Uropi 5

C'est intéressant ce système, ça me fait penser au 1337, mais en plus régulier.

Le fait qu'il manque un tel système de conversion en uropi montre juste que cette langue n'est pas suffisamment utilisée pour rencontrer ce genre de problème. C'est une qualité de son défaut . Mais si un jour des gens doivent se parler en uropi via des SMS, nul doute que la solution du "3" sera vite utilisée, et que dans certains pays les accents disparaîtront (moi j'utilise le h-sistemo de l'espéranto quand je tape des SMS depuis que j'utilise un Windows Phone contre ma volonté).

Je n'ai pas envie de revenir sur la question du ʒ qui a été discutée en long, en large et en travers

je voudrais ici dénoncer un diktat que je qualifierai d'anglo-saxon qui veut que l'on élimine de l'alphabet latin tous les signes diacritiques* et toutes les lettres qui n'existent pas en anglais (pour asseoir encore un peu plus la domination de l'anglais, sans aucun doute)

Alors finis les signes et lettres un peu "bizarres" qui font la saveur de nos langues "latinoscriptées" (ça vaut bien capillotractées)  
Adieu donc, le ç, le â, le ê; le î, le û… adieu les ß, ø, å, le æ, le þ, le ă, ț, ș, ğ, š, ž, ð, ę… etc. Je ne parle même pas du vietnamien qui n'a pratiquement pas une seule voyelle sans signe diacritique !

Comment ferons-nous pour reconnaître une langue qu'on ne parle pas si elle perd tous ses signes particuliers ???
L'alphabet latin n'appartient pas aux Anglo-saxons !

Quel mépris affiché pour ces langues minoritaires, certes, mais qui, comme toute langue au monde ont le droit de cité, comme le same de Skolt, le romani (le ʒ a été adopté par l'Union Romani Internationale en 1990), l'aja du bénin et le dagbani du Ghana)…

Le ʒ est en quelque sorte la marque d'identité de l'Uropi qui permet aux non-Uropistes (ils sont encore nombreux ) de l'identifier du premier coup d'oeil.

* J'étais en Andalousie lorsque l'UE, je crois, a proposé la suppression du ~ tilde espagnol: quelle levée de boucliers !

Le ʒ Uropi est une preuve de plus que l'Uropi n'a aucune vocation à menacer les langues naturelles, mais, bien au contraire, les protège contre l'uniformisation.

"Philosophiquement" parlant, il faut considérer que la machine (y compris l'ordinateur) est au service de l'homme, et non l'homme au service de la machine. L'homme moderne retrouvera sa liberté le jour où il cessera d'être l'esclave de la technologie.

Silvano a écrit:

Mais si on y mélange des yogh de vieil-anglais et des dze abkazes, sous prétexte que ça ressemble.

Il s'agit de la graphie de certains textes imprimés sur papier…
Ne rêvez pas (avec un accent circonflexe !), les cocos: ce n'est pas demain la veille que le SMS va remplacer la littérature… Dieu merci !

En ce qui me concerne, tu prêches un convaincu (sinon un converti).

Comme j'ai dit j'sais plus où, je préfère l'espéranto à l'ido, justement à cause de son identité révélée.

Doj-pater a écrit:

Quel mépris affiché pour ces langues minoritaires, certes, mais qui, comme toute langue au monde ont le droit de cité, comme le same de Skolt, le romani (le ʒ a été adopté par l'Union Romani Internationale en 1990), l'aja du bénin et le dagbani du Ghana)…

C'est du rom ?

L'impression sur papier, parlons-en. Même sur un écran. Rien ne vous dit que votre imprimeur ou que l'ordinateur de votre lecteur aura exactement les mêmes polices que vous. Très souvent, je vois des caractères moins habituels (le ĵ de l'espéranto, ou les majuscules accentuées du français) apparaître dans une police différente des autres lettres d'un texte, du genre: JOYEUX NOËL. La même chose risque d'arriver avec tous les caractères inhabituels, surtout si on utilise une forme étrangère, comme le yogh au lieu du ezh, yogh qu'on risque de ne pas du tout retrouver...

Une dernière fois: on ne peut pas comparer une langue parlée par environ dix personnes avec une autre parlée par des millions. Même l'islandais a 300 000 locuteurs! Personne n'accommodera les uropistes... C'est dommage, mais c'est comme ça. Même les Rromanis utilisent le zh au lieu du ʒ;

Silvano a écrit:

L'impression sur papier, parlons-en. Même sur un écran. Rien ne vous dit que votre imprimeur ou que l'ordinateur de votre lecteur aura exactement les mêmes polices que vous.

Histoire vécue : lorsque j'ai imprimé mon mémoire de M1, je me suis rendu compte (mais seulement après l'avoir rendu) que la machine n'avait pas réussi à lire certains caractères spéciaux de mon pdf, et ainsi la partie phonologie est devenue illisible. On m'a conseillé de convertir le fichier en .png la prochaine fois...

Oui, c'est du rromani !

Je parle d'un texte imprimé, donc qui apparaît sur papier et n'est plus modifiable et non d'un texte sur écran

J'ai personnellement utilisé le yogh dans une police que je trouve esthétique pour imprimer des textes: quand je les mets sur ordinateur, je change de police et le yogh devient ezh.… Facile !

Il n'y a pas de digramme en Uropi: principe 1 phonème = 1 graphème; 1 graphème = 1 phonème, donc zh, jh gh… out !
Il n'y a pas de diacritiques en Uropi en dehors de l'accent tonique: `ou ´ou ', donc ž, ż, ź… out !
à tout prendre, je préfère encore ž

Wikipedia a écrit:

Nombre de locuteurs 100 000 à 10 000 000 selon les estimations

Entre 100 000 et 10 000 000 000… il y a de la marge ! … On en reparle dans 130 ans ?

Personnellement je suis favorable à la graphie ĵ ĝ ŝ ĉ en espéranto qui est beaucoup + simple, quoique l'aurais préféré les č, š, ž… etc du slave; la graphie "albanaise" jh, gh, sh, ch; en pire encore jx, gx, sx, cx… est parfaitement indéchiffrable
Au fait, que devient le ĥ en espéralbanais ? hh ? hx ?

Doj-pater a écrit:

Personnellement je suis favorable à la graphie ĵ ĝ ŝ ĉ en espéranto qui est beaucoup + simple, quoique l'aurais préféré les č, š, ž… etc du slave; la graphie "albanaise" jh, gh, sh, ch; en pire encore jx, gx, sx, cx… est parfaitement indéchiffrable
Au fait, que devient le ĥ en espéralbanais ? hh ? hx ?

Réponse sur le fil espéranto.

Doj-pater a écrit:

J'ai personnellement utilisé le yogh dans une police que je trouve esthétique pour imprimer des textes: quand je les mets sur ordinateur, je change de police et le yogh devient ezh.… Facile !

Jamais un yogh ne devient un ezh... Ça se ressemble, c'est tout. C'est comme utiliser un eszett (ß) au lieu d'un B...

DP, j'ai vraiment du mal à te cerner. Qui a parlé de supprimer le ʒ ? Qui a parlé d'uniformisation à tout crin ? Personne ; ta réponse est donc complètement à côté, et inutilement agressive. Moi j'aime beaucoup les diacritiques (il suffit de voir le gelota...), et je suis un grand partisan pour les LAI de l'alphabet phonétique, et donc des caractères spéciaux et des diacritiques (sinon le risque c'est d'avoir une phonologie trop pauvre). Je trouve l'uropi esthétique grâce aux ʒ ; pour paraphraser notre grand-père, Schleyer, une langue sans caractères spéciaux et-ou diacritiques est morne et ennuyeuse. Vivent les accents, lettres rares, carons, circonflexes, ligatures et autres !

La seule chose qu'on veut savoir c'est quand il n'est pas possible de taper ʒ (par exemple dans les SMS), que faut-il faire ? Utiliser "zh", "3", ou autre chose ? Évidemment, quand ʒ est accessible, il faut l'utiliser. Mais, c'est un fait têtu, il ne l'est pas toujours, accessible. L'officialisation du h-sistemo pour l'espéranto a-t-il annihilé les ĉapelitaj literoj ? Absolument pas. Officialiser un caractère de remplacement pour ʒ ne le ferait pas disparaître, et au contraire renforcerait sa légitimité.

J'utiliserais 3, perso.

(et en algardien, je commence à en avoir un peu marre du g diacrité ça fait un an que je suis pas loin de le sucrer, mais je résiste encore)

bedal a écrit:

J'utiliserais 3, perso.

Pareil, cela rapproche de l'usage arabe qui me plaît beaucoup, et l'on garde cette distinctivité visuelle qui fait dire d'un texte : "c'est de l'uropi" !

Voir un ȝ remplacer un ʒ me fait presque aussi mal que quand je lis du faux cyrillique ("vladiмiя рoцtiиэ tяэс мэснаиt dа").

Emanuelo a écrit:

DP, j'ai vraiment du mal à te cerner. Qui a parlé de supprimer le ʒ ? Qui a parlé d'uniformisation à tout crin ? Personne ; ta réponse est donc complètement à côté, et inutilement agressive. Moi j'aime beaucoup les diacritiques (il suffit de voir le gelota...), et je suis un grand partisan pour les LAI de l'alphabet phonétique, et donc des caractères spéciaux et des diacritiques (sinon le risque c'est d'avoir une phonologie trop pauvre). Je trouve l'uropi esthétique grâce aux ʒ ; pour paraphraser notre grand-père, Schleyer, une langue sans caractères spéciaux et-ou diacritiques est morne et ennuyeuse. Vivent les accents, lettres rares, carons, circonflexes, ligatures et autres !

Bravo ! Je suis ravi de te l'entendre dire  ou plutôt de te voir l'écrire !

Il est vrai que les interlinguistes "classiques" ne s'arrêtaient pas à ce genre de mini-obstacle (Le professeur Petro Stoyan proposait même des 2 et des 5 à l'envers pour je ne sais plus quel son)… alors que les problèmes pour imprimer de tels graphèmes étaient réels…
Aujourd'hui, où l'ordinateur peut tout, beaucoup se laissent bloquer par ce genre de détail.
Je ne pense pas qu'il faille légiférer pour le langage SMS: c'est l'exercice de la liberté: chacun fait déjà ce qu'il veut sans respecter aucune norme: @ +, K tu fé ? etc.
Le 3 va ss doute reprendre du service

odd a écrit:

La critique est facile... mais elle n'enrage que ceux qui y prête trop oreille...

Il est beaucoup plus facile de cesser de parler que de cesser d'entendre ... Tout au plus peut-on tenter d'arrêter d'écouter, malgré les répétitions incessantes et insistantes, ou bien alors on peut aussi essayer de parler plus fort afin de masquer tout ce bruit  

Il faut dire que, sujet aux acouphènes persistants, j'en parle un peu en connaissance de causes  

Doj-pater a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille légiférer pour le langage SMS: c'est l'exercice de la liberté: chacun fait déjà ce qu'il veut sans respecter aucune norme: @ +, K tu fé ? etc.
Le 3 va ss doute reprendre du service

Tu E 13 a lé 3 dans cet jùp.

Doj-pater a écrit:

(la source n'est pas Silvano qui, lui, situe la naissance de l'Uropi en 1983… ce qui est faux également)

Où ai-je écrit cela? D'ailleurs, si je l'ai écrit, c'était sûrement que vous l'aviez écrit quelque part.

Eh bien puisqu'il faut donner des citations, allons-y !

19-2-11 a écrit:

Bien sûr, on rétorquera que «la technique» changera. Mais pourquoi nous ferait-on de tels cadeaux? Pour dix, voire cent uropistes? Ridicule! Si on veut que «la technique» s'adapte, il faut être nombreux (ou très riches). Pour être nombreux, il faut pouvoir utiliser l'uropi maintenant, facilement, sans repousser inutilement ceux qui voudraient ne pas avoir à utiliser une lettre bizarre et difficilement accessible. Il faut que l'uropi soit utilisable par d'autres personnes que par des linguistes qui utilisent quotidiennement l'alphabet phonétique international. Il faut proposer une forme alternative pour la lettre ʒ. Pas la remplacer, mais lui trouver une... doublure pour les situations qui l'exigent.

Depuis, la technique a évolué, nous permettant d'utiliser le ʒ sans problème (avec tous les remerciements des Sames de Skolt des Roms, des Ghanéens et des Béninois

21-2-11 a écrit:

Alfabeti ord

Un alten kest ov de litèr ʒ: parkà ste je pos j in d'alfabèt? Par je odvèn od u form de literi z, je doʒev, in mi menad, sto pos da litèr (wo automati alfabeti ordad set ja eniwim) wim de Hungàri litèr zs, ki de som zon, we ste pos z in de «longi alfabèt». De solem parsad seto ʒ pos j se de rumèn te de zon ʒ vid skriven ki de litèr j in eke lingas (Franci id Rumani, mojse altene wen i kon ne).

Traduction:
Ordre alphabétique
Autre question sur la lettre ʒ: pourquoi suit-elle le j dans l'alphabet. Parce qu'elle provient d'une forme de la lettre z, elle devrait, à mon avis suivre cette lettre (à l'endroit où elle est mise automatiquement par l'ordinateur), comme le digramme hongrois zs pour le même son. La seule raison de mettre ʒ après le j est le fait que le son /ʒ/ s'écrit avec la lettre j dans certaines langues (fr. roum. et peut-être d'autres que je ne connais pas).

Silvano a obtenu gain de cause: le ʒ est maintenant après le z dans l'alphabet.

Citation :

Par ailleurs, les germanophones suisses n'utilisent jamais le ß. Ce qu'ils écrivent est-il moins de l'allemand pour cela?

Disons que le Schweizerdeutsch est largement aussi particulier par rapport à l'allemand que ne peut l'être l'angloricain pour l'anglais, le brésilien pour le portugais ou l'argentin pour le castillan. Le plus étonnant, c'est que là, ce n'est pas l'océan Atlantique qui les sépare, mais le Bodensee (appelé chez nous "lac de Constance"), et encore, pas complètement ; mêm'pas les Alpes Bavaroises, puisque plus à l'Est et faisant plutôt la frontière avec l'Autriche. Bref, cette différence qui ne nuit peut-être pas à l'intercompréhension (je suppose) est assez significative.

Anoev a écrit:

Citation :

Par ailleurs, les germanophones suisses n'utilisent jamais le ß. Ce qu'ils écrivent est-il moins de l'allemand pour cela?

Disons que le Schweizerdeutsch

Je parle de l'allemand tel qu'il est écrit en Suisse.

Citation :

La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas.

odd a écrit:

J'adore, les espérantistes qui essaient d'épargner les soucis que rencontrerait l'espéranto à leurs concurrents...

Attaque ad hominem (et erreur de ponctuation).

Car la Suisse connait encore la situation qu'a connu pendant longtemps l'Alsace ou la Lorraine francique : on parle alsacien, platt, schwitzerdütsch, ... mais l'on ne l'écrit pas. Lorsque l'on sait écrire (et en Suisse aujourd'hui c'est un fait tout de même répandu ^^), c'est le hochdeutsch que l'on écrit mais avec, pour le cas de la Suisse quelques différences comme le eszett. Encore aujourd'hui, le suisse allemand ne s'écrit pas, il n'y a même pas de règles orthographiques (contrairement à l'alsacien, mais c'est devenu nécessaire pour la survie même de ce dialecte, le schwitzerdütsch n'en a pas besoin).

Il y a un fait semblable en Suisse romande. On parle quand même un français relativement "pur" (plus proche en tout cas du français de Touraine que ne l'est le schwitzerdütsch du hochdeutsch), mais les règles orthographiques diffèrent un peu (par exemple les majuscules ne sont jamais accentuées, 'sauvages).

Emanuelo a écrit:

Il y a un fait semblable en Suisse romande. On parle quand même un français relativement "pur" (plus proche en tout cas du français de Touraine que ne l'est le schwitzerdütsch du hochdeutsch), mais les règles orthographiques diffèrent un peu (par exemple les majuscules ne sont jamais accentuées, 'sauvages).

Etrange.

Avis au correcteur : j'avais bien mis un E sans accent, comme clin d'œil narquois à cette coutume, mais j'avais oublié l'Emoticone.

J'aimerais donner ici la totalité de la troisième citation. J'ai ajouté le gras.

Silvano a écrit:

En d'autres termes, faut-il interdire d'utiliser l'uropi à tous ceux qui ne sauraient pas trouver la manière d'écrire le ʒ? À tous ceux ayant de faibles compétences en informatique? À tous ceux qui utiliseraient, même parfois, un ordinateur qu'ils connaissent mal, en voyage ou pour une autre raison? Faut-il interdire d'utiliser l'uropi à partir d'un téléphone cellulaire? Sur des sites où le choix des caractères est limité aux caractères de base? Faut-il interdire d'utiliser l'uropi si on ne sait pas dans quel police notre message pourrait apparaître?

Parfois, je crois que le créateur de l'uropi répond oui à ces questions. Plutôt la mort de l'uropi que le moindre changement! crois-je parfois comprendre.

Bien sûr, on rétorquera que «la technique» changera. Mais pourquoi nous ferait-on de tels cadeaux? Pour dix, voire cent uropistes? Ridicule! Si on veut que «la technique» s'adapte, il faut être nombreux (ou très riches). Pour être nombreux, il faut pouvoir utiliser l'uropi maintenant, facilement, sans repousser inutilement ceux qui voudraient ne pas avoir à utiliser une lettre bizarre et difficilement accessible. Il faut que l'uropi soit utilisable par d'autres personnes que par des linguistes qui utilisent quotidiennement l'alphabet phonétique international. Il faut proposer une forme alternative pour la lettre ʒ. Pas la remplacer, mais lui trouver une... doublure pour les situations qui l'exigent.

À tout le moins, il faut indiquer aux gens comment insérer la lettre ʒ dans un texte. C'est la moindre des politesses.

Faut pas s'attarder sur des détails pareils. La lettre normale pour le [ʒ], en uropi, eh ben, c'est le Ʒ. Eh ben ça n'empêche pas que même dans le Vordar, on trouve, en guise d'alternative, un Ȝ, comme dans ȝika, ȝina & maȝa. C'est dire si la souplesse est de mise et que, dans les cas graves, un 3 peut, à la rigueur, faire l'affaire. Moi, j'préfère les vrais Ʒ, mais c'est mon gout personnel, c'est surtout pas un jugement de valeur et je ne vais pas m'imiscer dans les règles de l'uropi, j'ai d'jà assez à faire avec les incertitudes de certains mots aneuviens.

Anoev a écrit:

Faut pas s'attarder sur des détails pareils.

Un système qui veut qu'on ne retrouvera jamais un mot dans un texte (parce qu'on cherche maʒa et que c'est plutôt écrit maȝa ou ma3a) est selon toi un bon système? Une LAI a des exigences qu'une persolangue n'a pas.

Silvano, l'auteur de l'uropi a sa propre vision de sa création/découverte. Néanmoins, on ne peut pas dire qu'il n'y mette pas du sien pour défendre son uropi, il y consacre visiblement bcp de temps. Ce qui m'enquiquine un peu est que ce temps risque d'être perdu par la suite... Alors que cette langue mériterait d'être mieux connue.

Pour ma part, l'uropi est au départ une bonne idée, mais certains détails me gênent, je ne reviendrais pas dessus. Néanmoins, je souhaite longue vie à l'uropi, même si j'ai hélas qq doutes à ce sujet. J'admire JL pour sa persévérance et son enthousiasme.

Tu n'as pas faux pour la lettre "maudite", même si elle fait cerise sur le gâteau et aussi l'originalité de cette langue. Le "3" peut faire office de remplacement en attendant de pour l'écrire mieux sur un clavier avec des polices adéquates. L'espéranto a été gêné par ses diacritiques introuvables sur une machine à écrire classique, ce qui obligeait les rédacteurs à les ajouter ensuite à la main.
Le plus amusant est qu'un pt réarrangement des attributions des lettres de l'alphabet peut facilement résoudre le pb  : J / Y