Uropi 5

Silvano a écrit:

En fait, c'était une variante moderne et très simplifiée du grec homérique ou du grec classique.

Entre les deux, en somme. Le grec a changé progressiv'ment, ça s'comprend. C'est pas des académiciens qui, buvant un coup dans un bistrot de Plaka, se sont dit : « et si on changeait tout : ».

Silvano a écrit:

Rappelons que le Nouveau Testament a été écrit en grec, LA langue internationale du bassin méditerranéen...

Imposée notamment par Alexandre le Grand, conquérant macédonien (mais hellénophone) de la moitié orientale du bassin méditerranéen. Alexandre était allé à la tête de ses troupes jusqu'au nord de l'Inde. Son empire ne lui a pas survécu, mais ses généraux, les diadoques, ont fondé des royaumes hellénisants sur le territoire de l'empire.

Le grec comme langue internationale était un résultat de conquêtes militaires et de colonisations. Par exemple Marseille, fondée par des Grecs 600  ans avant Jésus-Christ.

Pourquoi mon dernier message a-t-il disparu ?
Impossible de le remettre; je ne me souviens plus de ce que j'avais écrit.

J'ai mêm'pas eu l'temps de l'lire.

Doj-pater a écrit:

Pourquoi mon dernier message a-t-il disparu ?
Impossible de le remettre; je ne me souviens plus de ce que j'avais écrit.

Il a été déplacé dans "digressions politiques".

Le minimum serait d'avertir les intéressés
Par ailleurs mon message était une réponse à Vilko et le message de Vilko, lui, est resté sur le fil Uropi 5, alors que mon message se retrouve coincé entre des messages de "digressions…" qui n'ont absolument rien à voir.
Excusez-moi, mais je ne comprends pas la logique de ce déplacement

Comme Vilko et Djino avaient continué d'eux-même sur le fil en question, je croyais que tu n'avais simplement plus envie de participer à la digression... désolé.

J'ai essayé de laisser le plus de messages "linguistiques" ici et de déplacer les "politiques". Mais comme certains mêlent les deux, les coupes ne sont pas toujours nettes.

Si la discussion avait continué ici, tu te serais finalement plaint en disant qu'on est le fil sur l'Uropi et qu'on doit donc y discuter d'Uropi. Le déplacement des messages a été fait pour toi <3
Ce n'est pas toujours évident de couper au milieu d'une conversation et de décider à partir de quel message on ne parle plus du tout d'Uropi, mais Mardikhouran a fait du mieux qu'il pouvait. Merci Mardikhouran !

J'pense un peu pareil : les entretiens qui n'ont rien de linguistique ne sauraient remplir un fil sur une langue, quelle qu'elle soit. Y a actuellement trois fils spécifiques pour l'uropi :
Uropi 5 : un fil qui parle de l'uropi en, général, sur l'inérêt de cette langue en tant que LAI. Un fil où on peut trouver les liens vers le site Uropi Kanaliblog, les discussions sur les traductions de textes (De miki prins etc).
Vokem uropi : le site où on parle en uropi.
Uropi : réforme et vocabulaire : le fil des questions sur la langue elle-même : les mots (leur étymologie, leur accentuation), la grammaire etc.

Sans oublier les sites "parallèles" de comparaison avec d'autres langues (espéranto, kotava, volapük, aneuvien...).

Je crois qu'un des problèmes rencontrés ici, c'est comment gérer les digressions. Car au départ, elles sont bien en rapport avec le thème du fil; par la suite, elles s'en éloignent tellement qu'on ne sait plus de quoi on parle (ou plutôt pourquoi on parle de cela) et il n'y a pas de viripunt (de "turning point") très clair: l'endroit où doit s'effectuer le déplacement… bon.

C'est d'autant plus difficile que "langue et "politique" sont intimement liés:
De problèm de lingu
se u politiki problèm.
He we vol de mogad
vol valdo de linga.
Da se, he vol inforso
hi linga o hi mod voko.
Da probleme lingu
se probleme valdadi.

El problema de la lengua
es un problema político.
El que quiere el poder
quiere dominar la lengua.
Eso es decir que quiere imponer
su lengua o su modo de hablar.
Esos problemas de lengua
son problemas de dominación.

Fr.:

Doj-pater a écrit:

De problèm de lingu
se u politiki problèm.
He we vol de mogad
vol valdo de linga.
Da se, he vol inforso
hi linga o hi mod voko.
Da probleme lingu
se probleme valdadi.

George Orwell ʒe avì incepen

Trads:

Oui je crois que Orwell ne dit pas autre chose dans sa longue explication de la Novlangue
(mille excuses, le fr. est une retraduction de la traduction Uropi car je n'ai pas le texte fr. sous les yeux)

Tu kred, ne veri, te ni cevi vark se usfindo novi vorde ? Talim ne ! Jaki dia nu se distruan vorde, dudesade vorde, suntade vorde. Nu kot ap de linga tis kose. …»

"Tu crois, n'est-ce pas que notre tâche principale est d'inventer des mots nouveaux ? Pas du tout! Chaque jour nous détruisons des mots, des vingtaines de mots, des centaines de mots. Nous taillons dans la langue jusqu'à l'os…

« Je s’u bel zoc, distruo vorde. Naturim de gren wastad se in verbe id adjetive, ba je ste os suntade nome wen un moz apdeto. Ne solem de somisine; je ste os de antinome. Pos tal, ka justizad ste je po u vord we se solem de gonad un alten vordi ? U vord intèn ji gonad in sia. Nem "bun", po samp. Is un av u vord wim "bun", ka nud ste je po u vord wim "pej" ? "Anbun" ve deto ʒe os bun - oʒe bunes par je se ji punti gonad, wa "pej" se ne. Id os, is un vol u maj krati vord te bun, ka se de sin avo u tali katen valgi, anuzi vordis wim "uslivan", "splendi" id tal de rest ? "Plusbun" inklùz de sine tale da vordis o "dupliplusbun" is un vol ekwa jok maj krati. …Be de fend, de tali kocepe bunadi id pejadi ve vido kroven pa solem ses vorde - in realad, solem un vord. Viz tu ne de belad de zoci, Winston ?  

C'est beau de détruire des mots. Bien entendu le grand gaspillage, ce sont les verbes et les adjectifs, mais il y a aussi des centaines de noms que l'on peut supprimer. Pas seulement les synonymes; il y a aussi les antonymes. Après tout, comment justifier un mot qui n'est que le contraire d'un autre mot ? Un mot contient son contraire en lui-même. Prenons "bon", par exemple, en quoi a-t-on besoin d'un mot comme "mauvais" ? "Inbon" fait aussi bien l'affaire - mieux même parce ce que c'est le contraire exact, ce que "mauvais" n'est pas. Et si l'on veut un terme plus fort que bon, ça n'a aucun sens d'avoir toute une chaîne de mots vagues et inutiles comme "excellent", "splendide" et tout le reste. "Plusbon" inclut le sens de tous ces mots, ou "doubleplusbon" si nous voulons qqch d'encore plus fort… A la fin, tous les concepts de "bon" et de "mauvais" seront couverts par 6 termes seulement - en réalité un seul mot. Tu ne vois pas la beauté de la chose, Winston ?

"Tu cep ne ka belad je ste in de distruad vordis. Zav tu te Novling se de uni linga wej vokabular vid maj id maj miki jaki jar ?"
"Viz tu ne te de veri tel Novlingi se rustrito de limite meni ? Be de fend nu ve deto menikrìm literim anmozli, par je ve nemaj sto vorde po uspreso ja. Tale kocepe we moz evos so nudi ve vido uspresen pa puntim un vord, wej sin ve vido strigim befenden, id tale de dujordi sinade ve vido aptrofen id oblasen. … de spas kozavi maj id maj rustriten. …De Revolusiòn ve so kopolen wan de linga ve so perfeti.

Tu ne saisis pas la beauté qu'il y a à détruire les mots. Sais-tu que la Novlangue est la seule langue dont le vocabulaire diminue d'année en année?
Tu ne vois pas que le véritable but de la Novlangue est de restreindre les limites de la pensée? A la fin nous rendrons le crime de pensée littéralement impossible, car il n'y aura plus de mots pour l'exprimer. Tous les concepts qui peuvent être utiles seront exprimés par un seul mot précis dont le sens sera strictement défini, et toutes les significations secondaires seront effacées et oubliées… le champ de la conscience sera de plus en plus restreint… La Révolution sera complète quand la langue sera parfaite.

"Av je ʒa venen to in ment, Winston, te tra de jar 2050, be de maj posen, nun uni ʒivi human ve so abli incepo u kovòk wim nu av num ?"
…Tal de literatùr paseni v'avo viden distruen. Chaucer, Shakespeare, Milton, Byron… ve solem esisto in Novlingi versione; …Oʒe de literatùr de Partìzi ve meto. Oʒe de slogàne ve meto. Kim mozev nu avo u slogàn wim "Lifrid se sklavad" wan de kocèp som lifridi ve avo viden aplegen ? De tali klimàt meni ve so disemi. In fakt je ve sto nun men, wim nu incèp ja num. Ortodoksi sin anmenan, ne nudan meno. Ortodoksid se ankozavid.…"

Est-ce qu'il t'est déjà venu à l'esprit, Winston, que, d'ici à l'an 2050 au plus tard, aucun être humain vivant ne pourra comprendre une conversation comme celle que nous avons maintenant ?…
Toute la littérature du passé aura été détruite. C, S, M, B… n'existeront que dans leur version Novlangue;… Même la littérature du Parti aura changé. Même les slogans auront changé. Comment pourrions-nous avoir un slogan comme "La liberté c'est l'esclavage" quand le concept même de liberté aura été aboli ? Tout le climat de la pensée sera différent. En fait il n'y aura plus de pensée au sens où nous l'entendons maintenant. Orthodoxe signifie "qui ne pense pas", qui n'a pas besoin de penser. L'orthodoxie, c'est l'inconscience…"

Tout un programme !  
Mais je crois qu'il est important d'y réfléchir quand on se lance dans la création d'une (ou plusieurs) langue/s

Jolie, la traduction de la pub pour la Novlangue. T'as donc traduit directement de l'anglais à l'uropi, puis de l'uropi en français ? Chapaud ! Je ne sais pas ce que donnerait le concept novlangue pour l'aneuvien ; en tout cas, y aurait de sacrées agglutinations de consonnes (Si l'Aneuf avait existé dans la dystopie de 1984, il serait, de par son statut insulaire près des Amériques, intégré dans l'Océania), déjà pour le nom de la langue : nevsprát. Un terme existant déjà, comme gobùnĕz (sexcrime), qui qualifie en aneuvien de ma diégèse des crimes comme le viol, l'excision et autres horreurs, désignerait tout comportement sexuel "non conforme". On aurait des termes comme dumbùnĕz (qui est totalement extrapolé, puisque 1984 a été écrit avant ma naissance, donc avant celle de l'aneuvien) pour "penséecrime". Pour "plusbon", j'ai déjà looder, peut-être que "doubleplusbon" donnerait doplooder ? Pas sûr : j'peux avoir loodert à la place de l'irrégulier lort. Pour "inbon", si on fait vraiment dans l'basique, je n'aurais pas eljood, mais carrément elilood.

Anoev a écrit:

Jolie, la traduction de la pub pour la Novlangue. T'as donc traduit directement de l'anglais à l'uropi, puis de l'uropi en français ?

Oui, ça serait marrant de comparer ma traduction de l'Uropi au texte français traduit de l'anglais: je suis sûr qu'il y aurait des différences.
Tiens déjà, je n'ai pas traduit "menikrìm" (thoughtcrime) par "penséecrime"…

Citation :

Pour "plusbon", j'ai déjà looder, peut-être que "doubleplusbon" donnerait doplooder ? Pas sûr :

Oui, mais il faut faire attention: la Novlangue n'utilise pas les "comparatifs normaux" de l'Ancilangue, mais des augmentatifs fabriqués tout à fait artificiellement comme "plusgood, plusbon, plusbun…" qui n'ont rien à voir avec better, meilleur, bunes

Le problème, c'est que better est irrégulier. Chez moi, er est utilisé comme comparatif en tant que suffixe et augmentatif en tant que préfixe*. Toi qui as eu le texte (original) anglais sous la main, c'est quoi, la version newspeak de "plusbon" ? moregood, gooder ?


Ric = plut = riche
de maj ric*, mol ric = plutert = l^e_a plus riche, très riche
ricon = erplút, richissime. N'a ni comparatif ni superlatif, c'est comme si on voulait comparer des fortunes infinies*.
maj id maj ric = pluter yn pluter = De plus en plus riche
min id min ric = minus yn minus pluter = De moins en moins riche.


°Riches ? Mais là, j'ai des doutes. Va savoir pourquoi !
*C'est quoi, la différence entre ∞ et ∞-1 ? Eh ben, la différence, c'est 1.  

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que better est irrégulier. Chez moi, er est utilisé comme comparatif en tant que suffixe et augmentatif en tant que préfixe*. Toi qui as eu le texte (original) anglais sous la main, c'est quoi, la version newspeak de "plusbon" ? moregood, gooder ?

Il vient de l'écrire: plusgood.

Ah... c'est vrai... j'ai pas fait attention.

Anoev a écrit:

°Riches ? Mais là, j'ai des doutes. Va savoir pourquoi !

Mais parce qu'il n'y a pas de nache* ! rices
Je rappelle que ce comparatif en -es est une idée géniale de Nemszev. (avant il n'y avait que les superlatifs en -es)
Est en plus ça correspond à une forme de comparatif indo-européen. Que demande le peuple?

Ce comparatif est parfait pour les adjectifs monosyllabiques: bun, ric, jun, bel, nar… on peut aussi l'employer pour les dissyllabiques en -i: senies, lovies, mikies… etc.
Mais il est fortement déconseillé pour les adj.-participes et les adj. plus longs (car il les allongerait encore):
Di landispek se un od de maj konen in mold = ce paysage est un des plus connus au monde
De film se maj anincepli te de bib = le film est plus incompréhensible que le livre.

nache*: pour la petite histoire. Ah, les pièges de la prononciation anglaise !  
Lors d'un échange avec l'Angleterre, nous avions une charmante petite Anglaise du nom de Allison. Tous les mâles du coin lui tournaient autour… et un jour, le CPE** aperçoit Allison dans le couloir.
Sortant son meilleur anglais, il s'écrie: "Hello, HHHallison !"
Et elle lui répond en français: "May, il n'y a pas de nache!"

CPE = conseiller principal d'éducation.

Voilà ! J'avais oublié de déposer l'acHe ! Ça f'sais bizarre, parce qu'en uropi, le C se prononce déjà [ʃ] Et pourtant, j'l'avais bien déposé dans les aut'z'exemples. Un laψus, sans doute...

Chez moi, le suffixe de comparatif est de règle, même pour les adjectifs longs, parce qu'au bout du compte qu'on dise

maj komforti ou komfortier, on gagne même une syllabe avec le deuxième, puisque le I se glide devant une voyelle.
En anglais, on a more expensive plutôt que expensiver, pourtant, on a le même nombre de syllabes. Pareil pour more comfortable plutôt que comfortabler.
En aneuvien, donc, c'est l'inverse, on a roboloner plutôt que plus robolon, parce qu'on a, à côté, un comparatif emphatique de supériorité : plus roboloner, mais y a d'autres rai...

Bon, j'vais pas  faire une tartine ici sur les divers types de degrés en aneuvien, c'est pas l'sujet ici.

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de Dopa ? Silence total depuis le retour du Forom de Toulouse.

Anoev a écrit:

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de Dopa ? Silence total depuis le retour du Forom de Toulouse.

C'est la période des examens... surveiller les épreuves, corriger le bac, il y a tellement de choses à faire pour un professeur d'anglais en juin !

Je me permets de signaler ici les très longues listes de questions lexicologiques qu'un nouveau sambahsiste brésilien pose quotidiennement à Olivier Simon sur la page Facebook du sambahsa. Cette semaine, c'était tout le vocabulaire concernant les armes à feu (culasse, gâchette, magasin, chien, crosse, canon, viseur, pistolet... et que sais-je encore?). C'est dix ou cent fois plus que ce que j'ai jamais pu demander à M. Landais, et, contrairement à ce dernier, Olivier prend la peine de chercher des réponses...

Faut dire qu'ainsi, le sambahsa gagne une grammaire et un dico en portugais...

Mardikhouran a écrit:

C'est la période des examens... surveiller les épreuves, corriger le bac, il y a tellement de choses à faire pour un professeur d'anglais en juin !

Moi qui croyais qu'il avait raccroché les gants...

Silvano a écrit:

Je me permets de signaler ici les très longues listes de questions lexicologiques qu'un nouveau sambahsiste brésilien pose quotidiennement à Olivier Simon sur la page Facebook du sambahsa. Cette semaine, c'était tout le vocabulaire concernant les armes à feu (culasse, gâchette, magasin, chien, crosse, canon, viseur, pistolet... et que sais-je encore?).(...), Olivier prend la peine de chercher des réponses...

Faut dire qu'ainsi, le sambahsa gagne une grammaire et un dico en portugais...

Youpi pour le Brésil !

Et encore - et bien qu'ayant été fana d'armes à feu durant ma jeunesse - je n'ai pas répondu à toutes le demandes de l'ami brésilien car certaines étaient trop pointues.

Il faut dire que, dans une majorité de cas, la structure assimilante du Sambahsa et son orthographe rendent facile la trouvaille; il suffit de chercher un peu sur Wikipédia.

Dopa 2, le Retour

Non, je n'ai pas été banni de l'Atelier… voir…



J'ai eu l'occasion d'effectuer un séjour de deux semaines in Espania.
Séjour très intéressant sur le plan linguistique:
j'ai pu discuter avec des Français et des Espagnols, cela va de soi… mais aussi avec un grand nombre de nationalités qui pullulent dans certains lieux touristiques.
J'ai même parlé russe avec un jeune couple de Moscou: Dima et Tatiana…

Ces discussions confirment ce que je ne cesse de répéter à l'envi: les gens éprouvent un besoin de communiquer, de fraterniser au delà des frontières; et c'est là qu'on se heurte à la barrière de la langue… Kreato u vig intra polke

C'est là aussi qu'on réalise que l'anglais ne peut pas être la solution.
J'ai eu l'occasion de parler à beaucoup de Britanniques. Un couple à une table voisine: "Mais bon sang quelle langue parlent-ils ?"
Jusqu'au moment où j'ai saisi au vol une expression anglaise…
- Are you British ?
- Yes, from Newcastle. Et là-bas, on parle "Geordie"; on peut être diplômé de Harvard, on n'entrave que tchi
Allez donc expliquer ça à des Vietnamiens, des Ouzbeks ou des Zoulous!  

Rebelote, qqs jours après sur une plage, deux gamins qui font des galeries dans le sable pour faire rentrer l'eau: ils discutent entre eux… ????? Des Hongrois ?
Puis la gamine appelle sa mère: "Muuuum!"
Je ne sais toujours pas d'où ils sortaient ceux-là…

Rencontre émouvante avec K et R. K est tchèque mais vit en Espagne depuis l'âge de 19 ans: il parle un espagnol parfait. R est espagnole et vient de perdre son emploi après 9 ans de bons et loyaux services dans une banque de Madrid… Ils se retrouvent tous les deux au chômage. K envisage de retourner en Tchéquie; R veut partir en Angleterre ou en Irlande pour apprendre l'anglais… fin d'une belle histoire d'amour…

R se met à l'anglais avec un livre; j'essaie de l'aider (que voulez-vous, on ne se refait pas !)
Je lui dis: l'essentiel, c'est de maîtriser les bases… le reste s'acquiert petit à petit…
Par exemple trabajar, qu'est ce que ça donne au présent ?
R: - I wock
D: - Non, pas wock, work /wɜ:k/
R: - I wock, I wack…
Eh ben, on n'est pas sorti de l'auberge ! Et R. ne vient pas du fin fond de l'Estremadure, elle a vécu à Madrid, elle est très cultivée et s'intéresse à plein de choses… mais pour les Espagnols, le ɜ:, le oe, le ə…, ce n'est pas évident (le ü non plus d'ailleurs, mais il n'y en a pas en anglais…).
K ne parle pas non plus un traître mot d'anglais…

Bon, je vois que Silvano tente à nouveau de me faire un procès d'intention (que voulez-vous, on ne se refait pas !)
Je me demande bien quand j'aurais refusé de lui fournir du vocabulaire Uropi … D'ailleurs, il suffit de demander le témoignage d'Anoev: il vous confirmera que je passe mon temps à refuser de lui fournir du vocabulaire Uropi: c'est d'ailleurs pour cela que nous avons créé un fil Réformes et vocabulaire, pour dissimuler les mots Uropi aux yeux de tous

Mais Anoev traduit les mots Uropi en Aneuvien, pas en portugais; ça doit être ça qui explique mon refus.
Par ailleurs, je voudrais faire remarquer à Silvano qu'un fil Uropi N° 5 n'est pas à proprement parler un espace publicitaire pour le Sambahsa.