que je dis, la langue des élites: tout le monde n'est pas Bachar El Assad, ni dirigeant chinois, ni Monsieur Gros-Sous (appellation chinoise des nouveaux riches), ni Varoufakis; tout le monde n'a pas les moyens d'envoyer ses enfants étudier à Oxford ou à Harvard.

C'est curieux, d'ailleurs, ce pluriel "élites": ils sont si peu nombreux qu'ils éprouvent le besoin de se rajouter un S ?
D'ailleurs, ce divorce qui se creuse sans cesse entre les soi-disant élites et le reste de la population est très préoccupant pour l'avenir de la démocratie (voir l'abstention aux dernières élections)

Quant aux vendeurs et marchands divers, garçons, restaurateurs et gargotiers… ils connaissent bien sûr les 50 mots d'anglais nécessaires pour refourguer leur produits… Ce n'est pas avec eux qu'on va pouvoir discuter du Brexit, de la mondialisation, du chômage, de l'antiquité égyptienne, grecque et phénicienne, de la situation au Pays Basque et du traitement médiatique du "terrorisme de l'E.T.A" (ne pouvant pas le faire en Euskara, je l'ai fait en espagnol).

Les européanistes se félicitaient récemment du succès d'Erasmus: 3000 étudiants partis étudier à l'étranger… Mais qu'est-ce que c'est que 3000 étudiants sur 500 millions d'Européens ? (et s'ils ont appris l'anglais à Budapest ou à Riga, ça me laisse rêveur…)
On confond l'exception avec la règle.
N'oublions pas non plus que seulement 5% de la population indienne (chiffres officiels) maîtrise l'anglais.

Et à l'écrit, ça va encore à peu près, on arrive à comprendre… mais à l'oral…  
entre le "wata" des Africains, le "wôteure" des Français et le "wôtə" des autochtones… je ne parle même pas des autres…

Citation :

Il est facile d'apprendre à prononcer des /œ/ même lorsqu'on n'en a pas dans sa langue maternelle. Il suffit d'arrondir sa bouche comme pour prononcer "o", et d'essayer de dire "è" en même temps. Il sort un magnifique /œ/, qui peut même faire office de /ə/ puisque c'est quasiment le même son.

Bravo ! Mais si c'est si facile, pourquoi mon Espagnole, exceptionnellement intelligente et cultivée n'y arrive-t-elle pas ? Et en plus, c'est mon boulot de faire prononcer des trucs imprononçables à des gamins qui n'y arrivent pas !
Autre exemple, en fr. celui-ci:
Notre assistante d'allemand habite à "Louison"
Louison ? C'est où ça ? Ah… Luisant ? Oui, à Louison, à Louison…
Curieux pour des Allemands qui ont un ü.

Si vous voulez vous amuser, faites prononcer à vos amis anglo-saxons "du bon pain blanc": vous aurez "Du bon pon blon", à la rigueur du "ban pan blan", mais jamais du bon pain blanc.

Seweli a écrit:

Mais on frôle le hors-sujet, on s'éloigne de l'Uropi.

La difficulté pour moi c'est les voyelles de l'anglais. Je ne serais pas contre une normalisation à destination des apprenants.

T'en fais pas, on y revient par la petite porte
Tu as raison, ce qui est terrible, ce sont les voyelles: le o de nose, le o de door, le o de call… Je n'ai jamais entendu un Fr. prononcer à peu près bien "low cost"; dans le meilleur des cas, on a "holocauste" (ce qui n'est pas faux non plus)
ou "to mow the lawn" (mais Assad le fait faire par ses larbins…)

C'est pourquoi je proclame haut et fort avec le grand linguiste Otto Jespersen, que je cite d'ailleurs dans le Manifeste Uropi

Citation :

There can be no doubt that we must have in our language the five vowels a, e, i, o, u, and only those, and that they must be pronounced with their continental values,

Troubadour a écrit:

5 voyelles, 20 consonnes simples, il n'y a pas à chercher plus loin.

Eh ben voilà ! Pour une fois que je suis d'accord avec Troubadour, ça s'arrose!

Doj-pater a écrit:

C'est bien ce que je dis, la langue des élites: tout le monde n'est pas Bachar El Assad, ni dirigeant chinois, ni Monsieur Gros-Sous (appellation chinoise des nouveaux riches), ni Varoufakis; tout le monde n'a pas les moyens d'envoyer ses enfants étudier à Oxford ou à Harvard.

L'anglais, c'est aussi la langue des aventuriers sans le sou, dont les bagages tiennent dans un sac à dos, et qui font le tour du monde en auto-stop...

Dans des pays comme l'Inde ou le Nigéria, l'anglais est le sésame qui permet de sortir de sa langue communautaire et de communiquer avec le reste du monde. C'est aussi la langue qui permet de découvrir d'autres cultures.

Doj-pater a écrit:

Quant aux vendeurs et marchands divers, garçons, restaurateurs et gargotiers… ils connaissent bien sûr les 50 mots d'anglais nécessaires pour refourguer leur produits…

Et s'ils devaient parler uropi pour refourguer leurs produits, comme tu dis, ils se contenteraient là aussi d'un vocabulaire de 50 mots...

Doj-pater a écrit:

N'oublions pas non plus que seulement 5% de la population indienne (chiffres officiels) maîtrise l'anglais.

Les 95% restants n'en ressentent pas le besoin, pour des raisons qui deviennent évidentes lorsqu'on connaît leur mode de vie.

Contrairement à ce qu'on pense en Occident, dans le Tiers Monde on n'a pas beaucoup de temps. Laver le linge à la main prend du temps. Faire la cuisine selon les méthodes traditionnelles prend du temps. Quand les salaires horaires sont dérisoires, on travaille jusqu'à l'épuisement, juste pour gagner de quoi survivre. C'est d'ailleurs pour ça que les fabricants de chaussures de sport et de vêtements délocalisent au Bengla-Desh ou en Indonésie, deux pays où les gens travaillent dix ou douze heures par jour pour des salaires très faibles. Apprendre une langue étrangère sans nécessité absolue, c'est un luxe de riche.

Doj-pater a écrit:

Bravo ! Mais si c'est si facile, pourquoi mon Espagnole, exceptionnellement intelligente et cultivée n'y arrive-t-elle pas ?

Il y a deux possibilités :

1. Elle n'est pas aussi intelligente que tu le penses.

2. Tes explications n'étaient peut-être pas tout à fait assez claires, ou tu n'as pas passé assez de temps à la faire bien prononcer.

Doj-pater a écrit:

Autre exemple, en fr. celui-ci:
Notre assistante d'allemand habite à "Louison"
Louison ? C'est où ça ? Ah… Luisant ? Oui, à Louison, à Louison…
Curieux pour des Allemands qui ont un ü.

Nullement. Parmi les grandes langues de l'humanité, seules deux ont un ü consonne /ɥ/ : le français et le mandarin.

Même en français, le ü consonne n'existe pas partout. Les Wallons, par exemple, prononcent "houit" à la place de "huit", "pouis" au lieu de "puis", etc. Le ü voyelle existe pourtant en wallon, mais le /ɥ/ est un phonème distinct, nettement plus rare parmi les langues humaines.

Apprendre à prononcer le /ɥ/ demande un entraînement particulier que ton assistante d'allemand n'a sans doute pas eu. Tu sais ce qu'il te reste à faire...

Vilko a écrit:

L'anglais, c'est aussi la langue des aventuriers sans le sou, dont les bagages tiennent dans un sac à dos, et qui font le tour du monde en auto-stop...
Dans des pays comme l'Inde ou le Nigéria, l'anglais est le sésame qui permet de sortir de sa langue communautaire et de communiquer avec le reste du monde. C'est aussi la langue qui permet de découvrir d'autres cultures.

tu parles, Charles ! Tout cela reste très superficiel… et la culture que l'on peut découvrir grâce à l'anglais, c'est la culture des élites… ou le discours des élites sur le peuple.

Citation :

Et s'ils devaient parler uropi pour refourguer leurs produits, comme tu dis, ils se contenteraient là aussi d'un vocabulaire de 50 mots...

Peut être, mais une langue plus facile permet d'aller plus loin… et sans oeillères, sans que les cultures ne soient déformées par le prisme anglo-saxon (par ex: la Petite Sirène d'Andersen et celle de Walt Disney… ou le monde gréco-romain dans Troy ou Gladiator, revu et corrigé par Hollywood).

Citation :

Les 95% restants n'en ressentent pas le besoin, pour des raisons qui deviennent évidentes lorsqu'on connaît leur mode de vie.

Et on le connaît comment leur mode de vie ? Par ce que nous en disent les élites, les "experts", les guides, les films. Impossible de communiquer avec eux par la langue, de savoir ce que eux en pensent.

On n'imagine pas combien c'est frustrant de visiter un village près de Bundi au Rajasthan où les gens vous font entrer dans leur cour, leur maison et on ne peut rien échanger… à part leur donner des savonnettes, des cahiers et des stylos… Bien sûr notre guide nous explique tout en français, mais c'est un "guerrier", un kshatriya, partisan du BJP, parti nationaliste indien: comment lui faire confiance? il y a tellement de choses qu'il ne nous dit pas.

Même topo chez les Bishnoï: une brochette de magnifiques vieillards barbus enturbannés qui viennent à notre rencontre et ont plein de choses à nous dire, mais ne nous disent rien… et moi qui leur baragouine: Bhārat bahut sundar hai (l'Inde est très belle): il fallait voir leurs sourires et leurs yeux qui pétillaient…

Citation :

Contrairement à ce qu'on pense en Occident, dans le Tiers Monde on n'a pas beaucoup de temps. Laver le linge à la main prend du temps. Faire la cuisine selon les méthodes traditionnelles prend du temps. Quand les salaires horaires sont dérisoires, on travaille jusqu'à l'épuisement, juste pour gagner de quoi survivre. C'est d'ailleurs pour ça que les fabricants de chaussures de sport et de vêtements délocalisent au Bengla-Desh ou en Indonésie, deux pays où les gens travaillent dix ou douze heures par jour pour des salaires très faibles. Apprendre une langue étrangère sans nécessité absolue, c'est un luxe de riche.

Eh oui, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Et il ne faut surtout pas que cela change ! Les fellahs et les ouvriers bangladeshis continueront à trimer comme des esclaves de l'aube au crépuscule et parfois même tard dans la nuit, et les élites du Caire, de Calcutta, de Bangalore ou de Mumbai nous expliqueront leurs coutumes, leur mode vie et leurs aspirations en anglais… eux n'auront jamais la parole; s'il la prenaient (en bengali ou en hindi ?), nous risquerions d'être surpris.

Assis sous les étoiles sur une terrasse de Jaïpur dans la maison qui nous logeait, j'entendais une étudiante en agronomie expliquer en anglais à son interlocuteur occidental que l'Inde devrait adopter une agriculture intensive de type beauceron; j'ai failli bondir de ma chaise, et puis j'ai décidé que je faisais confiance aux paysans indiens qui font quand même 3 récoltes par an.

Rappel: système vocalique de l'anglais (voyelles et diphtongues)
[i:] see
[ɑ:] car
[ɔ:] corn
[u:] fool
[ɜ:] bird
[ı] sit, pig
[ɛ] bed
[æ] cat
[ʌ] but
[ɒ] hot
/u/ put
[ə] composer
[ei] cake
[ai] my
[ɔi] boy
[əu] nose
[au] now
[iə] beer
[ɛə] hair
[uə] tour
12 voyelles, 8 diphtongues ! Impossible de faire + simple dans une LAI !

Doj-pater a écrit:

Rappel: système vocalique de l'anglais (voyelles et diphtongues)
[i:] see
[ɑ:] car
[ɔ:] corn
[u:] fool
[ɜ:] bird
[ı] sit, pig
[ɛ] bed
[æ] cat
[ʌ] but
[ɒ] hot
/u/ put
[ə] composer
[ei] cake
[ai] my
[ɔi] boy
[əu] nose
[au] now
[iə] beer
[ɛə] hair
[uə] tour
12 voyelles, 8 diphtongues ! Impossible de faire + simple dans une LAI !

Votre débat est passionnant. Ça donnes envie d'aller en Inde et d'apprendre une langue du cru, en plus de l'anglais :-)

J'ai de grosses difficultés à distinguer [ɒ] hot et [ɔ:] corn, d'autant plus que c'est pas stable selon les mots et les coins... Peut-on les assimiler à une même voyelle, en tant que français, sans que cela ne limite trop notre discours ? Difficultés aussi pour [ɛə] hair et [uə] tour. Sans parler des triphtongues de l'anglais britannique.

En fait, il n'y aurait pas de difficulté si on commençait l'anglais en immersion dès la crèche, deux jours par semaine. Et ce dans le monde entier. Ce serait plus équitable que la situation actuelle. Moins hypocrite. Et on se dirige vers cela à grande vitesse. On peut équilibrer un peu avec l'espagnol et le chinois... Mais la possibilité de tenter autre chose ne pourra commencer à mon sens par des expérimentations scolaires internationales de LAI, évalués par des linguistes et des pédagogues, de façon scientifique (autant que l'on peut l'être en science humaine).

Zut.

Je voulais parler d'autre chose.

Beaucoup de constructeurs de LAI proposent actuellement des phonologie minimaliste. On fusionne de plus en plus les dj/j tch/ch s/z l/r et parfois beaucoup plus. Et on limite le nombre de diphtongues. Pourtant certaines diphtongues ne sont-elles pas intuitives pour tous si elles sont bien orthographiées :

ajtata
ejtata
ojtata
ujtata

awtata (si en plus on ajoute une tolérance pour pouvoir prononcer autata)
ewtata
owtata

Bon... J'ai pas mis ij iw et uw... parce que ça me semblait imprononçable. Mais pour ces 7 là, ça ne me semble pas insurmontable. Surtout si on permet des tolérance de prononciation.

Doj-pater a écrit:

tu parles, Charles ! Tout cela reste très superficiel… et la culture que l'on peut découvrir grâce à l'anglais, c'est la culture des élites… ou le discours des élites sur le peuple.

Le rap, le rock'n'roll, la musique country, c'est la culture des élites ? On en apprend tous les jours...

Doj-pater a écrit:

Eh oui, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Et il ne faut surtout pas que cela change ! Les fellahs et les ouvriers bangladeshis continueront à trimer comme des esclaves de l'aube au crépuscule et parfois même tard dans la nuit, et les élites du Caire, de Calcutta, de Bangalore ou de Mumbai nous expliqueront leurs coutumes, leur mode vie et leurs aspirations en anglais… eux n'auront jamais la parole; s'il la prenaient (en bengali ou en hindi ?), nous risquerions d'être surpris.

Ce n'est pas l'uropi qui risquerait d'y changer grand-chose. Un Indien pauvre qui apprend l'anglais peut espérer améliorer sa vie en allant travailler quelques années aux États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne ou en Australie. Sans quitter l'Inde, il peut, avec un peu de chance et de talent, devenir programmeur à Bangalore. Avec l'uropi, il pourrait faire quoi ? À part lire "La Petite Sirène" d'Andersen en traduction, pas grand-chose...

Doj-pater a écrit:

Assis sous les étoiles sur une terrasse de Jaïpur dans la maison qui nous logeait, j'entendais une étudiante en agronomie expliquer en anglais à son interlocuteur occidental que l'Inde devrait adopter une agriculture intensive de type beauceron; j'ai failli bondir de ma chaise, et puis j'ai décidé que je faisais confiance aux paysans indiens qui font quand même 3 récoltes par an.

J'aimerais bien que tu m'expliques comment un Français, professeur d'anglais de profession, peut prétendre en savoir plus sur l'agriculture indienne qu'une Indienne, étudiante en agronomie qui plus est... Si ce n'est pas de l'arrogance intellectuelle (de la part d'un Occidental, en plus), qu'est-ce que c'est ?

Surtout lorsque le Français en question n'a jamais discuté sans interprète avec un paysan indien... Qu'est-ce qui te dit qu'un paysan indien ne préférerait pas vivre comme un céréalier beauceron, plutôt que de mener la vie très dure qui est la sienne ? Ou à défaut, aller travailler dans un bureau à la ville, au chaud l'hiver et au frais l'été, comme la plupart des descendants actuels des paysans français d'il y a cinquante ans ?

Doj-pater a écrit:

12 voyelles, 8 diphtongues ! Impossible de faire + simple dans une LAI !

Deux remarques :

D'une part, le système vocalique que tu exposes est celui de l'anglais britannique standard, ce que l'on nomme la "Received Pronunciation". Cette prononciation est minoritaire même en Angleterre, on le voit bien quand on entend parler des Anglais pris au hasard, par exemple des témoins interrogés par la presse après une catastrophe.

La plupart des autres variétés de l'anglais s'en sortent très bien, même avec nettement moins de voyelles. Les Écossais, par exemple, utilisent moins de voyelles que les Anglais qui parlent "comme à la BBC".

D'autre part, beaucoup de gens qui sont loin d'être des surdoués arrivent à maîtriser toutes les voyelles de l'anglais standard. Il y a un effort initial à faire, c'est certain, mais lorsqu'il a été fait correctement dès le départ, la prononciation n'est plus un problème.

Je serai éternellement reconnaissant à ma première prof d'anglais, quand j'étais en sixième (j'avais onze ans), qui a pris le temps qu'il fallait pour apprendre à ses élèves comment prononcer correctement l'anglais.

Ceci étant, les adolescents d'aujourd'hui qui ont vraiment envie d'apprendre l'anglais regardent des séries américaines en version originale, avec les sous-titres également en anglais. Dans les années 70, la technologie de l'époque ne le permettait pas, alors j'ai appris par cœur les chansons des Beatles.

Seweli a écrit:

J'ai de grosses difficultés à distinguer [ɒ] hot et [ɔ:] corn, d'autant plus que c'est pas stable selon les mots et les coins...

Beaucoup d'Américains prononcent cot et caught de la même façon : /kɒt/. Ils appellent ça "the cot/caught merger". Mais ils distinguent malgré tout hot et corn (ou cot et court), parce qu'ils prononcent le /r/ de corn.

Doj-pater a écrit:

Bon, je vois que Silvano tente à nouveau de me faire un procès d'intention (que voulez-vous, on ne se refait pas !)
Je me demande bien quand j'aurais refusé de lui fournir du vocabulaire Uropi … D'ailleurs, il suffit de demander le témoignage d'Anoev: il vous confirmera que je passe mon temps à refuser de lui fournir du vocabulaire Uropi: c'est d'ailleurs pour cela que nous avons créé un fil Réformes et vocabulaire, pour dissimuler les mots Uropi aux yeux de tous

Mais Anoev traduit les mots Uropi en Aneuvien, pas en portugais; ça doit être ça qui explique mon refus.
Par ailleurs, je voudrais faire remarquer à Silvano qu'un fil Uropi N° 5 n'est pas à proprement parler un espace publicitaire pour le Sambahsa.

Ça fait plusieurs jours que j'ai proposé des mots dans l'autre fil, et toujours aucune réaction de votre part...

Vilko a écrit:

Doj-pater a écrit:

tu parles, Charles ! Tout cela reste très superficiel… et la culture que l'on peut découvrir grâce à l'anglais, c'est la culture des élites… ou le discours des élites sur le peuple.

Le rap, le rock'n'roll, la musique country, c'est la culture des élites ? On en apprend tous les jours..;

Oui, le monde change, particulièrement en ces moments un peu troubles. Les élites sont maintenant les “financiers”, et leurs disciples. Rap, Rock'n Roll et Country étant devenu depuis fort longtemps de la production “commerciale”, on peut donc bien parler ici d'une culture d'élites.

Vilko a écrit:

Ce n'est pas l'uropi qui risquerait d'y changer grand-chose. Un Indien pauvre qui apprend l'anglais peut espérer améliorer sa vie en allant travailler quelques années aux États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne ou en Australie. Sans quitter l'Inde, il peut, avec un peu de chance et de talent, devenir programmeur à Bangalore. Avec l'uropi, il pourrait faire quoi ? À part lire "La Petite Sirène" d'Andersen en traduction, pas grand-chose...

L'Uropi est juste un outil de communication et d'échange culturel, pas expressément une source de revenus ou d'argent facile, pas plus que l'anglais ou n'importe quelle autre langue d'ailleurs. A force de toujours tout ramener à l'argent, il est certain que échange et communication finissent par se réduire à la portion congrue. Il en va de même pour la culture, les cultures qui s'amenuisent, en s'uniformisant pour disparaître peu à peu dans un monde ubérisé, où l'on fait l'apologie et la promotion de l'incompétence, et par là de l'inculture ou de l' aculture.

Vilko a écrit:

J'aimerais bien que tu m'expliques comment un Français, professeur d'anglais de profession, peut prétendre en savoir plus sur l'agriculture indienne qu'une Indienne, étudiante en agronomie qui plus est... Si ce n'est pas de l'arrogance intellectuelle (de la part d'un Occidental, en plus), qu'est-ce que c'est ?

Je pense que ce que Doj-pater décrit relève plus de la politique agricole que de la science agricole proprement dite, telle qu'on l'enseigne actuellement dans les écoles d'agronomie, polluées elles aussi par la finance et les diktats économiques, et dont nos ancêtres se sont passés, tirant plutôt leur savoir de l'observation de la nature, et leur sagesse du bon sens qui leur faisait comprendre la nécessité de respecter la nature, ses rythmes, ses cycles, pour n'en obtenir pas plus que le besoin. Mais, tout étant devenu monnayable, jusqu'aux choses essentielles (et même bientôt peut-être l'air que nous respirons ?), cette perversion a fini par atteindre même les “sciences”, venues d'Occident, qu'on impose à toute la planète... Je me demande alors d'où vient vraiment l'arrogance, intellectuelle, culturelle ?... Est-ce que réfléchir, questionner, alerter le cas échéant, serait considéré comme une forme d'arrogance dans ce monde-là, lisse et uniforme, et finalement ... lui-même arrogant, de par sa logique, sa philosophie, son mode vie ?

Bab a écrit:

Est-ce que réfléchir, questionner, alerter le cas échéant, serait considéré comme une forme d'arrogance dans ce monde-là, lisse et uniforme, et finalement ... lui-même arrogant, de par sa logique, sa philosophie, son mode vie ?

Une étudiante indienne, en tant que femme, jeune, non-blanche, et sans statut professionnel, pourrait considérer l'irruption dans la discussion d'un homme, occidental, vieux, blanc et professeur agrégé (donc bénéficiant d'un statut professionnel enviable),  comme un cas flagrant de whitesplaining, et le lui dire.

Heureusement pour Doj-pater (et aussi pour l'Inde), les théories fumeuses à la mode dans les universités américaines, telles que le whitesplaining, n'ont pas encore atteint les rivages indiens...

La principale qualité de l'uropi, finalement, c'est que des concepts aussi contestables que whitesplaining, cultural appropriation, et autres niaiseries, ne pourraient pas être traduits sans de longues circonlocutions, ce qui en limiterait forcément la diffusion...

Forum des Langues de Toulouse, cuvée 2017

Voici enfin le compte-rendu

Ouf ! Le compte-rendu du Forum est terminé y compris la partie anglaise !

Seweli a écrit:

Beaucoup de constructeurs de LAI proposent actuellement des phonologie minimaliste. On fusionne de plus en plus les dj/j tch/ch s/z l/r et parfois beaucoup plus. Et on limite le nombre de diphtongues. Pourtant certaines diphtongues ne sont-elles pas intuitives pour tous si elles sont bien orthographiées :

ajtata
ejtata
ojtata
ujtata

awtata (si en plus on ajoute une tolérance pour pouvoir prononcer autata)
ewtata
owtata

Bon... J'ai pas mis ij iw et uw... parce que ça me semblait imprononçable. Mais pour ces 7 là, ça ne me semble pas insurmontable.

L'Uropi a les 5 voyelles à la prononciation parfaitement claire que préconise Jespersen: a, e, i, o, u.
mais à partir de ces dernières, ont peut bien entendu former des diphtongues: les 7 précédentes (quoique ew soit assez rare: Europa… et ow, très, très rare: c'est le o de nose pas particulièrement facile pour des locuteurs romans: goul = but (de l'ang goal)

L'uropi a même le ij, comme en fr. fille, brille, quille…
P.ex.
Bij, brij, frij, grij, lij, mij, rij, … (blanc, brillant, froid, grillon, verse, demi, ruisseau…)

Vilko a écrit:

Le rap, le rock'n'roll, la musique country, c'est la culture des élites ? On en apprend tous les jours...

Heureusement que les amateurs de rock ne se limitent pas à ceux qui parlent couramment l'anglais, sinon il n'y en aurait pas des masses (de toute façon, les paroles importent peu… c'est du yaourt); ce qui n'est pas le cas pour le rap: c'est pour cela que nous avons un excellent rap français.

Je crois que ce qui nous oppose, c'est plus notre vision du monde: tu es pour une Pax americana et un American way of life for all, for ever et everywhere…
Je suis partisan de la diversité des langues et des cultures qui font la richesse de l'humanité et que le tout anglais menace: ce n'est pas moi qui le dis, c'est Claude Hagège dans Halte à la mort des langues.

Citation :

L’anglo-américain ne peut pas être une véritable langue internationale, c’est-à-dire un instrument neutre permettant à chacun de communiquer partout. Il est le vecteur d’une culture qui risque d’engloutir toutes les autres en faisant d’elles des objets négociables…
Quelque argument que l’on produise, la menace de mort qui pèse sur les langues prend aujourd’hui le visage de l’anglais.

Citation :

Surtout lorsque le Français en question n'a jamais discuté sans interprète avec un paysan indien... Qu'est-ce qui te dit qu'un paysan indien ne préférerait pas vivre comme un céréalier beauceron, plutôt que de mener la vie très dure qui est la sienne ?

Comme s'il avait le choix !!! Tout le monde, moi compris ainsi que le vigneron du Languedoc, préfèrerait avoir les revenus d'un agriculteur beauceron plutôt que celui d'un paysan du Rajasthan, simplement il faut un minimum de 200 à 500 hectares, quand ce n'est pas 1000 ha; il faut les moyens d'acheter des tonnes d'engrais chaque année.
Le paysan du Rajasthan cultive sa parcelle minuscule et fait 3 récoltes par an; il n'épuise pas la terre avec des engrais comme en Beauce, ce qui lui permet de manger à sa faim (ce qui n'est pas le cas dans les bidonvilles de Mumbai). Lorsque l'on pratique une agriculture extensive comme en Beauce ou au Middle West, dans les pays pauvres, on commence par chasser les paysans de leur terre pour pratiquer une monoculture d'exportation comme le soja, ou l'huile de palme. Mais cela relève plutôt du fil "Agriculture", non ?

Citation :

D'une part, le système vocalique que tu exposes est celui de l'anglais britannique standard, ce que l'on nomme la "Received Pronunciation". Cette prononciation est minoritaire même en Angleterre, …
Beaucoup d'Américains prononcent cot et caught de la même façon : /kɒt/. Ils appellent ça "the cot/caught merger". Mais ils distinguent malgré tout hot et corn (ou cot et court), parce qu'ils prononcent le /r/ de corn.

Non seulement il faut que l'apprenant "se farcisse" la "Received Pronunciation" qu'utilisent les journalistes et les intellectuels… mais il faut rajouter la prononciation américaine, australienne… sans parler des dialectes locaux… l'écossais, le scouse, le geordie… pas étonnant qu'une brave dame m'ait déclaré au Forum de Toulouse:

Citation :

"J'apprends l'anglais depuis des années et je ne comprends jamais ni les Anglais, ni les Americains… j'ai même parfois du mal à comprendre le professeur quand il parle trop vite."

Une langue auxiliaire internationale se doit d'offrir des mots les plus simples possibles (monosyllabes ?), tant au niveau de la graphie que de la prononciation, ce qui disqualifie l'anglais.
Why is English Spelling so messed up …?
https://www.youtube.com/watch?v=Opud-DnAmN4

http://www.ladepeche.fr/article/2017/06/29/2603430-espagne-dit-no-jump-comprend-now-jump-saute-elastique-tue.html

Dommage qu'il faille en arriver à un "homicide par accident": je ne connais pas le terme juridique exact, pour illustrer la difficulté de prononcer le o anglais:
/ou/ de no: Oh, no don't jump ! /ou, nou, dount…/
≠
/au/: de now, cow, loud…

Mais c'est peut être aussi un pb spécifique au néerlandais. Je me suis laissé dire que les Flamands prononçaient "koud" (froid) /koud/ alors que les néerlandais le prononçaient /kaut/

Doj-pater a écrit:

Heureusement que les amateurs de rock ne se limitent pas à ceux qui parlent couramment l'anglais, sinon il n'y en aurait pas des masses (de toute façon, les paroles importent peu… c'est du yaourt); ce qui n'est pas le cas pour le rap: c'est pour cela que nous avons un excellent rap français.

Mais le rap, si je ne m'abuse, est un style musical d'origine nord-américaine et anglophone, un produit de la culture américaine... Cette culture nord-américaine ne serait donc pas aussi "élitiste" que tu le dis ?

Doj-pater a écrit:

Je crois que ce qui nous oppose, c'est plus notre vision du monde: tu es pour une Pax americana et un American way of life for all, for ever et everywhere…

Absolument pas. Et je ne suis pas du tout partisan de ce qu'on appelle l'American way of life, qui de toute façon est moribond, à cause de l'épuisement des ressources naturelles. Les Américains vivent en moyenne trois ans de moins que les Français. Ce simple fait suffit à montrer que leur façon de vivre ne peut pas être un modèle pour les Européens.

Mais l'anglais est la plus universelle des langues de notre époque, indispensable pour qui s'intéresse à la science et à la culture modernes. Cela suffit pour recommander son apprentissage.

Par ailleurs, il est faux de dire que si on parle une langue on adopte aussitôt la culture dominante qu'elle véhicule. Pour citer un exemple historique, lorsque l'église catholique a adopté le latin pour ses religieux, elle n'a pas pour autant adopté tout ce que véhiculait la culture impériale romaine : le polythéisme religieux, un système économique basé sur l'esclavage et la conquête, les jeux du Cirque, les orgies romaines, etc. Bien au contraire.

C'est vrai aussi pour la langue arabe. À l'époque de Mahomet, elle véhiculait une culture à la fois polythéiste et multireligieuse. Il y avait des tribus polythéistes, mais aussi chrétiennes et juives, en Arabie. Aujourd'hui, toutes les religions autres que l'Islam sont interdites en Arabie. Comme quoi, une culture peut changer totalement, tout en gardant la même langue comme vecteur.

Doj-pater a écrit:

Non seulement il faut que l'apprenant "se farcisse" la "Received Pronunciation" qu'utilisent les journalistes et les intellectuels… mais il faut rajouter la prononciation américaine, australienne… sans parler des dialectes locaux… l'écossais, le scouse, le geordie…

Mon expérience personnelle m'incite à penser l'inverse. Lorsqu'on comprend une variété d'anglais, quelle qu'elle soit, on s'habitue très vite aux autres variétés, comme en français.

D'autre part, un anglophone qui parle le "scouse" en famille parlera toujours un anglais nettement plus "standard" lorsqu'il discutera avec quelqu'un qui n'est pas de sa région. À l'école, on ne lui a d'ailleurs appris que l'anglais standard, et à la télévision et à la radio, il n'entendra quasiment jamais du "scouse", mais toujours de l'anglais standard.

Enfin, quand on voit la très grande variété des prononciations de l'espagnol, bien que cette langue n'ait que cinq voyelles comme l'uropi, on se dit que l'uropi langue internationale n'échapperait pas à la dialectalisation. Ses locuteurs le déformeraient autant que les latino-américains ont fragmenté l'espagnol, du Mexique à l'Argentine.

Mais si l'uropi restait une langue seconde, il échapperait sans doute à la dialectalisation ? Eh bien, dans ce cas, le don des langues étant loin d'être universellement répandu chez les humains, l'uropi resterait une langue dont la plupart des locuteurs ne connaîtraient qu'un petit millier de mots. Penser qu'un vendeur de légumes bolivien apprendrait de lui-même, par plaisir, les milliers de mots uropi dont il aurait besoin pour parler de politique et d'économie avec des étrangers, est une illusion.

Tous les Mauriciens que je connais ont reçu une éducation bilingue, en français et en anglais (les deux langues sont utilisées comme langues d'enseignement dans les écoles mauriciennes). Sans exception, tous ces Mauriciens, établis en France, ont oublié la plus grande partie de leur anglais, sauf ceux qui l'utilisent dans leur travail. Parler anglais, alors qu'on peut s'en passer ? À quoi bon ?

Une partie de ma belle-famille vit en Angleterre. Inutile de dire que le français qu'ils parlaient dans leur jeunesse à l'Île Maurice est bien oublié...

Si bien que mes enfants, qui n'avaient pas encore appris l'anglais, ne comprenaient pas leurs cousins et cousines nés en Angleterre, et tous devenus anglophones monolingues... Même le créole, que leurs parents parlaient entre eux, était compris mais pas parlé.

Alors, l'uropi...

Vilko a écrit:

Cette culture nord-américaine ne serait donc pas aussi "élitiste" que tu le dis ?

D'abord, je n'ai jamais dit que la "culture américaine" était élitiste; quand on voit les séries bas de gamme et les blockbusters, on a plutôt l'impression du contraire. J'ai dit qu'en dehors du monde anglo-saxon, l'anglais était la seconde langue des élites pour des raisons financières développées auparavant.

Citation :

Les Américains vivent en moyenne trois ans de moins que les Français. Ce simple fait suffit à montrer que leur façon de vivre ne peut pas être un modèle pour les Européens.

Malheureusement, cela n'empêche pas nos djeunz de se gaver de bigmacs et de coca… véritables poisons… apparemment ils n'ont pas vu le film Supersize me.

Citation :

…indispensable pour qui s'intéresse à la science et à la culture modernes. Cela suffit pour recommander son apprentissage.

La science, parlons-en ! Dans les conférences scientifiques en anglais, seul 30% de l'auditoire suit; les autres s'ennuient, jouent avec leur ordinateur ou quittent carrément la salle. Autre effet pervers: on se prive d'excellents travaux scientifiques parce qu'ils n'ont pas été publiés en anglais !
Mais bon sang, les traducteurs, ça existe !!!!
Quant à la "culture moderne", je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Les mangas ? C'est japonais, et ça ne nécessite pas l'apprentissage du japonais, que je sache !

Citation :

Par ailleurs, il est faux de dire que si on parle une langue on adopte aussitôt la culture dominante qu'elle véhicule.

Tu devrais vraiment lire Halte à la mort des langues ou Contre la pensée unique de Claude Hagège; il explique en détail ce phénomène.
Toi qui aimes les références historiques, pourquoi, à ton avis, les Gaulois ont cessé de parler gaulois après la conquête, et se sont mis au latin ?
Quant au latin de l'église, pas de danger qu'il pervertisse la religion: c'était une langue morte, tout comme l'hébreu, d'ailleurs, avant Ben Yehuda.
Ce n'est pas la langue qui est dangereuse en soi; c'est la culture qu'elle véhicule immanquablement, si cette culture est vivante.

Même chose pour l'arabe qui a été (et est toujours) le vecteur de l'islam. On peut se demander s'il n'y a pas aujourd'hui plus de mots arabes en persan que de termes indo-européens. L'arabe a très vite cessé d'être le dialecte des tribus bédouines pour devenir une langue impérialiste du Maghreb à l'Indonésie.

Citation :

Mon expérience personnelle m'incite à penser l'inverse. Lorsqu'on comprend une variété d'anglais, quelle qu'elle soit, on s'habitue très vite aux autres variétés, comme en français.

Ha, ha, ha… c'est pour cela que je ne comprends toujours pas le geordie et l'écossais, l'anglais du Yorkshire et de l'Oklahoma…

Citation :

Enfin, quand on voit la très grande variété des prononciations de l'espagnol, bien que cette langue n'ait que cinq voyelles comme l'uropi, on se dit que l'uropi langue internationale n'échapperait pas à la dialectalisation.

Non, l'anglais est un cas à part, comme le montre la vidéo de Youtube (voir lien ci-dessus) pour des raisons historiques. L'espagnol, même s'il y a des accents mexicains, colombiens, argentins, etc. se comprend très bien. La seule exception, c'est l'Andalousie, où, après des années, je ne comprends toujours que la moitié de ce qu'ils racontent. Mais là aussi, il y a des raisons historiques: Les Arabes y sont restés 7 siècles.

La dialectalisation n'affecte que les langues maternelles; la prononciation d'une seconde langue peut être influencée par celle des locuteurs, mais elle ne se dialectalise pas. D'où la nécessité d'avoir un système phonique le plus simple et le plus clair possible (voir Jespersen)

Citation :

l'uropi resterait une langue dont la plupart des locuteurs ne connaîtraient qu'un petit millier de mots.

C'est déjà énorme ! mais le but n'est pas de transformer l'humanité entière en intellectuels (n'oublions pas que Corneille a écrit ses tragédies avec 2000 mots), ni d'obliger tout le monde à lire Proust en Uropi. Le but, c'est de faciliter la communication entre les peuples
Et il est faux de dire qu'un vendeur de légumes, qu'il soit Bolivien ou Philippin ne s'intéresse qu'au prix de ses carottes (vision ultra-libérale). Nous avons marché dans les rues désertes de villages paumés du Chiapas et peu à peu les enfants ont commencé à sortir des maisons et à nous regarder, et, voyant qu'on ne mordait pas, les parents sont sortis à leur tour et ont bombardé les enfants de questions à notre sujet… en tsotsil.
les enfants ont traduit comme ils ont pu, en espagnol… incroyable la curiosité qu'avaient ces Indiens à notre égard.
Aucun intérêt financier dans tout ça: on ne nous a même pas quémandé un peso, ni un stylo.

Même chose chez les Bishnoïs au Rajasthan:

Si les conférences scientifiques étaient dans une autre langue que l'anglais, l'effet serait le même, voire pire. Et je vois pas en quoi des traducteurs aideraient dans ces conférences.

Je vois vraiment comment on pourrait se retrouver avec une langue de communication internationale qui ne serait pas celle d'un état (puissant). Si les gens apprennent tant l'anglais, et si la connaissance de l'anglais est un tel avantage à notre époque, c'est parce que les États-Unis est la superpuissance mondiale, est qu'avant eux c'était le Royaume-Uni. Et c'est là tout l'enjeu. On veut commercer, faire des alliances, immigrer, coopérer, avec cette superpuissance. Normal qu'on veuille parler leur langue. Sans dire que depuis le temps, l'anglais a bien eu le temps de s'intégrer. C'est maintenant la langue de la science, de l'aéronautique, de la finance, etc.

Donc à moins que l'uropi - ou une autre (idéo)langue - ne devienne la langue d'une grande puissance, il y a très peu de chances pour qu'il réussisse le but qu'il s'est fixé. Et si c'était le cas, il ne serait donc plus "culturellement neutre" à vos yeux. Je ne sais pas si une langue, même inventée ou planifiée, puisse être totalement dénouée de culture si elle est vraiment parlée. Une langue n'est pas un outil, on ne peut pas la dissocier des pratiques humaines et sociales. L'uropi est censé être une langue pour l'Europe, pour "unir les peuples dans la diversité", c'est déjà une idée, un but, un biais. Ce n'est plus neutre.

Et je ne pense pas que l'anglais soit la langue d'une seule culture. Tous les pays anglophones ont des cultures et des sous-cultures différentes qui s'en sortent très bien. L'anglais est une langue polycentrique, bien plus que le français. Il n'y a pas d'académie de la langue anglaise par exemple.

Quant aux accents, je rejoindrais Vilko. Une fois qu'on commence bien à connaître comme la prononciation de l'anglais fonctionne, on a peu de mal à s'habituer à un autre accent. J'ai passé trois mois en Australie l'année dernière. J'étais hébergé chez une famille dont le père était israélien, la mère brésilienne, et les enfants nés en Nouvelle-Zélande (ils y on vécu pendant plusieurs années). J'étais donc en contact avec quatre accents différents chaque jour : deux accents natifs - australien et néo-zélandais -, et deux accents non-natifs - hébreu et portugais brésilien. Je ne pense pas être "surdoué" ou plus fort qu'un autre, mais je n'avais pas spécialement de difficultés pour les comprendre, et aucun d'entre eux n'était l'accent dans lequel j'ai appris l'anglais à l'école.

Je ne cherche pas à défendre l'anglais parce que c'est l'anglais, mais c'est juste que l'anglais est la langue internationale de facto aujourd'hui. Et je ne critique pas l'uropi parce que c'est l'uropi, ça s'applique à toute langue à vocation internationale.

Doj-pater a écrit:

La science, parlons-en ! Dans les conférences scientifiques en anglais, seul 30% de l'auditoire suit; les autres s'ennuient, jouent avec leur ordinateur ou quittent carrément la salle.

J'ai participé récemment, en tant que bénévole, à l'organisation d'un colloque, en français, dont le sujet concernait un aspect très spécifique de l'histoire médiévale. Les intervenants étaient tous des universitaires de haut niveau. Certains spectateurs dormaient les yeux ouverts, voire fermés, d'autres jouaient avec leur smartphone. Moi même je suis incapable de me souvenir de quoi ont parlé certains des intervenants.

Mais cela n'a aucune importance, parce que dans quelques mois les actes du colloque seront publiés, et tout le monde pourra lire le texte des interventions. C'est comme ça dans tous les colloques.

Il est très difficile de retenir plus que quelques phrases-clés d'une conférence orale. Il suffit de regarder une vidéo où quelqu'un parle pendant une heure pour s'en rendre compte. Par contre, quand on a le texte écrit, on peut le décortiquer à loisir.

Cela n'a rien à voir avec la langue dans laquelle la conférence a lieu. C'est comme ça dans toutes les conférences.

Doj-pater a écrit:

Tu devrais vraiment lire Halte à la mort des langues ou Contre la pensée unique de Claude Hagège; il explique en détail ce phénomène.

J'ai chez moi Halte à la mort des langues, depuis sa parution en novembre 2000. Je n'ai pas été convaincu. J'aime bien le travail linguistique d'Hagège, mais je ne suis pas du tout d'accord au niveau politique linguistique. De plus, Hagège, c'est bien le monsieur qui s'était fait remarquer en faisant une conférence en anglais au Québec ?

C'est facile de déplorer la disparition de l'eyak ou du charrúa, quand soi-même on n'a jamais connu ce que j'appelle la prison linguistique. Ma défunte belle-mère comprenait le français mais ne parlait que le créole, langue qui n'a pas de statut officiel à l'Île Maurice, et de ce fait elle a passé toute sa vie au bas de l'échelle sociale. Comme beaucoup de Mauriciens pauvres, elle n'avait jamais l'occasion de parler avec des étrangers, donc peu de motivation pour étudier les langues étrangères. De toute façon, avec six enfants à élever, sans machine à laver et autres appareils qui font économiser du temps et des efforts, elle n'avait pas le temps d'étudier.  

Doj-pater a écrit:

Toi qui aimes les références historiques, pourquoi, à ton avis, les Gaulois ont cessé de parler gaulois après la conquête, et se sont mis au latin ?

Le gaulois n'a disparu qu'après les conquêtes germaniques. Des populations ethniquement et linguistiquement diverses se sont retrouvées sur les mêmes territoires, et ont été obligées de se trouver une langue commune. Le latin l'a emporté, parce qu'il était la langue de l'administration, du commerce, et de l'église (qui avait le monopole de fait de l'enseignement). C'était aussi la seule langue réellement écrite.

Les langues celtiques et le basque se sont d'ailleurs maintenus dans les régions qui n'ont pas été conquises par les Germains : la Bretagne, le Pays de Galles, la Cornouaille, l'Écosse, le Pays Basque actuel...  

Ce n'est pas le latin qui a tué le gaulois, ce sont les invasions germaniques.

Doj-pater a écrit:

mais le but n'est pas de transformer l'humanité entière en intellectuels (n'oublions pas que Corneille a écrit ses tragédies avec 2000 mots), ni d'obliger tout le monde à lire Proust en Uropi. Le but, c'est de faciliter la communication entre les peuples

Mais dans ce cas, l'anglais fait l'affaire ! En tout cas d'après un copain à moi, qui communique très bien en anglais avec les serveuses des bars de Bangkok. Il est vrai qu'il ne leur parle probablement pas de Proust.

Doj-pater a écrit:

Et il est faux de dire qu'un vendeur de légumes, qu'il soit Bolivien ou Philippin ne s'intéresse qu'au prix de ses carottes (vision ultra-libérale).

Je ne dis pas qu'il ne s'intéresse qu'au prix de ses légumes, je dis qu'il n'a ni le temps ni l'envie d'apprendre une langue étrangère, vu ses conditions de vie. Vision réaliste.

Pour que les Tsotsils puissent sortir de leur prison linguistique, il faut enseigner la langue nationale (donc, l'espagnol, au Mexique) à leurs enfants. C'est d'ailleurs ce que fait le gouvernement mexicain. L'idéal serait bien sûr d'enseigner aussi le tsotsil. Mais aucun gouvernement n'est enclin à laisser une culture différente de la culture officielle se développer, avec le risque de séparatisme que cela implique.

Je rejoins la position de Balchan, qui tend à être vue comme hérétique chez les auxlangers XD

bedal a écrit:

Je rejoins la position de Balchan, qui tend à être vue comme hérétique chez les auxlangers XD

La position de Balchan ne me semble pas «hérétique», d'autant qu'elle ne fait que rejoindre, à certains égards, ce que Doj-pater disait à propos de l'anglais : «langue des élites». «Élite» est ici au pluriel, car visiblement il est fait référence à plusieurs catégories d'élites.

Balchan-Clic a écrit:

C'est maintenant la langue de la science, de l'aéronautique, de la finance, etc.

Mais on peut rétorquer qu'une langue ne peut pas être «internationale» si elle est précisément la langue d'un État, aussi puissant soit-il, et représentant une «nation». Si les gens apprennent tant l'anglais, comme l'affirme Balchan, c'est aussi le fait d'une propagande, vantant des «avantages» qui n'ont rien à voir avec la langue elle-même, ni même la culture qu'elle véhicule, mais plutôt avec l'idéologie qu'elle porte : mondialisation de la finance, etc. Évidemment, ç'aurait pu être une autre langue nationale, mais le fait est que cette idéologie dominante et, dont on constate maintenant de plus en plus les effets délétères, est de source anglo-saxonne. Ce qui ne fait pas pour autant de l'anglais une lingua non grata, comme l'allemand à une époque, et pour d'autres raisons (à caractère hégémonique aussi pourtant) ; ça disqualifie juste l'anglais en tant que langue «internationale», argument qui s'ajoute à la liste des problèmes linguistiques que cette langue pose, de fait, dans les communications internationales. Les exemples sont nombreux, mais on continue malgré tout, comme de bons animaux de laboratoire à considérer et à utiliser l'anglais comme une langue internationale... qu'elle n'est donc pas de facto, sauf pour un petit monde, à la fois minoritaire et totalitariste, qui a pris provisoirement le pouvoir. Il faut dire que la puissance de la Sainte Finance est incommensurable...

Face à ça, que sont les «misérables» ou miséreuses langues auxiliaires ?
Elles ne concernent pas ce monde-là, qui les fustige ou, quand il s'y intéresse, a tôt  fait de vouloir les transformer en “Novlangue” ou en “créations fantaisistes”,  pour brouiller le message, ou les ridiculiser, et préserver ainsi davantage leur pouvoir.

Non, ces langues (auxiliaires à visée internationale) ne sont pas vraiment «neutres» (*), de par l'idée de départ qui est à l'origine de leur conception, et aussi de par l'intention qu'elles véhiculent pour la plupart. Il s'agit juste d'un moyen offert (non vendu) aux gens, aux peuples, pour communiquer facilement, simplement entre eux, pour partager un peu plus que quelques mots, au-delà des différences et de la diversité des modes d'expressions, permettant aussi à ceux-ci de s'épanouir davantage, et de s'enrichir mutuellement. La pensée unique, le langage unique, la langue unique ne mènent qu'à l'appauvrissement de l'esprit et à plus ou moins (actuellement, de moins en moins) long terme au déclin de l'humain. Le propre de la vie est bien la diversité, que nous devrions être encore capables de préserver, en refusant, chacun à sa mesure, de se soumettre aux diktats linguistiques et idéologiques de quelque puissance que ce soit...
Non, de facto, l'anglais n'est pas LA langue internationale, même si c'est ce qu'on veut encore et toujours nous faire croire. A trop y croire, on finit par y contribuer !

---

(*) Avis personnel (déjà émis par ailleurs) : je considère que ce critère de “neutralité” n'est pas un argument adéquat en ce qui concerne les LAI. Le mettre en avant, me paraît même parfois un peu suspect, car cela peut révéler, certaines fois, un souhait conscient ou inconscient de proposer, voire d'imposer peu à peu, cette LAI comme unique seconde langue, pour ne pas dire comme langue unique, véhiculant finalement une culture unique. Ce type de dérive a parfois été exprimée explicitement par le passé.
Une LAI n'est «neutre» que relativement aux langues dites «nationales». Elle n'est jamais vraiment neutre en soi. Et encore faudrait-il bien définir ce qu'on entend par «neutralité» !

Bab a écrit:

La pensée unique, le langage unique, la langue unique ne mènent qu'à l'appauvrissement de l'esprit et à plus ou moins (actuellement, de moins en moins) long terme au déclin de l'humain. Le propre de la vie est bien la diversité, que nous devrions être encore capables de préserver, en refusant, chacun à sa mesure, de se soumettre aux diktats linguistiques et idéologiques de quelque puissance que ce soit...

Bravo !
Je dirais même plus, elle mène au fascisme. Il suffit de voir quelques slogans historiques:
Ein Volk, ein Reich, ein Führer…
Una, Grande, Libre (Espagne franquiste)
Notre chère République n'est pas en reste: Une et indivisible, c'est à dire à la trappe les Occitans, les Basques, les Alsaciens, les Corses, les Bretons…
C'est à dire que le tout perd sa diversité pour se fondre dans l'un.

J'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond et que chacun campe sur ses positions.

Balchan-clic a écrit:

Si les conférences scientifiques étaient dans une autre langue que l'anglais, l'effet serait le même, voire pire. Et je vois pas en quoi des traducteurs aideraient dans ces conférences.

C'est vrai que les casques dans les oreilles et les interprètes qui traduisent… parfois mal… c'est vraiment pénible ! Mais je parlais de la traduction des travaux écrits des scientifiques: on n'écrit bien que dans la langue qu'on maîtrise le mieux.

Citation :

Je vois vraiment comment on pourrait se retrouver avec une langue de communication internationale qui ne serait pas celle d'un état (puissant). Si les gens apprennent tant l'anglais, et si la connaissance de l'anglais est un tel avantage à notre époque, c'est parce que les États-Unis est la superpuissance mondiale, est qu'avant eux c'était le Royaume-Uni.

Je suis bien d'accord avec la 2e phrase, mais ce que je ne comprends pas, c'est cette volonté de toujours se soumettre aux puissants… On est resté au temps de Louis XIV ?
Depuis que l'homme est soit-disant "civilisé", il se soumet à tous les empires:
l'empire de Pharaon, l'Empire du Milieu, l'empire romain, l'empire de Charlemagne, l'empire aztèque, l'empire inca, l'empire napoléonien, les empires coloniaux, l'empire russe, le 3e Reich, l'empire soviétique, l'empire américain… et demain la Chine ????

Vous n'en avez pas marre de cette soumission ?
Moi, je suis pour "…les petits, les obscurs, les sans-grades, - Nous qui marchions fourbus, blessés, crottés, malades, - Sans espoir de duchés ni de dotation.…"
Pour la démocratie, telle qu'elle est née à Athènes et s'est développée ici et là… pas pour la fricocratie.

Plutôt qu'à un état puissant qui veut soumettre les autres, une LAI s'apparente davantage à l'ONU, à l'UNESCO, à l'UNICEF, à Médecins sans Frontières… etc. à tous ceux qui oeuvrent pour une plus grande fraternité entre les hommes… (et ce sont eux qui ont vraiment besoin de communiquer au delà du prix des légumes).
Comme je dis souvent: nous avons essayé la liberté: ça n'a fait qu'enrichir les riches et appauvrir les pauvres (la liberté de la gazelle dans la savane n'est pas la même que celle du lion)  ; nous avons essayé l'égalité: ça mène au totalitarisme; il est grand temps d'essayer la fraternité.
C'est vraiment une autre vision du monde.

Citation :

L'uropi est censé être une langue pour l'Europe, pour "unir les peuples dans la diversité", c'est déjà une idée, un but, un biais. Ce n'est plus neutre.

L'Europe est intéressante comme laboratoire; c'est la première fois dans l'histoire (à ma connaissance) que des peuples décident de s'unir autrement que par la conquête ou la domination économique.
Encore faut-il savoir de quelle Europe il s'agit ! Si c'est une Europe dominée par la finance et les banques, ça n'a aucun intérêt: on retombe dans la domination.
De nombreux responsables politiques s'écrient aujourd'hui: "Il faut refonder l'Europe !"; eh bien, prenons les au mot (homo ???? Omo ????):
Remplaçons l'Europe du fric par l'Europe du coeur !   (le laboratoire de la fraternité)

.....................

Quant à la neutralité, une langue n'est jamais neutre ! Au sens où une formule algébrique est neutre.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre culture et civilisation. L'Uropi comporte et transporte des éléments des différentes cultures indo-européennes:
Les mots proto indo-européens ou empruntés à diverses langues i-e, même chose pour les expressions les images les proverbes…
Mais il ne véhicule pas une culture qui entre en concurrence avec d'autres cultures, et donc, ne représente aucun danger.

Vilko a écrit:

Les langues celtiques et le basque se sont d'ailleurs maintenus dans les régions qui n'ont pas été conquises par les Germains : la Bretagne, le Pays de Galles, la Cornouaille, l'Écosse, le Pays Basque actuel...  

Une langue celtique, le gaulois, ne s'est pas maintenu en Bretagne; ce sont des fugitifs venus de (grande) Bretagne sous la poussée des Saxons qui ont implanté le breton vers le 6e siècle. C'est une langue très proche du gallois et du cornique et qui n'a pas grand chose à voir avec le gaulois.
Quand au gaulois tué par les invasions germaniques, c'est pour le moins discutable… la preuve: on ne parle pas francique !

Citation :

Mais dans ce cas, l'anglais fait l'affaire ! En tout cas d'après un copain à moi, qui communique très bien en anglais avec les serveuses des bars de Bangkok. Il est vrai qu'il ne leur parle probablement pas de Proust.

A mon avis, dans les bars de Bangkok, la communication est autre que linguistique
J'ai un ancien collègue, prof à Bangkok, rencontré par hasard en Thaïlande et qui m'a dit que c'était un véritable casse-tête thaï (et pas chinois ) pour se faire comprendre en anglais… il ne devait pas fréquenter les bars…

Citation :

Je ne dis pas qu'il ne s'intéresse qu'au prix de ses légumes, je dis qu'il n'a ni le temps ni l'envie d'apprendre une langue étrangère, vu ses conditions de vie. Vision réaliste.

C'est fantastique ! Tu sais ce que pensent les marchands de légumes B. ou P. alors qu'ils n'ont aucune langue qui leur permette de communiquer en dehors de l'espagnol ou du tagalog…
La télépathie peut-être ?

Citation :

Vision réaliste

Une Espagnole rencontrée récemment m'a dit: "Soy una soñadora realista" je suis une rêveuse réaliste.
Si nous n'avions pas rêvé nous serions toujours sous la monarchie absolue, nous n'aurions pas aboli l'esclavage… et nous ne pourrions toujours pas voler ni explorer l'espace.
Alors, c'est peut-être cela la solution:
Soyons des rêveurs réalistes !

Doj-pater a écrit:

Citation :

Je ne dis pas qu'il ne s'intéresse qu'au prix de ses légumes, je dis qu'il n'a ni le temps ni l'envie d'apprendre une langue étrangère, vu ses conditions de vie. Vision réaliste.

C'est fantastique ! Tu sais ce que pensent les marchands de légumes B. ou P. alors qu'ils n'ont aucune langue qui leur permette de communiquer en dehors de l'espagnol ou du tagalog…
La télépathie peut-être ?

En réalité, apprendre une langue, n'importe laquelle, est un effort. Et comme tout effort, il ne sera entrepris que si le résultat est à la hauteur.
Les enfants n'ont pas une meilleure capacité d'apprentissage des langues : les enfants immigrés savent que s'ils ne peuvent pas communiquer avec leurs semblables, ils seront isolés socialement et mis au ban. Pour les bébés, c'est pareil, parler est une nécessité pour se faire comprendre car les pleurs montrent vite leur limite.

En des temps plus reculés, quand les États-nations n'existaient pas encore, il fallait parler la langue de son voisin si on voulait faire commerce avec, ou négocier un traité de paix. Ici, l'impossibilité de communiquer aurait signifié la mort.

Il y a aussi le cas des communautés diasporiques comme les Juifs et les Rroma, qui parle la langue de la société alentour pour interagir avec, et leur propre langue pour garder une forte solidarité de groupe, fort nécessaire quand la majorité est toujours prête à vous chercher des noises.

Mais de nos jours, pour un habitant lambda du pays, est-il nécessaire d'apprendre une langue ? Si non (pas dans une zone frontalière, pas immigré, pas travaillant à l'étranger), alors il ne s'embêtera pas à faire l'effort.

C'est pour ça aussi que je pense qu'une LAI ne peut venir que d'en haut.

Doj-pater a écrit:

J'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond et que chacun campe sur ses positions.

Les partisans de l'anglais langue internationale, dont je suis, ne sont pas partisans de l'anglais langue unique, loin de là, mais de l'anglais langue internationale. La différence entre nos deux positions, c'est juste un choix linguistique : tu choisis l'uropi comme langue auxiliaire, je choisis l'anglais.

Doj-pater a écrit:

Mais je parlais de la traduction des travaux écrits des scientifiques: on n'écrit bien que dans la langue qu'on maîtrise le mieux.

Il reste à prouver que des scientifiques écriraient mieux en uropi qu'en anglais. On peut améliorer son anglais en faisant des séjours ou des stages dans un pays anglophone, ce qui permet de s'imprégner vraiment de la langue. Mais pour l'uropi, langue maternelle de personne, on fait comment ?

Doj-pater a écrit:

Je suis bien d'accord avec la 2e phrase, mais ce que je ne comprends pas, c'est cette volonté de toujours se soumettre aux puissants… On est resté au temps de Louis XIV ?

Si le français jouissait d'un prestige inégalé en Europe aux 17e et 18e siècle, ce n'était pas à cause de la puissance militaire ou politique de la France, qui avait au contraire provoqué une forte hostilité chez nos voisins, mais grâce à l'éclat de sa culture. Le château de Versailles, comme modèle architectural, a été imité dans toute l'Europe.

Pour avoir une idée de l'hostilité que la politique louis-quatorzième avait créée en Europe, il faut lire Voltaire, qui raconte comment, traversant la Hollande, il a vu comment les enfants hollandais de l'époque (milieu du 18e siècle) apprenaient à l'école le récit des atrocités commises aux Pays-Bas par les soldats de Louis XIV, une cinquantaine d'années auparavant. De même, le souvenir des cruautés françaises en Rhénanie est resté vivant en Allemagne jusqu'au 19e siècle.

Le roi de Prusse le plus francophile qui soit, Frédéric II, avait imposé le français à ses courtisans et correspondait avec Voltaire. Pourtant, il a passé une grande partie de son règne à faire la guerre à la France. Comme quoi, on peut admirer la culture d'un pays tout en étant très hostile à sa politique !

Doj-pater a écrit:

Comme je dis souvent: nous avons essayé la liberté: ça n'a fait qu'enrichir les riches et appauvrir les pauvres (la liberté de la gazelle dans la savane n'est pas la même que celle du lion)  ; nous avons essayé l'égalité: ça mène au totalitarisme; il est grand temps d'essayer la fraternité.
C'est vraiment une autre vision du monde.

C'est une vision catholique du monde. D'ailleurs, "catholique" veut dire universel. L'idée du catholicisme est de réunir toute l'humanité autour du message d'amour universel du Christ.

C'est aussi le message de l'Islam, qui vise à réunir toute l'humanité dans une grande communauté fraternelle de croyants.

C'est même aussi le message du communisme, dont le nom même implique l'idée de mise en commun des richesses et de partage équitable.

C'est donc une vision du monde qui n'a rien de nouveau.

Doj-pater a écrit:

Mais il ne véhicule pas une culture qui entre en concurrence avec d'autres cultures, et donc, ne représente aucun danger.

Juste une vision du monde catholico-islamo-communiste...

Doj-pater a écrit:

Quand au gaulois tué par les invasions germaniques, c'est pour le moins discutable… la preuve: on ne parle pas francique !

En effet, mais c'est parce que les envahisseurs n'étaient pas assez nombreux pour imposer leur langue, qui n'avait d'ailleurs pas de forme écrite. Ils ont donc choisi le latin, langue administrative, commerciale et cléricale du défunt empire romain, pour communiquer avec les paysans de langue celtique, dont beaucoup étaient déjà bilingues gaulois-latin. Il est probable que dans un premier temps des commerçants et des religieux ont servi d'interprètes pour les envahisseurs.

Doj-pater a écrit:

A mon avis, dans les bars de Bangkok, la communication est autre que linguistique

Laissons de côté le côté grosse rigolade, d'ailleurs assez mal venu, concernant le drame humain de la prostitution. Une prostituée thaïlandaise doit pouvoir négocier en anglais le prix de la passe, comprendre les désirs du client, et éventuellement savoir dire non à certaines demandes. Il est aussi utile qu'elle puisse tenir une conversation, ne serait-ce que pour faire consommer le client (plus il est saoûl, moins il fait attention à son argent).

Je suppose que la plupart du temps la prostituée ne comprend qu'à moitié ce que dit le client, et qu'elle se contente d'avoir l'air d'approuver ce qu'il dit, afin qu'il dépense le plus d'argent possible dans le bar (et ensuite à l'hôtel) mais même ainsi ça reste une communication linguistique.

Doj-pater a écrit:

C'est fantastique ! Tu sais ce que pensent les marchands de légumes B. ou P. alors qu'ils n'ont aucune langue qui leur permette de communiquer en dehors de l'espagnol ou du tagalog…
La télépathie peut-être ?

Oui, comme toi !