Uropi 5

odd a écrit:

Silvano a écrit:

Attaque ad hominem (et erreur de ponctuation).

Quelle Attaque ?(quelle erreur?)

Tu aurais pu au moins reciter ta phrase...

odd a écrit:

Si l'espéranto y arrive avec autant de diacritiques...

Pas toujours, pas toujours... Il existe justement d'autres normes pour contourner le pb.
Néanmoins, bcp de polices intègrent maintenant ces fameuses lettres, sans doute par ce que les espérantophones ont dépassé une masse critique et que le nom de la langue est connue. Elle a d'ailleurs plus de locuteurs (+/- bons, il est vrai) que certaines langues.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, bcp de polices intègrent maintenant ces fameuses lettres...

Le vrai problème, ce n'est pas les polices, mais l'accès aux caractères. Cette police-ci contient le caractère ʒ, mais, pour l'écrire, il a fallu que je le copie-colle d'un autre mot... Alors que je peux taper ĉ, Ĥ ou ŭ directement du clavier (pour les deux premiers, tout aussi simplement que de taper ê ou Ô).

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, bcp de polices intègrent maintenant ces fameuses lettres...

Le vrai problème, ce n'est pas les polices, mais l'accès aux caractères. Cette police-ci contient le caractère ʒ, mais, pour l'écrire, il a fallu que je le copie-colle d'un autre mot... Alors que je peux taper ĉ, Ĥ ou ŭ directement du clavier (pour les deux premiers, tout aussi simplement que de taper ê ou Ô).

Ou mettre en place des raccourcis clavier, par exemple.
Ou apprendre par cœur les codes.
Ce qui n'est pas évident, je le concède.

odd a écrit:

Ce débat est vain, les uropistes déclarés y arrivent, les espérantistes y arrivent, même Silvano y arrive...
Les futurs locuteurs putatifs de l'uropi n'y arriveraient pas... Cela n'a pas de sens...

Toi, tu y arrives?

Ce problème d'accès est un peu la pierre d'achoppement, raison pour laquelle j'ai été un peu surpris de voir un jogh dans les listes alphabétiques du Vordar, au lieu du ezh présenté dans la phonologie et l'alphabet. C'est du reste, sur cette dernière que j'me base pour mettre des mots uropi dans Idéolexique. Le jogh, c'est comme un 3 qui aurait fondu au soleil : seul avantage (sur le 3, mais pas sur le ezh) : y a un bas de casse.

Ma préférence pour le ezh vient que c'est la même lettre utilisée en API. Elle est donc plus instinctive. Le 3 ressemble trop au [z] russe, ukrainien, bulgare etc. Mais bon, comme y a des lettres latines à côté, on en déduit donc que ce n'est pas une lettre russe. Mais je l'répète, c'est moins instinctif, donc, pour une roue d'secours, ça peut aller. Pour un texte soigné, ça fait (à mon avis) un peu bâclé.

odd a écrit:

Syl' a écrit:

Toi, tu y arrives?

si c'était nécessaire pourquoi pas

Prouve-le. Tape-le aussi vite qu'un... é, par exemple.

Chez les espérantistes, beaucoup ont du mal à taper ĉĝĥĵŝŭ, même si de nombreuses solutions logicielles existent, souvent plus accessibles d'ailleurs que le Ʒ/ʒ. Ici nous sommes sur un forum de langues construites, beaucoup d'entre nous usent des lettres spéciales ou diacritées (en gelota, un mot comme ḟaẑaðā est théoriquement possible), nous ne sommes pas représentatifs de la population qui est visée par les LAI.

Je trouve cette discussion sur le ezh un peu absurde. Si on part dans l'idée qu'il est possible de faire adopter une LAI, adapter nos claviers devrait être le cadet de nos soucis. Car si, effectivement, l'uropi était choisi comme LAI, il apparaîtrait très vite sur tous les claviers du monde

Certes. La question se pose pour aujourd'hui, avant que l'uropi ne soit adopté où que ce soit. Et pour être adopté, il faut qu'il soit répandu ; le ezh est un frein au développement de l'uropi, frein dont les avantages sont supérieurs aux inconvénients (du moins je le pense). Ça n'empêche pas de chercher à réduire les-dits inconvénients, notamment en proposant un système de remplacement quand il n'est pas possible de taper la lettre directement.

Emanuelo a écrit:

Et pour être adopté, il faut qu'il soit répandu

Je ne partage pas ce point de vue. Lorsque l'ido a été proposé comme LAI, il n'existait même pas encore.
L'autorité qui adopterait ou soutiendrait une LAI le ferait, je pense, sur des critères plus techniques

Djino a écrit:

L'autorité qui adopterait ou soutiendrait une LAI le ferait, je pense, sur des critères plus techniques

Oui et non. Il faut d'abord que les candidats prouvent leur valeur en étant répandus, parlés, en ayant traité d'une foule de sujets. Pour ça, il faut au moins quelques centaines, voire quelque milliers de locuteurs actifs répandus un peu part dans le monde.

Anoev a écrit:

Faut pas s'attarder sur des détails pareils. La lettre normale pour le [ʒ], en uropi, eh ben, c'est le Ʒ. Eh ben ça n'empêche pas que même dans le Vordar, on trouve, en guise d'alternative, un Ȝ, comme dans ȝika, ȝina & maȝa. C'est dire si la souplesse est de mise et que, dans les cas graves, un 3 peut, à la rigueur, faire l'affaire. Moi, j'préfère les vrais Ʒ, mais c'est mon gout personnel,

La seule lettre Uropi est la lettre ezh. Ʒ ʒ
Si le ȝ a été utilisé dans le etimologic vordar, c'est parce que celui est écrit avec la police Arno pro qui, curieusement n'a pas de ezh, mais a un yogh qui ressemble plus au ezh qu'à un yogh  
Ce dicto etymo n'est pas en ligne… donc pas de problème
Mais il m'arrive parfois d'en tirer des extraits (non, pas tout le dico à chaque fois, Silvano…) sans changer la police… mea culpa !

PatrikGC a écrit:

Silvano, l'auteur de l'uropi a sa propre vision de sa création/découverte. Néanmoins, on ne peut pas dire qu'il n'y mette pas du sien pour défendre son uropi, il y consacre visiblement bcp de temps. Ce qui m'enquiquine un peu est que ce temps risque d'être perdu par la suite... Alors que cette langue mériterait d'être mieux connue.

Merci, Patrik, je suis bien d'accord avec toi. D'ailleurs on en a déjà beaucoup parlé…
Nous faisons ce que nous pouvons… mais comment faire pour que l'Uropi soit mieux connu ???
Là, je donne ma au
En tous cas, affirmer que l'unique obstacle à la diffusion de l'Uropi est la lettre ʒ tient de la malhonnêteté.

Citation :

Tu n'as pas faux pour la lettre "maudite", même si elle fait cerise sur le gâteau et aussi l'originalité de cette langue. Le "3" peut faire office de remplacement en attendant de pour l'écrire mieux sur un clavier avec des polices adéquates.

Le 3 est tout à fait acceptable sans les SMS où l'on n'a pas le choix (et où l'on trouve bien d'autres bizarreries)

Citation :

Ou mettre en place des raccourcis clavier, par exemple.
Ou apprendre par cœur les codes.
Ce qui n'est pas évident, je le concède.

Ou acheter un Mac : Je n'ai aucune action dans la boîte mais en un double clic de souris je peux insérer ʒ ȝ ṝ ∫ þ θ ♪ ў ǫ ♫ ḱ ə ɛ (ḱ est indispensable quand on écrit des racines indo-européennes)
ou même ĉ ĝ ĥ ŝ ĵ ŭ … si on préfère: pour moi, Emanuelo, c'est exactement la même chose

Djino a écrit:

Je trouve cette discussion sur le ezh un peu absurde. Si on part dans l'idée qu'il est possible de faire adopter une LAI, adapter nos claviers devrait être le cadet de nos soucis. Car si, effectivement, l'uropi était choisi comme LAI, il apparaîtrait très vite sur tous les claviers du monde

Tout à fait d'accord. La lettre ʒ est l'exemple même du faux problème, c'est pourquoi je m'étonne qu'elle ressurgisse aujourd'hui…
N'oublions quand même pas que le ʒ n'est pas sorti tout droit du cerveau dérangé de J.Landais mais que c'est une lettre de l'alphabet phonétique international utilisé par les linguistes du monde entier.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Faut pas s'attarder sur des détails pareils. La lettre normale pour le [ʒ], en uropi, eh ben, c'est le Ʒ. Eh ben ça n'empêche pas que même dans le Vordar, on trouve, en guise d'alternative, un Ȝ, comme dans ȝika, ȝina & maȝa. C'est dire si la souplesse est de mise et que, dans les cas graves, un 3 peut, à la rigueur, faire l'affaire. Moi, j'préfère les vrais Ʒ, mais c'est mon gout personnel,

La seule lettre Uropi est la lettre ezh. Ʒ ʒ
Si le ȝ a été utilisé dans le etimologic vordar, c'est parce que celui est écrit avec la police Arno pro qui, curieusement n'a pas de ezh, mais a un yogh qui ressemble plus au ezh qu'à un yogh  

Anoev ne parlait pas du Etimologic Vordar, mais de ce dictionnaire. Et je viens de vérifier: dans cette page, par exemple, on ne retrouve aucun ʒ, que des ȝ...

Doj-pater a écrit:

Tout à fait d'accord. La lettre ʒ est l'exemple même du faux problème, c'est pourquoi je m'étonne qu'elle ressurgisse aujourd'hui…

...vous vous étonnez que ladite lettre resurgisse aujourd'hui...? Ne s'agirait-il pas plutôt du problème? Ah l'accord des pronoms! Heureusement en uropi cela ne se pourrait...

Silvano a écrit:

Anoev ne parlait pas du Etimologic Vordar, mais de ce dictionnaire. Et je viens de vérifier: dans cette page, par exemple, on ne retrouve aucun ʒ, que des ȝ...

C'est vrai : c'est bien le Vordar général que je consulte pour mes réalisations dans Idéolexique. Il y en a une jolie brochette dans la page des C. Le mot karȝ qui y est mentionné a été retranscrit karʒ dans Idéolexique. La page n'est pas encore traitée, mais ça ne saurait plus tarder.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Anoev ne parlait pas du Etimologic Vordar, mais de ce dictionnaire. Et je viens de vérifier: dans cette page, par exemple, on ne retrouve aucun ʒ, que des ȝ...

C'est vrai : c'est bien le Vordar général que je consulte pour mes réalisations dans Idéolexique. .

Doj-Pater, comment avez-vous pu conclure qu'Anoev parlait d'un dictionnaire qu'il n'avait pas nommé et qui n'est pas en ligne?

Silvano a écrit:

Doj-Pater, comment avez-vous pu conclure qu'Anoev parlait d'un dictionnaire qu'il n'avait pas nommé et qui n'est pas en ligne?

C'est sûr que, s'il n'est pas en ligne, c'est pour moi guère instinctif de l'consulter. J'ai un paquet de lexiques disponibles (y compris ceux figurant déjà dans Idéolexique, comme l'algardien et le sambahsa), ce qui me permet de compléter les pavés ébauchés par Ziecken de manière assez significative. C'est une véritable mine d'or pour moi, même s'ils comportent tous (y compris l'aneuvien, situé dans Idéopédia) des lacunes. La moyenne des pavés de traductions comporte une dizaine de langues, et l'uropi y est assez souvent présent. Très peu d'entre eux dépassent les 20, mais il reste encore pas mal de p'tits pav'tons de quatre langues (à peine plus, des fois moins) qui ne demandent qu'à prendre de l'ampleur. Mais pour ça, je requiers de l'aide à chacun d'entre vous, pour l'idéolangue qui lui tient à carreau... euh... j'veux dire : à cœur.

Personnellement, (je pense que) le Ʒ n'est pas plus un frein à l'uropi que ne sont les chapeloj à l'espéranto ou les trémas au volapük. Faut arrêter de s'monter la teté avec ça.

Anoev a écrit:

Personnellement, (je pense que) le Ʒ n'est pas plus un frein à l'uropi que ne sont les chapeloj à l'espéranto ou les trémas au volapük. Faut arrêter de s'monter la teté avec ça.

Les umlaut du volapük n'ont jamais été un problème, vu qu'ils existent en allemand, qui est quand même une langue importante. Les diacritiques de l'espéranto présentent encore des problèmes, comme Emanuelo l'a écrit plus haut: je les vois tous les jours, sur Facebook, par exemple, remplacés par de H ou des X.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-Pater, comment avez-vous pu conclure qu'Anoev parlait d'un dictionnaire qu'il n'avait pas nommé et qui n'est pas en ligne?

C'est sûr que, s'il n'est pas en ligne, c'est pour moi guère instinctif de l'consulter...

Doj-Pater parlait du dictionnaire étymologique (travail de titan), qui de fait n'est pas en ligne, car inachevé, duquel il tire de temps en temps des extraits pour les copier/coller dans le vordar. Il arrive donc parfois que le caractère Ʒ (écrit ici en moins d'un dixième de seconde ) soit remplacé par celui-ci : Ȝ, comme DP l'a expliqué, et ne soit pas toujours corrigé, faute de temps (pour chaque correction il faut recharger toute la page !)...

Par ailleurs, je pense qu'à plus ou moins brève échéance, étant donné le succès des écrans tactiles, des tablettes, etc., on a une chance de revenir peu à peu à l'écriture manuscrite (youpi) et les claviers risquent de devenir un peu obsolètes. Les logiciels de reconnaissance des caractères feront le reste

Silvano a écrit:

Les diacritiques de l'espéranto présentent encore des problèmes, comme Emanuelo l'a écrit plus haut: je les vois tous les jours, sur Facebook, par exemple, remplacés par de H ou des X.

C'est bien dommage, puisqu'il est  maintenant facile avec un clavier de mettre des accents circonflexes partout. Ça témoigne de cette "paresse" un peu sotte du "langage SMS", encouragée par le fait que ces substitutions sont encore permises alors qu'elles n'ont plus lieu d'être.

Bab a écrit:

Silvano a écrit:

Les diacritiques de l'espéranto présentent encore des problèmes, comme Emanuelo l'a écrit plus haut: je les vois tous les jours, sur Facebook, par exemple, remplacés par de H ou des X.

C'est bien dommage, puisqu'il est  maintenant facile avec un clavier de mettre des accents circonflexes partout. Ça témoigne de cette "paresse" un peu sotte du "langage SMS", encouragée par le fait que ces substitutions sont encore permises alors qu'elles n'ont plus lieu d'être.

Facebook est utilisable sur portable, et changer de clavier sur ces machines n'est pas chose aisée.

Bab a écrit:

Doj-Pater parlait du dictionnaire étymologique (travail de titan), qui de fait n'est pas en ligne, car inachevé,

Mais pas Anoev.

Le dico étymo, je le le connais que parce que j'en ai "entendu parler" (façon de causer, quand on lit des articles), ou parce que j'ai dû en lire quelques extraits sur des mots bien précis que m'a prodigués Dopa. Mais ce n'est pas vraiment (puisqu'il n'est pas en ligne, donc pas consultable instinctiv'ment) mon "document de travail". Cela dit, mis à part pour une poignée d'mots (pris directement de l'indo-européen, ou bien de langues que je ne connais pas du tout, l'étymologie uropi est, dans l'ensemble, plutôt limpide. Le caractère à-postériori y est, on peu le dire, plus évident qu'en volapük, par exemple. À mon sens, l'à-postériori paraît nécessaire pour une LAI, si on veut que des locuteurs lambda s'y retrouvent aisément, et puissent, en s'appuyant sur les mots qu'ils reconnaissent (attention aux faux-amis), repérer et deviner le sens de ceux pour qui la signification est (encore) un mystère. Raison pour laquelle, le kotava, pour bien ficelée et très intéressante qu'elle soit, est davantage pour moi une langue expérimentale qu'une authentique langue auxiliaire, exploitable d'une manière quasi instinctive.

Anoev a écrit:

Le dico étymo, je le le connais que parce que j'en ai "entendu parler" (façon de causer, quand on lit des articles), ou parce que j'ai dû en lire quelques extraits sur des mots bien précis que m'a prodigués Dopa.

À l'époque, j'avais convaincu M. Landais d'entre mettre quelques articles sur le wiki. Bien entendu, j'avais me plier à ses exigences de couleurs (j'aurais préféré utiliser les tables de matière wiki et tout écrire dans la même taille de caractères...). J'avais aussi proposé mon aide pour transformer les caractères étrangers qui ne sortaient plus sur les nouveaux ordis, aide qui a été déclinée. Je ne comprends toujours pourquoi les mots n'apparaissent pas sur le wiki un à la fois, dès qu'ils sont prêts, voir en cours d'élaboration.