Uropi 5

Langue et culture

Il s'agit là d'une question fondamentale, à laquelle il n'est pas facile de répondre en quelques lignes.

En dehors des langues 100% a priori (le sont-elles vraiment ?), toute langue construite a posteriori véhicule en partie la culture de la (des) langue(s) dont elle s'est inspirée. Je prends souvent, pour l'Uropi, l'exemple du miroir où se reflètent un village ou une forêt.
Chaque arbre ou chaque maison est une langue indo-européenne, mais aucun d'eux n'y apparait dans son intégralité; certains y sont plus visibles que d'autres, mais tous contribuent à l'harmonie du paysage, et dans le miroir, le reflet est partiel, incomplet, déformé…

Les cultures européennes* sont des cultures partagées, qui se recoupent sans cesse, et l'Uropi se retrouve aux points d'intersection.
Un exemple concret: les proverbes. J'en ai rassemblé une centaine que l'on retrouve dans la plupart des langues européennes, avec des variantes d'une langue à l'autre, bien entendu.
Par exemple, si chez nous "une hirondelle ne fait pas le printemps", plus au nord, elle ne fait pas l'été… ailleurs c'est un coucou qui ne fait pas le printemps.

J'entends par "européen" l'Europe "au sens large", comme dit mon ami Bertrand, c'est à dire qui englobe la Russie, mais aussi toutes les ex-colonies européennes qui continuent à utiliser des langues européennes, donc des cultures européennes…

Doj-pater a écrit:

renouveau des langues régionales, car elles représentent une identité, mais je suis opposé à l’indépendance de la Bretagne (là c’est mon « nationalisme » qui fait surface). Privilégier exclusivement le nationalisme aboutit au 3e Reich ou aux massacres dans l’ex-Yougoslavie, mais je comprends le nationalisme de Poutine qui a su rendre aux Russes leur dignité.

Ce n'est pas l'indépendance de la Croatie qui a causé la guerre, c'est le refus des Serbes de la leur laisser. Affirmez-vous que la France refuserait militairement l'indépendance de la Bretagne?

Doj-pater a écrit:

Cela dit, je ne m'exprime pas que dans l'Atelier. J'ai rédigé plus de 100 articles en 3 langues (Ur., fr., ang.) sur le Blog Uropi, où je développe mes rêves à l'infini… ou presque.

Mais comme il s'agit du blogue uropi, et non du vôtre, on est porté à croire qu'il s'agit d'une position officielle, genre.

Et puis, je ne parlais pas du rêve porté ou non par l'uropi en tant que langue, mais de la raison de son existence. L'espéranto, en tant que projet, porte un rêve, indépendamment des choix linguistiques qui l'ont modelé.. J'ose croire que le kotava, que l'uropi ou que la lingwa de planeta portent plus ou moins le même rêve, même s'ils sont très différents.

Silvano a écrit:

Même pas le rêve de se parler entre peuples? L'uropi n'aurait pas de but?

DP a écrit:

La 2e devise de l'Uropi (qui n'est pas un "slogan") ne dit pas autre chose: Kreato u vig intra polke (créer un lien entre les peuples)

Il faut me lire jusqu'au bout (Ah, je sais… c'est long )
Quel est ce "lien entre les peuples ?" Si ne n'est la parole, la communication… c'est évident. Ce n'est pas,un lien charnel; ce n'est pas "aimez-vous les uns sur les autres"

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Même pas le rêve de se parler entre peuples? L'uropi n'aurait pas de but?

DP a écrit:

La 2e devise de l'Uropi (qui n'est pas un "slogan") ne dit pas autre chose: Kreato u vig intra polke (créer un lien entre les peuples)

Il faut me lire jusqu'au bout (Ah, je sais… c'est long )
Quel est ce "lien entre les peuples ?" Si ne n'est la parole, la communication… c'est évident. Ce n'est pas,un lien charnel; ce n'est pas "aimez-vous les uns sur les autres"

Mais ceci contredit cela, non?

Doj-pater a écrit:

il n'y a pas de rêve derrière l'Uropi

Et où voyez-vous un lien charnel dans cette phrase: Αὕτη ἐστὶν ἡ ἐντολὴ ἡ ἐμή, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους, καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς ?

Ceci dit, le premier mariage international dont l'espéranto s'est rendu coupable a eu lieu en 1899... L'espéranto est alors sorti de l'ἀγάπη...

C'est une querelle de mots: l'objectif de toute LAIC est de faciliter la communication; c'est tellement évident.
Sinon il s'agit de persolangue.

"aimez-vous les uns sur les autres" est une vieille blague éculée qui circulait en France, à propos de "l'amour libre"

Doj-pater a écrit:

C'est une querelle de mots: l'objectif de toute LAIC est de faciliter la communication; c'est tellement évident.
Sinon il s'agit de persolangue.

Justement, ce n'est pas évident. Il peut s'agir de communiquer dans un certain milieu (les sciences, par exemple), dans une certaine aire géographique, dans une certaine strate sociale. Par exemple, vous n'avez pas voulu traduire des extraits de la Bible en uropi, si je me souviens bien. Pourquoi cela?

Toute LAI commence sa vie comme persolangue jusqu'à ce que d'autres acceptent la parler.

Certaines persolangues sont plus facilement vouées à devenir des LAI, car leur vocabulaire et leur grammaire visent une certaine universalité zonale. Il est clair et net que l'uropi est nettement plus LAI que le klingon (même si ce dernier doit avoir plus de locuteurs que le premier).

Malheureusement pour lui (et son créateur), l'uropi ne semble pas décoller, alors qu'il a tout d'une LAI opérationnelle, néanmoins il ne faudrait pas longtemps pour, que s'il était parlé par une grosse dizaine ou vingtaine de personnes, il se stabilise assez vite autour d'une norme efficace. Car je garde le sentiment curieux d'une incomplétude dans l'uropi, alors que cette langue avait déclenché chez moi un certain enthousiasme et un enthousiasme certain...

PatrikGC a écrit:

Toute LAI commence sa vie comme persolangue jusqu'à ce que d'autres acceptent la parler.

Je ne pense pas. Je pense que la différence entre persolangue et LAI est dans l'intention (et donc, aussi, par conséquent, dans les choix linguistiques faits sur la base de cette intention).

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Toute LAI commence sa vie comme persolangue jusqu'à ce que d'autres acceptent la parler.

Je ne pense pas. Je pense que la différence entre persolangue et LAI est dans l'intention (et donc, aussi, par conséquent, dans les choix linguistiques faits sur la base de cette intention).

C'est une question de point de vue.
Bien sûr, on peut inventer une langue dans une direction LAI dés le départ. Mais si on est le seul à la parler, est-ce vraiment une LAI ?
Précisément, je pense qu'il faudrait distinguer 2 types de LAI : celle d'intention et celle de fait.
Une pensée m'amuse : quid d'une persolangue (au départ) qui devient LAI car parlée par diverses personnes de différentes nationalités et langues maternelles non sœurs ?

PatrikGC a écrit:

Une pensée m'amuse : quid d'une persolangue (au départ) qui devient LAI car parlée par diverses personnes de différentes nationalités et langues maternelles non sœurs ?

Je crois que c'est arrivé avec le klingon, bien que certains les mettent en doute (en anglais).

Doj-pater a écrit:

je dirai ceci: il n'y a pas de rêve derrière l'Uropi, une langue ne doit pas véhiculer une idéologie, sinon, c'est une Novlangue, c'est l'anglais, véhicule de l'ultralibéralisme spéculo-financier, ou le russe (autrefois véhicule du communisme international).

Mais jusqu'en 1917, le russe était le véhicule du tsarisme, l'instrument administratif par lequel les ordres de l'administration impériale étaient transmis chez les Lithuaniens, Ukrainiens, Tchétchènes, Kirghizes, et autres nations incorporées à l'Empire Russe. Dans ce sens, le russe était une LAI, puisqu'il était la langue de communication de plusieurs dizaines de nationalités.

Ensuite le russe a véhiculé l'idéologie communiste pendant 70 ans, et depuis une quinzaine d'années il véhiculerait plutôt les idées nationalistes et chrétiennes de Poutine.

Il me paraît abusif de réduire une langue à une idéologie. Avant d'être la langue du catholicisme, le latin a été la langue des adorateurs de Jupiter... Les croyances changent, les langues restent.

Même l'arabe, langue de l'Islam, a d'abord été la langue de sociétés polythéistes, mais aussi monothéistes. Il existait des tribus arabes converties au christianisme et au judaïsme dans la péninsule arabique du 6e siècle. Il n'est pas exclu que dans l'avenir la langue arabe soit associée à des idéologies très différentes de l'Islam actuel.

Doj-pater a écrit:

ce sont les multinationales du pétrole qui nous forcent à être amis avec des assassins médiévaux comme la monarchie saoudienne

Petit rappel des faits : en Arabie Saoudite, le pétrole n'est pas exploité par des sociétés multinationales, mais par l'Aramco, une compagnie nationale saoudienne.

Si le pétrole saoudien était toujours exploité par Chevron, Shell, etc, le gouvernement français pourrait ignorer la monarchie saoudienne, comme il le faisait dans les années 50. Et surtout, l'argent du pétrole ne serait pas entre les mains des princes saoudiens et des émirs du Golfe, mais dans celles des multinationales. Les dirigeants français n'auraient donc aucune raison particulière d'être amis avec leurs homologues saoudiens.

Les multinationales du pétrole sont innocentes dans ce cas précis.

Doj-pater a écrit:

Aujourd'hui, un des meilleurs indo-européanistes français, selon notre ami O.Simon, Bernard Sergent est (ou a été) trotskyste… alors vous voyez…

Ça ne prouve absolument rien. La plupart des néoconservateurs américains, responsables de l'invasion de l'Irak par l'armée US et de ses conséquences désastreuses, ont été trotskistes dans leur jeunesse. Bernard Kouchner, ministre de Nicolas Sarkozy, va-t'en-guerre et affairiste notoire, a commencé à l'extrême-gauche. Barroso a été maoïste. Il est maintenant chez Goldman-Sachs. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et on trouve des gens très intelligents à l'extrême-gauche (ce qui ne signifie pas nécessairement qu'ils aient tous du bon sens).

Vilko a écrit:

Doj-pater a écrit:

je dirai ceci: il n'y a pas de rêve derrière l'Uropi, une langue ne doit pas véhiculer une idéologie, sinon, c'est une Novlangue, c'est l'anglais, véhicule de l'ultralibéralisme spéculo-financier, ou le russe (autrefois véhicule du communisme international).

Mais jusqu'en 1917, le russe était le véhicule du tsarisme, l'instrument administratif par lequel les ordres de l'administration impériale étaient transmis chez les Lithuaniens, Ukrainiens, Tchétchènes, Kirghizes, et autres nations incorporées à l'Empire Russe. Dans ce sens, le russe était une LAI, puisqu'il était la langue de communication de plusieurs dizaines de nationalités.

Ensuite le russe a véhiculé l'idéologie communiste pendant 70 ans, et depuis une quinzaine d'années il véhiculerait plutôt les idées nationalistes et chrétiennes de Poutine.

Il me paraît abusif de réduire une langue à une idéologie. Avant d'être la langue du catholicisme, le latin a été la langue des adorateurs de Jupiter... Les croyances changent, les langues restent.

Et c'est Staline* qui le dit, dans son fameux article Le marxisme et les problèmes de linguistiques.

Mais il est des cas où l'idéologie est déterminante pour l'adoption d'une langue. Sans sionisme, pas d'hébreu moderne ; sans nationalisme norvégien, pas de nynorsk (quoique ce dernier est plutôt un standard orthographique). Une LAI est dans le même cas : elle ne peut pas prétendre à être parlée simplement "pour ses beaux yeux", ce qui peut être le cas des langues artistiques dans les médias de masse ainsi que l'ont dit Silvano et PatrikGC.

*ou plutôt, ses nègres.

...

Si l'espéranto a dépassé le stade de projet, c'est parce chaque jour il y a des espérantophones qui se rencontrent pour faire la fête, oublier le quotidien, et avoir le sentiment de partager à la fois une identité commune et de grandes différences. C'est avant tout cette ivresse intellectuelle qui fait vivre l'esperantujo depuis 1905. Aujourd'hui : http://esperanto.cat/ir2016/index.htm

L'espéranto aurait sans doute plus de succès sans les clubs locaux d'espérantistes, qui sont très sympathiques, mais aussi un peu ennuyeux pour tout le monde, et beaucoup moins sexy.

odd a écrit:

La seule languecon qui ait depasse le stade de projet est l'esperanto grace a l'ideal qu'il vehiculait pas pour son cote utilitariste...
En notre epoque d'entertainment je regrette qu'il ne tente de saisor la balle ni qu'aucune laic ne s'en saisisse...

Le problème, c'est qu'en restant éternellement attaché à cet idéal, pourtant nécessaire à la naissance et à la croissance de la langue, on en oublie le côté utilitariste, personnellement je dirais plutôt utilitaire (ça semble moins péjoratif), et du coup la langue reste  toujours à l'état de projet, même quand elle semble avoir percé ou (soi-disant) "réussi".

Le projet disparaît quand l'objectif est atteint, et pour ce faire, à un moment donné le projet a besoin de vivre sa vie, de se libérer un peu de l'idée qui l'a fait naître et qui l'a porté, sans pour autant la renier.


(c'est curieux, ma réponse s'est retrouvée dans le fil Espéranto, sans que je sache ni pourquoi ni comment ! Je l'affiche à nouveau ici où elle me semble avoir sa place)

...

Bab a écrit:

(c'est curieux, ma réponse s'est retrouvée dans le fil Espéranto, sans que je sache ni pourquoi ni comment ! Je l'affiche à nouveau ici où elle me semble avoir sa place)

Doj-Pater s'est plaint de la tournure de la conversation. Faut pas parler d'espéranto ici.

Ma réponse y a aussi été placée.

Sevetcyo a écrit:

L'espéranto aurait sans doute plus de succès sans les clubs locaux d'espérantistes, qui sont très sympathiques, mais aussi un peu ennuyeux pour tout le monde, et beaucoup moins sexy.

Ces clubs ont assuré pendant cent ans l'enseignement et l'usage de la langue entre les congrès. Comment veux-tu que les espérantistes parlent entre eux s'ils ne se rencontrent jamais?

Les derniers commentaires étaient hors-sujet, et ont été déplacés vers le sujet espéranto. Je répondrai là-bas (que j'ai parlé trop vite).

Troubadour a écrit:

Ou pas de déclinaisons du tout, y compris pour les pronoms. Si on est cohérent jusqu'au bout (un des axiomes d'une langue construite, ce me semble), alors soit c'est déclinaison pour tout le monde (noms, pronoms, infinitifs), soit pour personne.

En kotava, au moins, c'est ABSOLUMENT AUCUNE déclinaison. Tu mets la préposition requise devant, qu'il s'agisse d'un nom ou d'un pronom et basta!

Noir ou blanc. En Kotava, apparemment, il n'y a aucune nuance de gris… alors que la vie est une palette infinie de gris et de verts.

En philosophie et histoire des religions, ça s'appelle le manichéisme. La lutte du bien contre le mal qui nous conduit à la guerre perpétuelle (croisades ou djihad, comme vous voulez); en effet, s'il n'y a "qu'un seul Dieu", il ne peut pas avoir d'autres dieux, il faut donc détruire tous les faux dieux… Il ne viendrait à l'idée de personne qu'Allah, Yahvé et Deus… sont le même dieu avec des noms différents; qu'il s'agit tout simplement d'un problème de traduction…

Une langue commune, à l'inverse, est toujours un compromis… un ensemble de compromis. Elle se base sur l'expérience des natlangues… qu'est ce qui est simple et qui marche dans les différentes langues?

Par expérience, j'ai constaté qu'il est beaucoup plus facile d'apprendre ACC. al. mich, dich, ihn et DAT mir, dir, ihm… ou gr. me, se, ton… mou, sou, tou* ou rus: menia, tebia, ievo… mnie, tebie, iemu…
que de se demander sans arrêt s'il faut mettre (you ou to you, me, to me, him, to him ?)
…de se demander s'il faut dire A qui ? ou ¿ De quién ?** pour interroger sur la possession, alors que Whose? en anglais et tcheï? en russe sont parfaitement clairs.

* Le grec moderne n'a pas de datif en dehors des pronoms personnels, et un accusatif très réduit.
** C'est très ambigu: à peut indiquer la destination, l'attribution, etc., de, la provenance, l'origine…

comme dit odd "S'il n'y a que ca a apprendre ca devrait etre jouable..."

J'ai une sainte horreur des oukazes qui décident, au nom de quoi d'ailleurs, au nom de qui ? (du Dieu unique ?) que tout le monde doit se raser le crâne, ou porter la moustache .
La diversité, c'est la vie. Même s'il faudrait une unité dans cette diversité.

Ah simplicité! Quand tu nous regardes...
Ah rigueur! Quand tu nous fixes...*
Ah logique! Quand tu nous crucifies...*
Ah raison! Quand tu nous enterres...

Bon, tout ça pour dire que vos arguments grandiloquents ne m'émeuvent pas une tierce... Vous auriez pu faire politicien...**

* changez l'ordre... quel insigne symbole!  
** ce n'est pas une insulte... pas encore...  

Doj-pater a écrit:

En philosophie et histoire des religions, ça s'appelle le manichéisme. La lutte du bien contre le mal qui nous conduit à la guerre perpétuelle

Remarque savoureuse de la part de quelqu'un qui considère les multinationales anglophones comme le mal absolu !

La majorité des langues du monde se passent fort bien de déclinaisons, y compris dans les pronoms.

Doj-pater a écrit:

Par expérience, j'ai constaté qu'il est beaucoup plus facile d'apprendre ACC. al. mich, dich, ihn et DAT mir, dir, ihm… ou gr. me, se, ton… mou, sou, tou* ou rus: menia, tebia, ievo… mnie, tebie, iemu…
que de se demander sans arrêt s'il faut mettre (you ou to you, me, to me, him, to him ?)
…de se demander s'il faut dire A qui ? ou ¿ De quién ?** pour interroger sur la possession, alors que Whose? en anglais et tcheï? en russe sont parfaitement clairs.

I gave him a sweet = I gave a sweet to him = "je lui ai donné un bonbon".

En créole mauricien, comme en anglais, chinois, etc, la place des mots dans la phrase modifie le sens.

Mo donn twa ène boutt = je t'en donne un morceau.

I gave him a sweet = Je lui ai donné un bonbon (et pas une pièce de monnaie, ou un morceau de pain)

I gave a sweet to him = C'est à lui que j'ai donné un bonbon (et pas à son frère)

Ces nuances, qui peuvent être importantes dans la conversation (pour l'interlocuteur, l'information importante, cela peut être le fait que la personne a donné un bonbon à tel enfant plutôt qu'à tel autre...) sont exprimées de façons différentes dans les langues du monde.

C'est ainsi qu'en saiwosh, langue construite, on mentionne en début de phrase le mot sur lequel on veut insister :

Shokwa, chi na opo shokwa ya = Un bonbon, je lui ai donné un bonbon.

Ya, chi na opo shokwa ya = À lui, c'est à lui que j'ai donné un bonbon.

L'anglais a plusieurs cordes à son arc, et sait joindre l'efficacité à la concision en se contentant d'accentuer le mot important :

I gave him a sweet = Je lui ai donné un bonbon. À lui, pas à quelqu'un d''autre.

I gave him a sweet = Je lui ai donné un bonbon. Pas autre chose.

I gave him a sweet = Je lui ai donné un bonbon. Je ne le lui ai pas vendu.

I gave him a sweet = Je lui ai donné un bonbon. Moi, et personne d'autre.

Comment fait l'uropi pour exprimer ces nuances ? Les locuteurs de cette langue sont-ils censés improviser, ou copier l'usage de leur langue d'origine ?

Parler d'espéranto, d'Aneuvien de Kotava… pourquoi pas ? Inonder le fil Uropi de vidéos espéranto, c'est dépasser les bornes.
Je trouve également très pénible d'être obligé sans arrêt de ressasser des vieilles rengaines au lieu d'aller de l'avant.

Changeons donc de sujet.

Mathématiques et Poésie
* * *
On a pu reprocher - ici même - à l'Uropi de ne pas avoir la rigueur mathématique du Volapük ou de l'Espéranto.
Je ne le nie pas; je le revendique.
L'Uropi ne procède pas des mathématiques, il procède bien davantage de la poésie - tout comme les langues naturelles, d'ailleurs - dans la mesure où la poésie est le reflet de la nature.

La science poétique par excellence, n'est-elle pas la biologie, dont l'objet est le vivant ? Avec ses imperfections, bien sûr - le vivant n'est pas Dieu - mais avec son extraordinaire beauté, beauté de la flore sous-marine, des poissons exotiques multicolores, beauté de la faune africaine dans la savane, d'un envol de flamants au-dessus du Lac Victoria, beauté d'une aurore boréale, beauté d'un printemps en fleurs…

On peut se demander d'ailleurs si dans l'espace intersidéral science et poésie ne se rejoignent pas; les grands scientifiques comme Einstein ne sont-ils pas aussi des poètes ?
"Le plus beau sentiment du monde, c'est le sens du mystère. Celui qui n'a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés."
"La logique vous emmène de A à B. L'imagination vous emmènera partout." Albert Einstein.

Mais la poésie n'est pas la nature, elle n'en est souvent que le reflet, partiel, incomplet, déformé… auquel s'ajoute un petit grain de folie… comme dans les tableaux de Van Gogh, ce qui fait que la poésie paraît parfois plus vivante que la vie elle même. Les images poétiques sont des tranches de vie, plus vivantes, palpitantes.

Liuvi liame
Ploji fluje
Wen vinte lij
Su vaile
Melankolij
…
Amours de pluie                                                                                            
Flots de larmes                                                                                                        
Que verse le vent                                                                                                      
Sur les saules                                                                                                            
Mélancolie    

Assis dans le jardin, sous l'acacia, par un bel après-midi de septembre, je lisais Hermann Hesse Späten Gedichte. Levant les yeux, je m'aperçois qu'il évoque exactement ce qui se passe autour de moi:…les feuilles d'or tombant goutte à goute du grand acacia; l'été, déjà bien las, regardant étonné le rêve du jardin qui se meurt…
Rencontre peu ordinaire par delà le temps, la distance et la mort… une expérience rare… Qu'est-ce qui nous vient en premier, la nature ou la poésie ? On peut se le demander.

Gori se gopan fol su fol
Niz od de akasia hol
Soma smij, tan id stonen
In de gardinisoin moran
…
Golden tropft Blatt um Blatt
Nieder vom hohen Akazienbaum.
Sommer lächelt erstaunt und matt
In den sterbenden Gartentraum

Cette image du reflet, je l'ai souvent employée pour l'Uropi: l'image du miroir où se reflètent un village ou une forêt: chaque arbre, chaque maison est une langue indo-européenne, mais aucun d'eux n'apparait dans son intégralité, certains sont plus visibles que d'autres, mais tous contribuent à l'harmonie du paysage, et dans le miroir, le reflet est "partiel, incomplet, déformé… avec un petit grain de folie".

Dans sa conférence au Forom des Langues du Monde de Toulouse, Alain Rey affirmait qu'on ne peut traduire la poésie car elle se nourrit de connotations que nous avons intégrées dès l'enfance. Il cite l'exemple de la lune, der Mond, un masculin en allemand: "le" lune est le compagnon de route du voyageur nocturne, alors que pour un locuteur roman, la lune est une femme (cf Federico Garcia Lorca). Même problème (inversé) avec le monde, qui est féminin en allemand: die Welt (cf. Hermann Hesse Leb wohl Frau Welt).

Cependant, cela ne constitue pas un obstacle en Uropi: Lun & mold sont neutres: de par leur terminaison consonantique, ils peuvent très bien s'employer comme masculins: sior Mold, sior Lun. Mais on peut également les féminiser en ajoutant un -a: dama Luna, dama Molda, par ex. dans mes traductions des poèmes respectifs de Hermann Hesse et de Federico Garcia Lorca.

Adòj, dama Molda 
Molda se leʒan in disfrage,
Foram nu liamì ca mol,
Num ʒe nemaj dav no mor
Mole fraje, mole strage.
…
Leb wohl, Frau Welt
Es liegt die Welt in Scherben
Einst liebten wir sie sehr,
Nun hat für uns das Sterben
Nicht viele Schrecken mehr. …………………………Hermann Hesse*

(Adieu, Mme le Monde: Le monde gît en morceaux, Autrefois nous l'aimions beaucoup, Maintenant la mort n'a plus pour nous, beaucoup de terreurs en réserve.)

Romàns ov Luna, Luna
In de al inmuven
Luna muv ci rame
Id dik, lasti id puri
Ci buste dar stini.
…
Romance de la luna, luna
En el aire conmovido
mueve la luna sus brazos
y enseña, lúbrica y pura,
sus senos de duro estaño……………………………………Federico García Lorca

(À travers l'air tout ému, la lune étire ses bras, et montre, lubrique et pure, ses seins de dur étain.)

* Tout le poème de Hesse tourne autour de la femme (monde), autrefois la femme aimée, farouche et colorée, maquillée et magique (la "femme du monde"), qui nous a donné volupté et souffrance, qui nous a donné beaucoup d'amour et de bonheur…
Impossible de rendre ça en français; en Uropi, on s'en tire très bien avec -a, ce, ca

Doj-pater a écrit:

Parler d'espéranto, d'Aneuvien de Kotava… pourquoi pas ? Inonder le fil Uropi de vidéos espéranto, c'est dépasser les bornes.
Je trouve également très pénible d'être obligé sans arrêt de ressasser des vieilles rengaines au lieu d'aller de l'avant.

Attention au choix de vos mots.

Finalement, pour parler librement de l'uropi et le comparer à d'autres langues construites, dont l'espéranto, il semble qu'il faudra le faire sur le fil... espéranto. Le suivrez-vous?

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J'ai créé un nouveau fil, dont le titre convient encore mieux.

Vilko a écrit:

La majorité des langues du monde se passent fort bien de déclinaisons, y compris dans les pronoms.

Oui, effectivement, et les exemples qui suivent le montrent bien  

I gave him a sweet = I gave a sweet to him : him n'est-il pas quelque part la déclinaison de he ?

Créole Mauricien  : de la Gramer Kreol Morisien
1ère    pers. singulier sujet : mo, objet : mwa, réfléxif : momem
2ème pers. singulier sujet : to/ou objet : twa/ou, réfléxif : tomem/oumem
3ème pers. singulier sujet  :  li objet: li, réfléxif : limem, etc.

Vilko a écrit:

L'anglais a plusieurs cordes à son arc, et sait joindre l'efficacité à la concision en se contentant d'accentuer le mot important

Idem pour la majorité des langues, y compris l'Uropi...

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Hors-sujet, mais tant pis...

Vilko a écrit:

Doj-pater a écrit:

En philosophie et histoire des religions, ça s'appelle le manichéisme. La lutte du bien contre le mal qui nous conduit à la guerre perpétuelle

Remarque savoureuse de la part de quelqu'un qui considère les multinationales anglophones comme le mal absolu !

Il y a une différence, je crois, entre considérer que quelque chose est «mal», dans l'absolu, à partir d'une idéologie qui l'oppose à ce qui devrait être «bien», toujours selon la même idéologie, et considérer que quelque chose est  inadéquat ou inadapté, après analyse des causes et/ou constatation effective et objective des conséquences, qui nous confirment que ce "quelque chose" ne convient pas, pour l'heure ou pour toujours. Ça permet d'apprendre de ses erreurs, alors que la première démarche, manichéiste (et purement idéologique) aurait plus tendance à nous faire persister dans une erreur non reconnue.

Malheureusement on utilise souvent les mêmes adjectifs passe-partout (bien et mal) dans les deux cas... ce qui permet dans certains cas de jouer sur les mots en les sortant de leur contexte  

Bab a écrit:

Vilko a écrit:

La majorité des langues du monde se passent fort bien de déclinaisons, y compris dans les pronoms.

Oui, effectivement, et les exemples qui suivent le montrent bien  

L'anglais et le mauricien sont deux langues parmi six ou sept mille existant dans le monde, et je ne les ai pas citées en parlant des déclinaisons. Le chinois, le japonais, et beaucoup d'autres langues asiatiques, n'ont pas de déclinaisons pronominales.

Bab a écrit:

I gave him a sweet = I gave a sweet to him : him n'est-il pas quelque part la déclinaison de he ?

Certes, mais sans datif distinct de l'accusatif. Doj-pater parlait de la difficulté à choisir entre "him" et "to him", par rapport à la facilité du datif.

Bab a écrit:

Vilko a écrit:

L'anglais a plusieurs cordes à son arc, et sait joindre l'efficacité à la concision en se contentant d'accentuer le mot important

Idem pour la majorité des langues, y compris l'Uropi...

La majorité des langues ? J'en doute fortement. Peux-tu citer tes sources ? Ce n'est pas le cas en français, par exemple. Ni en allemand, ni en créole mauricien. Et où est il écrit, dans la grammaire de l'uropi, qu'accentuer un mot important permet de nuancer le sens de la phrase ?

Bab a écrit:

Malheureusement on utilise souvent les mêmes adjectifs passe-partout (bien et mal) dans les deux cas... ce qui permet dans certains cas de jouer sur les mots en les sortant de leur contexte  

Doj-pater a dit que le kotava est manichéiste parce que ses pronoms n'ont pas de déclinaisons. Je pense qu'il s'agit d'une maladresse d'expression, et qu'il voulait parler de pensée binaire. Mais même s'il en est ainsi, je ne vois pas en quoi la présence ou l'absence de déclinaison pronominale à quoi que ce soit à voir avec le manichéisme ou la pensée binaire.

Doj-pater a écrit:

Citation :

En kotava, au moins, c'est ABSOLUMENT AUCUNE déclinaison. Tu mets la préposition requise devant, qu'il s'agisse d'un nom ou d'un pronom et basta!

Noir ou blanc. En Kotava, apparemment, il n'y a aucune nuance de gris… alors que la vie est une palette infinie de gris et de verts.

En philosophie et histoire des religions, ça s'appelle le manichéisme. La lutte du bien contre le mal qui nous conduit à la guerre perpétuelle

Doj-pater, si tu ouvrais un manuel de chinois ou de japonais, tu verrais que ces deux langues, comme le montre leur littérature riche, ancienne et variée, savent fort bien exprimer les nuances de la pensée et des sentiments. Tout en se passant totalement de déclinaisons...