Uropi 5

Puisque tu nous proposes un thème général (les digrammes) et que tu nous cites deux langues naturelles, consens-tu un petit dérapage vers une autre langue construite, qui utilise à satiété les digrammes afin de pouvoir transcrire les (nombreux) phonèmes dont elle dispose : l'aneuvien ?

Le système "un phonème = une lettre ; une lettre = un phonème" n'est utilisable que si le nombre de lettres de l'alphabet est égal (té !) au nombre de phonèmes disponibles. Raison pour laquelle l'uropi a dû ajouter une lettre Ʒ à l'alphabet dont il disposait (alphabet latin - X - Y), ce qui a permis d'appliquer la règle pile-poil.

Y a plusieurs langues naturelles qui disposent de plus de phonèmes que de lettres, à compter entre autres le français et l'anglais, et, dans une moindre mesure, le castillan (pour le basque, j'sais pas). Ces trois langues sont très éloignées du concept énoncé ci d'ssus, non seulement elles sont obligées d'utiliser des digrammes pour utiliser un alphabet de vingt-six lettres pour la cinquantaine de phonèmes à prononcer (diphtongues y compris pour l'anglais), donc un phonème > une lettre, mais z'en plus certaines lettres sont de véritables catalogues de phonèmes (et ce ne sont pas des allophones !) différents, donc une lettre > un phonème !
L'aneuvien entre également dans cette catégorie (ce qui lui ferme les portes des LAI*), mais dans une moindre mesure puisque le nombre de "lettres à emmerdes" est loin de recouvrir la moitié de l'alphabet, comme pour les deux langues précitées. Cela dit, comme y a des phonèmes comme t͡ʃ, ð, ɫ, ʎ, x, ç, ʃ, θ, d͡ʒ, ɬ, ɮ sans oublier les voyelles longues, ça dépasse largement les 29 lettres dont dispose l'alphabet aneuvien. Du coup, dans la langue à l'étoile bleue (en fait : tricolore), contrairement à celle à l'étoile orange, ou celle à l'étoile verte, les digrammes et les diacritiques sont à la fête, et voire, ils se combinent, comme dans EṄ ou ŻH.


La quasi-totalité des digrammes aneuviens sont réguliers : un EE se prononcera toujours [e:], un SL correspondra toujours à [ɬ], et si on a, pour XH, un [ʃ] au lieu du [kʃ] attendu, c'est qu'une consonne à l'avant du digramme (pour cause d'agglutination) jouera les empêcheuse de prononcer normalement. Chez moi, pas de CH qui ce prononce soit [ʃ] comme dans "chirurgie", soit [k] comme dans "chiromancie".


*Encore que le sambahsa et l'interlingua, hein !

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pour une fois que l'Uropi fonctionne comme le fr.

C'est bien ce fonctionnement du français que j'aime pas trop, et dont j'me suis détourné dans l'aneuvien, mais également le psolat. En français, l'indifférencié (je n'ai pas vu le loup, il était trop loin), c'est le masculin (le loup suivait la louve à quatre pas derrière). Le pronom "il" est en conséquence. Je r'connais que, l'uropi étant une langue totalement à-postériori d'inspiration indo-européenne, et qu'à ma connaissance, la plupart des langues indo-européennes ont ce type de grammaire des genres, il n'avait pas une marge de manœuvre aussi large que l'horizon.

C'est le cas aussi en espéranto, et c'est la principale raison pour laquelle il ne fait plus partie de mes choix favoris de langues à vocation auxiliaire.

Et ce n'est pas qu'une question d'équité entre les sexes. Parce que même si je trouve inélégantes ces inégalités grammaticales, il n'est pas prouvé qu'elles aient des conséquences sociétales.

1) C'est une question de clarté de l'expression. Quand on parle d'un chien, on ne sait jamais si notre interlocuteur veut parler d'un chien mâle ou d'un chien neutre. Quand on parle d'une chienne, on se demande si l'information est vraiment pertinente où si l'interlocuteur a seulement voulu lever l'imprécision précédente. Pour chaque mot, la frontière d'usage est différente. Par exemple quand on parle de docteur, médecin, professeur... ou de chat !

2) C'est une question de symétrie systématique. C'est important pour une idéolangue à vocation auxiliaire parce que la régularité de la grammaire simplifie l'apprentissage.

3) C'est une question d'économie. Parce que si on ne fait pas l'économie d'un genre neutre distinct du masculin, on fait par contre de très nombreuses économies dans la construction des mots. Prenons un exemple en espéranto. Actuellement patro signifie père, et patrino signifie mère, tandis que parent se dit parento au singulier et gepatroj au pluriel. Avec un suffixe masculin symétrique, on aurait : patrito père, patrino mère, patro parent (père ou mère). Et il y a des centaines de mots concernés. Par exemple en français, on pourrait avoir un humaique, une humaine, et ane humain (neutre), ce qui économiserait le recours à d'autres racines. Ce ne sont que des exemples, bien sûr, je n'ai pas l'intention de toucher ni à l'espéranto, ni au français, qui sont des langues vivantes qui appartiennent à leurs locuteurs.

Cela étant dit, ça ne m'empêche pas d'apprécier grandement le français, l'uropi et l'espéranto pour leurs autres qualités ;-) Et j'utiliserais l'une ou l'autre de ces deux dernières avec bien d'avantage de plaisir que l'anglais, si elle devait devenir la langue internationale. Et pourtant j'aime beaucoup l'anglais.

Doj-pater a écrit:

Arna fhoilsiú i gcomhar ke hOifig an tSoláthair
Arna chlóbhualadh i bPoblacht na hÉireann ag C.P.

Ce qui est le plus inhabituelle en gaélique, c'est d'avoir des majuscules au milieu des mots !!! Je rêverais de voir un jour les irlandais adopter un des alphabets de Tolkien...

NB : Maintenant que chacun a pu lire les arguments des uns et des autres sur la question de la symétrie des genres (ou des sexes, comme vous voudrez) en grammaire, n'en parlons plus.

Tu confortes mon opinion à touts points de vue.

D'une part, l'équilibre des genres, avec le neutre comme référence, c'est l'équilibre tout court, et on n'a plus besoin de ce genre de dialogue :

-je voudrais voir le directeur.
-c'est une directrice.

Sachant que, en aneuvien, contrairement à l'uropi (entre autres), il n'y a pas de "préférence", le mot direktor est neutre et a pour pronoms personnels aussi bien a ou ka que da.

Sevetcyo a écrit:

Cela étant dit, ça ne m'empêche pas d'apprécier grandement le français, l'uropi et l'espéranto pour leurs autres qualités ;-) Et j'utiliserai l'une ou l'autre de ces deux dernières avec bien d'avantage de plaisir que l'anglais, si elle devait devenir la langue internationale. Et pourtant j'aime beaucoup l'anglais.

C'est également mon point de vue. En dehors de ces considération, ce sont des langues que j'apprécie énormément. Y compris l'anglais, quand il est prononcé par un acteur britannique (par exemple), et non un agent français de communication, pour faire genre.

Mardikhouran a écrit:

L'orthographe du gaélique est régulière toutefois. En voyant comment un mot est écrit, on sait TOUJOURS comment il se prononce. Malheureusement, l'inverse n'est pas vrai...

Eh bien, tu as beaucoup de chance ou tu as fait de solides études celtiques*, car moi, je n'ai toujours pas compris comment on passe de comhfhocal à /ko:okəl/ (à la limite, j'aurais accepté /ko:vokəl/ : mh = /v/, ou de comhshamhlaigh à /ko:hauli/ (en passant au minimum 5 graphèmes sous silence)

En tous cas on ne peut pas affirmer que ce soit simple… mais… "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"

* Si c'est le cas, peux-tu m'expliquer s'il faut muter le t de teanga en th ?

Doj-pater a écrit:

Eh bien, tu as beaucoup de chance ou tu as fait de solides études celtiques*, car moi, je n'ai toujours pas compris comment on passe de comhfhocal à /ko:okəl/ (à la limite, j'aurais accepté /ko:vokəl/ : mh = /v/, ou de comhshamhlaigh à /ko:hauli/ (en passant au minimum 5 graphèmes sous silence)

Je me sers de Gramadach na Gaeilge dès que j'ai une question sur l'irlandais moderne. Pour ce mh muet de comh-, il y a une règle orthographique qui concerne la combinaison voyelle+consonne (ici.
Ah ça, personne ne peut de bonne fois proposer l'irlandais comme LAI dans son orthographe actuelle... Nemszev a lancé ce fil sur des orthographes alternatives du gaélique.

Doj-pater a écrit:

* Si c'est le cas, peux-tu m'expliquer s'il faut muter le t de teanga en th ?

Il y a en effet lénition après gan, mais pas pour d, s, t, f (et d'autres exceptions). Le slogan m'a donc l'air juste.

Sevetcyo a écrit:

Je rêverais de voir un jour les Irlandais adopter un des alphabets de Tolkien...

http://www.omniglot.com/conscripts/tengwar_gaelic.htm
http://www.omniglot.com/conscripts/tengwar_gaelic2.php
http://www.omniglot.com/conscripts/tengwar_welsh.htm

On n'est pas passé bien loin ! L'Écosse, le pays de Galles... on approche. Y a p'us qu'à prendre l'ferry.

Doj-pater a écrit:

i
comhthireach /ko:hi:rəx/ = compatriote (co + tír = terre: Ur. ter)
/

C'est vraiment dommage qu'on ne dispose pas de véritable dictionnaire étymologique pour le gaélique.... enfin si, le dictionnaire étymologique du gaélique d'Ecosse par MacBain, qui a plus de cent ans d'âge....

Sinon, ce mot est *kom-terra-(i)kos = "un con-terre-(i)que".

Comme en grec et en slave, *ikos sert à indiquer l'habitant.

D'après wiktionary, "gan" ne mute pas les dentales.

Il vient du vieil-irlandais "cen", mais je ne suis pas d'accord avec l'étymologie sur Wiktionary, je vois plutôt quelque chose comme PIE *km-trH2 = "au travers de", cf. Latin "contra", All. "hinter", peut-être grec "kata", Hittite "katta"... L'exemple que vous donnez de "gan" avant voyelle montre d'ailleurs un "t" intercalé.

Mardikhouran a écrit:

Il y a en effet lénition après gan, mais pas pour d, s, t, f (et d'autres exceptions). Le slogan m'a donc l'air juste.

Bravo ! Je suis soulagé; je n'aurai pas besoin de refaire mon affichette qui montre que parfois l'Uropi peut être très proche du gaélique  

Citation :

Nemszev a lancé ce fil sur des orthographes alternatives du gaélique.

Citation :

Orthographe de Nemszev :
Vi šee ëđ afrk ëmach asë winjoog nuërjë vii miišë goll hart. Nii eŧët' šee pëul hrii drjeemër.

Orthographe de Vilko :
Vjii shee ëgj afërk ëmax as ë winjoog nuërj ë vjii mjishë gol hart. Nii ekjtj shee pëul hrjii djrjeemjrjë.

Je ne suis pas persuadé que ces orthographes-là soient beaucoup plus faciles à déchiffrer, mais le drame, c'est qu'on ne reconnait plus rien: ce n'est plus de l'irlandais (c'est presque de l'albanais).

Citation :

Ah ça, personne ne peut de bonne fois proposer l'irlandais comme LAI dans son orthographe actuelle...

C'était bien là le point de départ de la discussion: est-il plus facile de lire un texte en gaélique ou albanais ou un texte en Uropi ?
Est-il plus facile d'apprendre le gaélique, l'albanais ou l'Uropi ?
Article 1 de la déclaration des droits humains
Neni 1
Të gjithë njerëzit lindin të lirë dhe të barabartë në dinjitet dhe në të drejta. Ata kanë arsye dhe ndërgjegje dhe duhet të sillen ndaj njëri tjetrit me frymë vëllazërimi.
Airteagal 1.
Saolaítear na daoine uile saor agus comhionann ina ndínit agus ina gcearta. Tá bua an réasúin agus an choinsiasa acu agus dlíd iad féin d'iompar de mheon an bhráthrachais i leith a chéile.
Artikel 1
Tale humane gen lifri id egli in dignid id rege. Lu se indaven ki razòn id kozàv id doʒ akto do unaltem in u spirt fratidi.

J'aimerais revenir brièvement sur ce que nous dit Sevetcyo (après, promis, on parle d'autre chose )

Citation :

Et ce n'est pas qu'une question d'équité entre les sexes. Parce que même si je trouve inélégantes ces inégalités grammaticales, il n'est pas prouvé qu'elles aient des conséquences sociétales.

Tout à fait d'accord: la langue peut refléter la société, elle ne la transforme pas (ou alors on est dans le cauchemar Orwellien: Novlangue)

Citation :

Quand on parle d'un chien, on ne sait jamais si notre interlocuteur veut parler d'un chien mâle ou d'un chien neutre. Quand on parle d'une chienne, on se demande si l'information est vraiment pertinente où si l'interlocuteur a seulement voulu lever l'imprécision précédente.

La plupart du temps, ça ne nous intéresse pas de distinguer: Be minòc i orì u kun bawo (à minuit j'ai entendu un chien aboyer). C'est le propriétaire du chien qui tient à préciser que c'est une chienne (caractère, etc; il y est très attaché). Et même, j'ai une chatte que j'aime beaucoup, ce qui ne m'empêche pas de dire toujours "tu as vu le chat ?"

Citation :

2) C'est une question de symétrie systématique.

Ça doit être à cause de mes études d'anglais, mais je suis beaucoup moins attaché à la symétrie que mes compatriotes (jardin à la française ≠ jardin à l'anglaise): j'adore les jardins anglais (on dirait qu'on a laissé la nature oeuvrer toute seule alors qu'ils sont hyper-élaborés)

D'ailleurs, dans cette histoire de genre et de sexe, l'Uropi se situe entre le français et l'anglais.
L'Uropi a 2 genres: animé, inanimé (indifférencié, neutre)
L'anglais ne fait aucune discrimination grammaticale entre masculin et féminin (super! la langue est en avance sur la société). En fait c'est faux et hypocrite, car on a bien he et she.
En outre, ça pose tout un tas de problèmes: quand on dit "He's invited his cousin", on ne sait pas si c'est un he ou une she… et ça peut durer longtemps avant qu'il emploie le pronom. En outre a cat est systématiquement she (pourquoi ? peut-être parce que die Katze en al. et кошка en ru. sont féminins ???, allez savoir)

Le français tombe dans l'excès inverse: il va masculiniser et féminiser tous les noms de la terre !

L'Uropi est donc un compromis entre les deux (une langue commune est toujours un compromis)
Il a 2 genres et 2 sexes, c'est à dire la possibilité de féminiser les animés.
C'est à dire qu'on peut distinguer: he av inviten hi kuzina
ou dans un "contexte religieux": I vol te mi maʒa viz u doktora, ne u man = je veux que ma femme voie une "doctoresse", pas un homme.

Et surtout, elle donne le choix aux femmes de se revendiquer en tant que femmes ou qu'indifférenciée (profession seule), ce que fait le fr. avec le, la.
Dama Ministor, Dama Ministora = Mme le/la ministre.
(L'Uropi n'enferme pas la femme dans sa féminité)

Economie: deux types de noms (qui ne se réduisent pas au masculin/féminin). Ajouter un genre ne signifie pas seulement trouver une nouvelle terminaison, mais 4: singulier, génitif sing., pluriel, génitif plur.

Désolé d'avoir été un peu long  

Dopa a écrit:

L'Uropi a 2 genres: animé, inanimé (indifférencié, neutre)

Comme dans les langues scandinaves, alors ? Mais si c'est l'cas, pourquoi un système de déclinaisons propre à certains noms comme kata, katu, ʒika, ʒiku, doktora, doktoru ? Tu m'diras : on trouve la même chose avec centra, teatra etc.

Mais y a quand même un distinguo, c'est qu'à teatra etc. correspond le pronom personnel je, en toute logique, d'ailleurs. Alors qu'on a deux autres pronoms pour les animés : he : le masculin, utilisé également pour les animés dont on ne saurait déterminer le sexe, et ce pour le féminin. Comme ce féminin a un génitif et un pronom personnel singulier différents du masc... de l'animé commun, on peut en déduire qu'il s'agit également d'un genre grammatical, sinon, on ne dérangerait pas de flexions particulières pour lui.

Main'nant, tes trois exemples :

he av inviten hi kuzina
I vol te mi maʒa viz u doktora, ne u man.

Si l'anglais s'en sort plutôt mal (he invited his cousin), l'aneuvien s'en sort assez bien :

Da hranqba ed kœsynkaż
Eg vel tep ed nùpkad verat ùt doktorkaż°.


Quant aux ministres (contrairement aux reines, duchesses, princesses et autres marquises, pour qui la langue aneuvienne pratique encore le déséquilibre : toujours regkade, dùkkade, prinskade, raṁbelkade), de même, paap* & imam sont toujours masculins), c'est bien simple,
Eg verata àt ministres sypaden = j'ai vu l^e_a ministre de l'environnement. Pareil : ministr est neutre. On pourra donc dire Eddak àt Ministr (♂) ou Ekkad àt Ministr (♀). On n'utilisera ministrdak ou ministrkad qu'à titre privé (àt ministrkad • partùr).





°Pas besoin de rajouter quoi qu'ce soit. Par ailleurs, le nom aneuvien doktor est spécifiquement neutre. Si quelqu'un demande un homme (moins problématique, semble-t-il, pour évoquer la possibilité d'une maladie wagnérienne), il dira E kjas vel veraten ùt doktordax. Cela dit, hors linguistique, si la scène se passe en Aneuf, on invitera le mari intégriste d'aller faire soigner sa femme dans un pays pratiquant la Charia.
*Alors que paapdu (sens figuré, pour le pape du surréalisme, de l'existentialisme, du libéralisme sans foi ni loi et j'en passe) est neutre et peut varier en paapdak & paapkad (papesse).

Anoev a écrit:

Dopa a écrit:

L'Uropi a 2 genres: animé, inanimé (indifférencié, neutre)

Comme dans les langues scandinaves, alors ? Mais si c'est l'cas, pourquoi un système de déclinaisons propre à certains noms comme kata, katu, ʒika, ʒiku, doktora, doktoru ? Tu m'diras : on trouve la même chose avec centra, teatra etc.

Mais y a quand même un distinguo, c'est qu'à teatra etc. correspond le pronom personnel je, en toute logique, d'ailleurs. Alors qu'on a deux autres pronoms pour les animés : he : le masculin, utilisé également pour les animés dont on ne saurait déterminer le sexe, et ce pour le féminin. Comme ce féminin a un génitif et un pronom personnel singulier différents du masc... de l'animé commun, on peut en déduire qu'il s'agit également d'un genre grammatical, sinon, on ne dérangerait pas de flexions particulières pour lui.

Une déclinaison à part ne signifie pas un genre à part ! Comme tu l'as remarqué, les terminaisons ne dépendent que de la forme du nom, ici "finale en consonne" contre "finale en -a", les seules possibilités en uropi pour les substantifs.

Ce qui fait un genre grammatical, ce sont les phénomènes d'accord : en uropi, on n'a pas d'accord sur les adjectifs ou les verbes, mais on en a sur les pronoms. La division principale (seulement au singulier) est animé (he)/inanimé (je), avec une subdivision à l'animé selon le sexe du référent. On a donc un animé s'opposant à un neutre, et dans les animés, un masculin s'opposant à un féminin (mais pas de "commun").
Du coup, en uropi, cette dernière distinction est bel et bien subordonnée à celle qu'a décrite Doj-pater. Par contre, elle n'est pas optionnelle (impossible de se référer à u zebra avec he, non ?)

En aneuvien, c'est comme en uropi au niveau des accords : ils ne subsistent qu'au niveau du pronom, et également en nombre pour l'aneuvien (pas d'accord en nombre en uropi : les formes verbales pour un temps donné, les articles et les adjectifs sont invariables). Donc, là d'ssus, on peut dre qu'il n'y a pas d'accord en genre (contrairement au psolat et au thub, mais pas d'la même manière*) dans ces deux langues, pas plus qu'en espéranto, en arwelo, en elko, en volapük ou en kotava et un paquet d'autres, sans doute (en interlingua, j'ai des doutes).

La grosse différence, c'est dans le traitement du pronom de la troisième personne. Bon, j'vais pas r'commencer, j'l'ai d'jà dit.

FR	URO	ANV
Je n'ai pas vu le docteur, il était malade	I vizì ne de doktor, he sì pati	Eg veratna nep àt doktors, a ere graṅg Eg veratna nep àt doktors, da ere graṅg
Je n'ai pas vu le docteur, elle était malade	I ne vizì ne de doktora, ce sì pati	Eg veratna nep àt doktors, ka ere graṅg

Y a a ou da en aneuvien, car dans le premier cas, il peut s'agir d'un premier rendez-vous, ou d'une consultation sans rendez-vous, pour laquelle on ne connait même pas le sexe dudit docteur. Dans le deuxième cas, on connait le docteur, et on est donc supposé savoir que si on dit da, c'est qu'on sait que c'est un homme, contrairement aux deux autres langues.

Par contre, si on dit "j"ai vu le docteur, il m'a prescrit des antibiotiques", là, on sait forcément qui c'est et on ne mettra qu'une phrase aneuvienne, ave le pronom da.

FR	URO	ANV
Les lions et les lionnes étaient près du lac	De liove id de liovas sì ner de lag	Ar leor ere let àt logs
Les lions avaient des crinières bleues°	De liove avì blu melne	Àr leode ere habe ùr blur pikroonse

S'ils ont des crinières, ce sont des mâles. Donc, leor ≠ leode et il n'y a pas besoin de spécifier "et les lionnes" pour la phrase aneuvienne. On fait des économies de place.

*En psolat, le neutre l'emporte, même quand il y a un masculin et un féminin ; en thub, c'est le genre (naturel, concret, abstrait) du dernier terme qui l'emporte.
°J'ai pas trouvé "roux" en uropi.

Mardikhouran a écrit:

Une déclinaison à part ne signifie pas un genre à part ! Comme tu l'as remarqué, les terminaisons ne dépendent que de la forme du nom, ici "finale en consonne" contre "finale en -a", les seules possibilités en uropi pour les substantifs.

Ce qui fait un genre grammatical, ce sont les phénomènes d'accord : en uropi, on n'a pas d'accord sur les adjectifs ou les verbes, mais on en a sur les pronoms. La division principale (seulement au singulier) est animé (he)/inanimé (je), avec une subdivision à l'animé selon le sexe du référent. On a donc un animé s'opposant à un neutre, et dans les animés, un masculin s'opposant à un féminin (mais pas de "commun").
Du coup, en uropi, cette dernière distinction est bel et bien subordonnée à celle qu'a décrite Doj-pater. Par contre, elle n'est pas optionnelle (impossible de se référer à u zebra avec he, non ?)

C'est tout à fait ça !
"(impossible de se référer à u zebra avec he, non ?)"
Tout à fait, c'est pour cela que j'ai écrit qu'il ne faut pas "enfermer une femme dans sa féminité" (ni une zèbre d'ailleurs)

Une femme est d'abord un être humain (… si, si, je vous l'assure)
une femme ensuite,
Enfin, c'est ce que je crois… n'étant pas femme moi-même (mais après tout, ce sont peut-être des extra-terrestres, qui sait ??)

Autrement dit, même si on sait que c'est une femme (ou une chatte), on pourra continuer à dire: De doktor forskrivì mo gope (le docteur m'a prescrit des gouttes) ou Av tu vizen de kat ?
La sexualisation des animés n'est pas systématique

Doj-pater a écrit:

Une femme est d'abord un être humain (… si, si, je vous l'assure)
une femme ensuite,
Enfin, c'est ce que je crois… n'étant pas femme moi-même (mais après tout, ce sont peut-être des extra-terrestres, qui sait ??)

Autrement dit, même si on sait que c'est une femme (ou une chatte), on pourra continuer à dire: De doktor forskrivì mo gope (le docteur m'a prescrit des gouttes) ou Av tu vizen de kat ?
La sexualisation des animés n'est pas systématique

Pour cette partie-là, j'te suis, puisque la règle est la même en aneuvien. J'en déduis qu'on peut dire aussi i ne vì de doktor, ce sì pati, par conséquent ?

Pour "j'ai vu le chat, il était sur le balcon", on aura, en uropi, quel que soit le sexe de l'animal : i vizì de kat, he sì su de balkòn. Chez moi, dans l'même cas d'figure, on aura eg vedja àt gaċ, a ere en àt ràtalev (on ne mettra gated et/ou da que si on veut vraiment spécifier qu'il s'agit d'un chat ♂).

Sevetcyo a écrit:

Et ce n'est pas qu'une question d'équité entre les sexes. Parce que même si je trouve inélégantes ces inégalités grammaticales, il n'est pas prouvé qu'elles aient des conséquences sociétales.

1) C'est une question de clarté de l'expression. Quand on parle d'un chien, on ne sait jamais si notre interlocuteur veut parler d'un chien mâle ou d'un chien neutre. Quand on parle d'une chienne, on se demande si l'information est vraiment pertinente où si l'interlocuteur a seulement voulu lever l'imprécision précédente. Pour chaque mot, la frontière d'usage est différente. Par exemple quand on parle de docteur, médecin, professeur... ou de chat !

2) C'est une question de symétrie systématique. C'est important pour une idéolangue à vocation auxiliaire parce que la régularité de la grammaire simplifie l'apprentissage.

3) C'est une question d'économie. Parce que si on ne fait pas l'économie d'un genre neutre distinct du masculin, on fait par contre de très nombreuses économies dans la construction des mots. Prenons un exemple en espéranto. Actuellement patro signifie père, et patrino signifie mère, tandis que parent se dit parento au singulier et gepatroj au pluriel. Avec un suffixe masculin symétrique, on aurait : patrito père, patrino mère, patro parent (père ou mère). Et il y a des centaines de mots concernés. Par exemple en français, on pourrait avoir un humaique, une humaine, et ane humain (neutre), ce qui économiserait le recours à d'autres racines. Ce ne sont que des exemples, bien sûr, je n'ai pas l'intention de toucher ni à l'espéranto, ni au français, qui sont des langues vivantes qui appartiennent à leurs locuteurs.

Excusez-moi, je reviens un peu en arrière ...

La réflexion de Sevetcyo m'intéresse particulièrement, car je me suis posé à peu près les mêmes questions, quand je m' étais mis à l'espéranto, dans une autre vie. Cependant mes réponses, enfin celles que j'ai adoptées peu à peu, ont évolué au fil du temps... notamment après que j'aie découvert l'Uropi, et notamment son approche et sa conception différentes de l'idée qu'on se fait d'une LAI.

En réponse au point n°1 de Sevetcyo, concernant le chien, je pense que la plupart du temps on comprend qu'il est question d'un chien neutre ou générique, même en français . En fait, on comprend : a dog ou u kun, et souvent on ajoute l'adjectif pour préciser qu'il s'agit d'un chien mâle, ce qu'on fera aussi en anglais ou en Uropi, c'est un usage courant.

En revanche, si l'on parle d'une chienne, l'adjectif n'est plus indispensable, ni en français, ni en Uropi, mais peut-être en anglais... En français, l'adjectif femelle ou mâle devient pratiquement indispensable pour les noms qui n'ont pas de masculin ou de féminin, je pense à "girafe" : on ne dit pas un girafe, mais une girafe mâle. Mais, comme on ne rencontre pas des girafes à tous les coins de rue, l'absence de différenciation n'est pas gênante. Comme le dit Sevetcyo à juste titre : « Pour chaque mot, la frontière d'usage est différente. »

En Uropi, c'est juste un peu plus régulier et plus clair, finalement. Un nom (désignant un être animé) est neutre ou accessoirement masculin, en y ajoutant un -a il devient féminin.

Point n°2 : je ne suis pas ou plus persuadé que la symétrie systématique simplifie toujours la grammaire, même si elle peut alléger, d'une manière pas toujours élégante, le lexique.

Cela rejoint le point n°3 qui décrit une économie de racines plutôt qu'une économie de mots, puisqu'il faut inventer de nouveaux suffixes (ou préfixes) , ainsi que de nouveaux pronoms, qui plus est totalement a priori, ce qui peut encombrer ou complexifier davantage la grammaire au lieu de la simplifier ou de la clarifier, et ce, pour un usage finalement peu courant, puisqu'on se débrouille couramment assez bien sans ça, la plupart du temps.

Le jeu en vaut-il donc vraiment la chandelle ?
On peut avoir envie de satisfaire un désir personnel, sans doute légitime, de symétrie ou de logique, mais une LAI (pas une idéolangue) ne doit-elle pas avant tout être pragmatique, et répondre aux usages les plus courants ?
On peut vouloir faire une économie de mots, dans un souci de faciliter l'apprentissage, mais ne risque-t-on pas de faire en même temps une économie de sens, qui risque d'appauvrir l'expressivité de la langue ? Je pense en particulier à patro, patrino gepatroj, où tous les dérivés partent de la même racine (patr-), excluant complètement l'autre dimension (matr-) qui a quand même une importance certaine.

L'Uropi semble pouvoir éviter ces écueils en s'inspirant largement de l'étymologie et des usages les plus représentatifs, et en ne s'interdisant pas non plus d'évoluer avec le temps à côté de ses "langues-soeurs".

Bab a écrit:

notamment après que j'aie découvert l'Uropi, et notamment son approche et sa conception différentes de l'idée qu'on se fait d'une LAI..

J'aimerais que tu explicites un peu cette idée, parce que je ne saisis vraiment pas. (Et, Anoev, laisse Bab répondre cette fois-ci.) En fait, je ne sais toujours pas vraiment quel est le rêve derrière l'uropi, quel serait un monde qui aurait adopté l'uropi. Pas de slogan, mais une description.

Évidemment, s'il s'agit du choix des racines et de la grammaire, pas besoin d'aller plus loin; ça, je le comprends.

Silvano a écrit:

Bab a écrit:

notamment après que j'aie découvert l'Uropi, et notamment son approche et sa conception différentes de l'idée qu'on se fait d'une LAI..

J'aimerais que tu explicites un peu cette idée, parce que je ne saisis vraiment pas. (Et, Anoev, laisse Bab répondre cette fois-ci.) En fait, je ne sais toujours pas vraiment quel est le rêve derrière l'uropi, quel serait un monde qui aurait adopté l'uropi. Pas de slogan, mais une description.

Évidemment, s'il s'agit du choix des racines et de la grammaire, pas besoin d'aller plus loin; ça, je le comprends.

Je n'étais pas trop dans le registre du rêve ou de l'idéal, chacun est libre de suivre le sien, avec ou sans l'Uropi, ou tout autre LAI. Une langue n'est qu'un véhicule d'expression, pas une idéologie en soi, et vu l'état du monde actuel, je me garderai bien de prédire quoi que ce soit le concernant.

En fait j'évoquais plutôt l'approche différente qui est à l'origine de l'Uropi et contribue à son évolution, tout simplement.

Bab a écrit:

Je n'étais pas trop dans le registre du rêve ou de l'idéal, chacun est libre de suivre le sien, avec ou sans l'Uropi, ou tout autre LAI. Une langue n'est qu'un véhicule d'expression, pas une idéologie en soi, et vu l'état du monde actuel, je me garderai bien de prédire quoi que ce soit le concernant.

Dommage. Pour ma part, je pratique des LAI dans le but de fournir au monde, peut-être, un jour, un moyen acceptable et facile de communiquer tous ensemble.

...

Silvano a écrit:

Bab a écrit:

Je n'étais pas trop dans le registre du rêve ou de l'idéal, chacun est libre de suivre le sien, avec ou sans l'Uropi, ou tout autre LAI. Une langue n'est qu'un véhicule d'expression, pas une idéologie en soi, et vu l'état du monde actuel, je me garderai bien de prédire quoi que ce soit le concernant.

Dommage. Pour ma part, je pratique des LAI dans le but de fournir au monde, peut-être, un jour, un moyen acceptable et facile de communiquer tous ensemble.

Evidemment, moi aussi. Mais ma réponse concernait la discussion présente, pas un hypothétique futur. C'est maintenant qu'on a besoin de communiquer, avec les moyens du bord qui nous ont été légués au fil du temps, que l'on peut compléter et améliorer.

Une  LAI "acceptable" est sans aucun doute un outil appréciable, d'un grand secours, la cerise sur le gâteau de la communication inter- ou trans-linguistique, alors pourquoi attendons-nous d'en user ?... au lieu de tergiverser sur ce que devrait être ou ne pas être la LAI parfaite.

A force d'attendre et d'espérer, rien ne semble se passer. On ne peut pas non plus vouloir se contenter de communiquer pour communiquer , il faut avoir des choses à dire (je me place sur un plan général, pas sur celui de cette discussion ou de ce forum) ; une langue, LAI ou autre, permet de communiquer ces choses, mais elle n'est pas ces choses.

D'une certaine manière toute langue est donc  neutre parce qu'elle peut véhiculer un message, une idéologie, en même temps que son contraire, mais elle n'est ni ce message, ni cette idéologie, même si, dans le cas d'une LAI, c'est une certaine idéologie (certains diront une "idée interne") qui l'a fait naître.

Pour une LAI, à un certain moment, il est nécessaire de couper le cordon entre l'idée originelle et la langue elle-même, pour que la LAI soit peut-être "acceptable" par tous, une LAI "laïque" en fait, dans le sens original du mot (laikos = relatif au peuple en grec ancien et laicus = commun, ordinaire en latin), et non pas un mode d'expression réservé à un groupe ou une élite, et inféodé à une quelconque idéologie si noble soit-elle.

...

odd a écrit:

La question est: comment rendre une langue désirable...

Rien de plus subjectif, j'ose l'avouer ! Les mêmes règles, qu'elle soient phonologiques, orthographiques ou grammaticales rendront une langue attachante pour certains, rédhibitoire pour d'autres ; raison pour laquelle je ne crois pas en la langue unique, même auxiliaire.

J'aime bien l'uropi pour certains aspects et malgré certains autres.

...

Silvano a écrit:

J'aimerais que tu explicites un peu cette idée, parce que je ne saisis vraiment pas. (Et, Anoev, laisse Bab répondre cette fois-ci.) En fait, je ne sais toujours pas vraiment quel est le rêve derrière l'uropi, quel serait un monde qui aurait adopté l'uropi. Pas de slogan, mais une description.

Si j'ai le droit de répondre, moi aussi à cette question… ayant laissé à Bab tout le loisir de répondre…
je dirai ceci: il n'y a pas de rêve derrière l'Uropi, une langue ne doit pas véhiculer une idéologie, sinon, c'est une Novlangue, c'est l'anglais, véhicule de l'ultralibéralisme spéculo-financier, ou le russe (autrefois véhicule du communisme international).

L'indo-européen était-il de droite ou de gauche ? Les deux mon capitaine, ou plutôt, ni l'un ni l'autre. Les Nazis et plus tard les Haudry-Faurisson l'ont complètement dévoyé en voulant le faire coïncider avec la théorie de la "race pure aryenne". Balivernes ! Aujourd'hui, un des meilleurs indo-européanistes français, selon notre ami O.Simon, Bernard Sergent est (ou a été) trotskyste… alors vous voyez…

Joël Landais, lui, a ses rêves, comme tout le monde. Que ces rêves aient donné naissance à l'Uropi, ça me parait clair… mais qqun d'autre peut très bien s'intéresser à l'Uropi pour des raisons tout à fait différentes des rêves de Joël Landais.

Voici ce que je répondais à Vilko dans un message privé:

J.Landais a écrit:

Je voudrais d’abord te répondre sur un plan général, car tu évoques certains aspects de la politique américaine qui ne me concernent pas en tant qu’Européen.
Pour moi, l’essentiel est que:
On peut très bien être individualiste, régionaliste, nationaliste, européiste, internationaliste* en même temps, car nous avons tous une identité multiple. Ce qui est dangereux, c’est de privilégier exclusivement un seul de ces niveaux au détriment des autres:
Par exemple,
Je soutiens à fond le renouveau des langues régionales, car elles représentent une identité, mais je suis opposé à l’indépendance de la Bretagne (là c’est mon « nationalisme » qui fait surface). Privilégier exclusivement le nationalisme aboutit au 3e Reich ou aux massacres dans l’ex-Yougoslavie, mais je comprends le nationalisme de Poutine qui a su rendre aux Russes leur dignité.

Ma philosophie est européenne, car elle part de Socrate pour arriver à Anna Arendt ou à Bertrand Russel, en passant par Descartes, Kant, Spinoza…; ma civilisation est européenne car elle a su éclairer le monde avec des idées neuves qui ont fait progresser l’humanité,
mais… je suis tout à fait opposé à l’Europe ultra-libérale, à la botte des lobbies des multinationales qui nous écrasent, nous licencient, nous empoisonnent et nous tuent,
mais… je suis admiratif de la pensée chinoise, de Lao Zi qui dit qu’il n’y a pas de lumière sans ombre, pas de froid sans chaleur… et c’est pour cela qu’on ne peut être 100% européiste ou nationaliste… il faut accepter le côté « ombre » .

* Je distingue mondialisation de globalisation. La première est une ouverture sur le monde qui est indispensable, et de toute façon inévitable (à nous de la gérer de façon rationnelle et humaine). La 2e donne tout le pouvoir aux multinationales sur la planète entière où elles font la pluie (acide) et le beau temps (ce sont les multinationales du pétrole qui nous forcent à être amis avec des assassins médiévaux comme la monarchie saoudienne).

Mais, comme dit Edgard Morin « La difficulté est de penser l’un dans le multiple, et le multiple dans l’un ».
Rien n’est jamais noir ou blanc, tout est en demi teinte, une immense variété de gris.

Cela dit, je ne m'exprime pas que dans l'Atelier. J'ai rédigé plus de 100 articles en 3 langues (Ur., fr., ang.) sur le Blog Uropi, où je développe mes rêves à l'infini… ou presque.
Si mes rêves vous intéressent, voici l'adresse générale du blog: (vous pouvez même y laisser vos commentaires   )
http://uropi.canalblog.com/

odd a écrit:

L'uropi vise l'Europe mais elle est complètement déconsidérée par l'UE...
Et ses langues de culture prennent tout le champ...

L'idée d'une Union Européenne est une très belle idée… vieille comme l'Europe: Victor Hugo en parlait déjà.
Le problème n'est pas l'Europe en tant que telle, mais la façon qu'ont les politiciens aujourd'hui de s'accaparer tout le pouvoir. C'est vrai dans chaque pays, mais c'est encore plus vrai au niveau de l'Europe.
Un exemple: ces messieurs négocient en notre nom des accords avec les EU et le Canada dans le plus grand secret: ça concerne notre vie future et on ne nous demande même pas notre avis. Trudeau a-t-il demandé son avis à Silvano ?

Silvano a écrit:

Dommage. Pour ma part, je pratique des LAI dans le but de fournir au monde, peut-être, un jour, un moyen acceptable et facile de communiquer tous ensemble.

La 2e devise de l'Uropi (qui n'est pas un "slogan") ne dit pas autre chose: Kreato u vig intra polke (créer un lien entre les peuples)

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

J'aimerais que tu explicites un peu cette idée, parce que je ne saisis vraiment pas. (Et, Anoev, laisse Bab répondre cette fois-ci.) En fait, je ne sais toujours pas vraiment quel est le rêve derrière l'uropi, quel serait un monde qui aurait adopté l'uropi. Pas de slogan, mais une description.

Si j'ai le droit de répondre, moi aussi à cette question… ayant laissé à Bab tout le loisir de répondre…
je dirai ceci: il n'y a pas de rêve derrière l'Uropi, une langue ne doit pas véhiculer une idéologie, sinon, c'est une Novlangue, c'est l'anglais, véhicule de l'ultralibéralisme spéculo-financier, ou le russe (autrefois véhicule du communisme international).

Même pas le rêve de se parler entre peuples? L'uropi n'aurait pas de but?

Je me permets de rappeler le seul but officiel de l'espéranto.

Lejzer Zamenhof a écrit:

L'espérantisme est l'effort fait pour répandre dans le monde entier l'usage d'une langue neutre, qui, ne « s'imposant pas dans la vie intérieure des peuples et n'ayant aucunement pour but de remplacer les langues existantes », donnerait aux hommes des diverses nations la possibilité de se comprendre entre eux, qui pourrait servir pour les institutions publiques dans les pays où se trouvent des rivalités de langues, et dans laquelle pourraient être publiés les ouvrages qui ont un égal intérêt pour tous les peuples. Toute autre idée que tel ou tel espérantiste pourrait lier à l'espérantisme est une affaire purement privée dont l'espérantisme n'a pas à répondre.