Uropi 5

Doj-pater a écrit:

emanuelo a écrit:

Est-ce que le mot uropi pour "sadique" prend une majuscule ?

Non, parce que l'adjectif n'a plus grand chose à voir avec l'oeuvre du "divin marquis"; en revanche Hitleri, Napoleoni, Stalini… qui font directement référence à des personnes bien connues, oui.

Parlant de noms propres... Comment traduirait-on, par exemple Hitlerjugend: avec un complément du nom, comme en allemand (mais en uropi, il serait postposé), ou avec un adjectif, comme en français, mais selon l'ordre des mots du nom original?

Là, on aurait plutôt affaire à un nom spécifique à une (seule : heureusement) organisation portant ce nom. La majuscule se justifie, du moins lexicalement. Main'nant, faut voir comment d'autres langues font la traduction et mettent ou non des majuscules. En français, je croit qu'on aurait traduit "Jeunesses hitlériennes" avec une majuscule au nom, pour désigner l'organisation, et non la jeunesse en général, et une minuscule à l'adjectif, comme à tout autre. Du reste, je pense qu'il n'y a que dans les sigles que les adjectifs ont une majuscule : SNCF = Société nationale des Chemins de fer français.

Anoev a écrit:

Du reste, je pense qu'il n'y a que dans les sigles que les adjectifs ont une majuscule : SNCF = Société nationale des Chemins de fer français.

Ici, on a la BAnQ: Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Anoev a écrit:

Du reste, je pense qu'il n'y a que dans les sigles que les adjectifs ont une majuscule* : SNCF = Société nationale des Chemins de fer français.

Silvano a écrit:

Ici, on a la BAnQ: Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Quel est l'équivalent québécois d'une SA (socété anonyme) ?

En France, on a Sarl pour "Société à responsabilité limitée" ; au Québec, si j'me souviens bien et si c'a pas changé depuis... des années, y a Ltée, le calque de l'anglophone Ltd. Comme quoi, avec Sarl, on a AUSSI des minuscules pour des "mots pleins"*(les Italiens ont Srl, et pour la société par actions, ils ont SpA).


Et... en uropi, ça donne quoi ?


*Comme quoi, c'est possible d'avoir des majuscules pour les adjectifs, mais non obligatoire.

Anoev a écrit:

Quel est l'équivalent québécois d'une SA (socété anonyme) ?

En France, on a Sarl =pour "Société à responsabilité limitée" ; au Québec, si j'me souviens bien et si c'a pas changé depuis... des années, y a Ltée, le calque de l'anglophone Ltd. Comme quoi, avec Sarl, on a AUSSI des minuscules pour des "mots pleins"*(les Italiens ont Srl, et pour la société par actions, ils ont SpA).

C'est encore Ltée. JE crois que Sarl s'écrit en minuscules parce qu'il se lit sarl et pas esse a erre elle. L'allemand GmBH est un peu sur le même modèle que BAnQ...

Silvano a écrit:

JE crois que Sarl s'écrit en minuscules parce qu'il se lit sarl et pas esse a erre elle.

Pas certain : pour SACEM (tout écrit en majuscule, quelle que soit sa signification*), on lit bien /sasεm/.


De même, pour la SAGEM (entreprise d'engins de communications) : ça, j'aime !

En fait, un sigle devient un acronyme dès lors qu'il peut se prononcer facilement, grâce à un judicieux équilibre consonnes/voyelles, assemblables entre elles. Le fin du fin étant d'obtenir un nom qui existe déjà, comme EOLE (est-ouest liaison express, le nom de lancement de la ligne E du RER francilien ; on fait impasse sur le diacritique d'Éole). Avec SNCF, eh ben... c'est moins évident, on aurait pu avoir SoNaCheF, mais bon... Non, chef, c'était jus'pour dire...








*Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique
ou bien
Système d'aide à la conduite, à l'exploitation et à la maintenance.

Anoev a écrit:

Avec SNCF, eh ben... c'est moins évident, on aurait pu avoir SoNaCheF, mais bon... Non, chef, c'était jus'pour dire...

j'entends beaucoup de gens parmi les cheminots de ma connaissance prononcer SNCF /snɛf/.

Emanuelo a écrit:

J'entends beaucoup de gens parmi les cheminots de ma connaissance prononcer SNCF /snɛf/.

J'ai entendu aussi : y mettent le C sur une voie de garage. Or C, c'est ce qui représente les chemins de fer !*


Dans ma diégèse, l'ANB n'est guère nommé /ˈɐənbe/ mais plutôt /ɐnˈbɑ̃/.



*Ernivàj, pour rev'nir dans l'sujet.

Silvano a écrit:

Parlant de noms propres... Comment traduirait-on, par exemple Hitlerjugend: avec un complément du nom, comme en allemand (mais en uropi, il serait postposé), ou avec un adjectif, comme en français, mais selon l'ordre des mots du nom original?

On dit Hitleri junad… qui bien entendu n'a rien à voir avec de junad Hitleri

SARL (on dit bien ess a err el; je n'ai jamais entendu "sarle") = Limiten kopanij (Lko)
J'aime bien SoNaCheF

Doj-pater a écrit:

SARL (on dit bien ess a err el; je n'ai jamais entendu "sarle") = Limiten kopanij (Lko)
J'aime bien SoNaCheF

Je crois que si on rentre dans la nomenclature juridique, il faut pouvoir exprimer les diverses nuances dans divers pays. Qu'en pensez-vous?

Dans un nouveau fil, peut-être ? Qui s'y colle ?

Doj-pater a écrit:

SARL (on dit bien ess a err el; je n'ai jamais entendu "sarle") = Limiten kopanij (Lko)

N'est-ce pas plutôt Limìten ?

Copié du fil Sur les langues auxiliaires en général.

Olivier Simon a écrit:

J'ai été confronté récemment à ce problème dans une traduction (de "Conan le Barbare"):

Conan, prevst ex Kimria, serter roy os Aquilonia. : Conan, autrefois de Cimmérie, plus tard Roi d'Aquilonie.

Conan est originaire de Cimmérie, où il est né; plus tard il est devenu Roi d'Aquilonie, bien qu'étant un étranger dans ce royaume (argument dont se servent ses opposants).

Comment traduit-on donc en Uropi "Conan de Cimmérie [origine] Roi d'Aquilonie [nom de son royaume]" ?

Je dirais "Konan od Kimeria, Raj Akiloniu".

Je vous invite à y répondre sur le fil original.

Puisque la question a été posée ici, je réponds ici.

Konàn, foram od Kimeria, maj posen raj od Akilonia (Akwilonia ?)

On emploie od pour la provenance, l'origine et les titres de noblesse suivis d'un territoire.
Mais on dira Luìs-Filìp, raj Francis, Albèrt, raj Belgis…

dans la monarchie absolue le pays appartient au roi, et non le roi au pays… dans la monrchie parlementaire, le roi appartient à son peuple…
cf de prisedan de republiki

Oui limìten, mais avec une terminaison on peut écrire aussi limiten

Doj-pater a écrit:

Puisque la question a été posée ici, je réponds ici.

Konàn, foram od Kimeria, maj posen raj od Akilonia (Akwilonia ?)

On emploie od pour la provenance, l'origine et les titres de noblesse suivis d'un territoire.
Mais on dira Luìs-Filìp, raj Francis, Albèrt, raj Belgis…

Tiens, c'est nouveau, ça.

Urkreator a écrit:

Petite précision linguistique:

On ne dit pas "raj Belgiu". Pour tous les titres de noblesse, on utilise la préposition OD.
Pourquoi ?

Prenons par exemple l'expression "Duc de Bourgogne". Utiliser le génitif "Duk Burgoniu " signifierait que le duc appartient à la Bourgogne. Historiquement c'est plutôt le contraire: La Bourgogne appartenait au duc. Ainsi l'emploi de OD est plus neutre: on ne parle pas de possession mais d'origine (le duc vient de Bourgogne). De nombreux noms français ont été formés ainsi: Dupont (qui vient du pont, ou habite près du pont) Dumoulin (qui vient du moulin), Dubois (qui vient du bois)

Aujourd'hui, avec la démocratie, on pourrait dire "raj Belgiu" ou "raj Belgis" parce que le roi "appartient à la nation, au peuple, mais une langue suit la tradition, c'est à dire qu'on ne peut pas avoir deux expressions: une pour le passé, une pour le présent.

source

J'ai copié votre réponse là où la question avait été posée.

C'est exactement ça:

UK a écrit:

On ne dit pas "raj Belgiu". Pour tous les titres de noblesse, on utilise la préposition OD.
Pourquoi ?

Prenons par exemple l'expression "Duc de Bourgogne". Utiliser le génitif "Duk Burgoniu " signifierait que le duc appartient à la Bourgogne. Historiquement c'est plutôt le contraire: La Bourgogne appartenait au duc. Ainsi l'emploi de OD est plus neutre: on ne parle pas de possession mais d'origine (le duc vient de Bourgogne). De nombreux noms français ont été formés ainsi: Dupont (qui vient du pont, ou habite près du pont) Dumoulin (qui vient du moulin), Dubois (qui vient du bois)

Donc on a bien duk od Burgonia, raj od Belgia… sans génitif. C'est dans le dernier paragraphe que les choses n'ont pas été expliquées clairement.

Citation :

Aujourd'hui, avec la démocratie, on pourrait dire "raj Belgiu" ou "raj Belgis" parce que le roi "appartient à la nation, au peuple, mais une langue suit la tradition, c'est à dire qu'on ne peut pas avoir deux expressions: une pour le passé, une pour le présent.

Cette référence à la tradition embrouille tout: la tradition, c'est que l'on continue à dire raja od Englia, raj od Espania… mais le fait qu'on ait des monarchies parlementaires change la donne quand ont dit "roi des Belges", "roi des Français" (expressions qui sont d'ailleurs très peu employées ailleurs)… le roi "ne provient" pas des Belges, ce qui serait une absurdité, mais on peut dire qu'il "appartient à la nation, au peuple,…", nous avons donc de raj Belgis, de raj Francis… comme on dit de prisedan de republiki, comme on pourrait dire de kanselor Doskis, de pri ministor Britanis… mais on dit de federal kanselor (BundesKanzler) et  de Britan pri ministor(a)

Nit se novi ude sol

Réponse sur le fil Sur les langues auxiliaires en général.

Voilà, il est midi 5. Pas d'article sur le nouveau président des EU dans votre blogue, comme il y a huit ans?

Je crois que j'en ai déjà abondamment parlé lors d'une discussion plutôt animée avec Vilko sur un autre fil (il n'était pas encore président des Etats unis; Trump, je veux dire, pas Vilko) .
Je ne vois vraiment pas ce que je pourrais ajouter. D'autant plus que je ne suis pas américain.

L'uropi grandit dans Idéolexique. il est présent dans 531 pages. et ça, sans compter les mots traduits ailleurs dans les pavés de traductions, mais encore en rouge, car ne disposant pas encore de page.

Mol bun !

Uropi Swadesh list

Vous trouverez une liste Swadesh en Uropi et 9 autres langues: anglais, français, allemand, italien, espagnol, néerlandais, suédois, latin, esperanto sur le Portail Uropi (Uropi Portàl)
Uropi Swadesh list

Peut-on utiliser le conditionnel en uropi pour traduire ou exprimer ce type de phrase :


J'attends un guide qui comprenne l'uropi.


À distinguer de "j'attends un, guide qui comprend l'uropi" (j'attends un guide, on a rendez-vous ; et je sais qu'il comprend l'uropi), ce qui donnerait sauf erreur de ma part :

I vart u gidor we incep uropi.

Main'nant, supposons que j'attende un guide, je ne sais pas qui c'est, j'espère simplement qu'il comprend l'uropi. Pourrais-je traduire i vart u gidor we incepev uropi ?

Ce qui permettrait de combler, en partie du moins, au manque de subjonctif dans la langue à l'étoile orange.

Un autre exemple :

J'étais sûr qu'ils viendraient (et ils sont venus) donne, sauf erreur de ma part : i sì siuri te lu ven.

J'étais (pourtant) sûr qu'ils viendraient (mais ils ne sont pas venus). On a là affaire à une subordonnée ne dépendant plus que de la certitude (infondée) du sujet, bref, un rôle idéal pour un subjonctif hélas déficient. Celui-ci peut-il être remplacé par un conditionnel qui tiendrait ici le rôle d'hypothétique ? comme dans i sì siuri te lu venev.
Ou bien alors le conditionnel est-il en uropi exclusivement un mode de la condition, comme dans
is mi tiota avev di, di sev mi tiot = si ma tante en avait (avait ça), ce serait mon oncle.

Chez moi, comme en latin, le subjonctif et le conditionnel sont intimement mêlés (kjas au conditionnel fait la différence), mais toutefois, le subjonctif a ses propres flexions (guère différentes au présent, surtout au singulier d'un certain nombre de verbes, notamment les verbes en consonnes sans voyelle longue. Sinon, le subjonctif est invariable, comme en... anglais.
Plutôt qu'un discours et un copier-coller, je te laisse suivre ces liens :

L'expression de la condition en aneuvien
Au cas où (lire également la remarque [4]).
Le subjonctif aneuvien tel qu'en lui-même (n'hésite pas à suivre le lien du mot en bleu).

Le subjonctif dans une relative complément d'un superlatif, de pirm (premier) ou nor (seul) n'est, effectivement, plus systématique en aneuvien comme c'est le cas en français :

Ær • ar nore iψe qua klàtake alsy syv° = ce sont les seuls qui courent aussi vite.
Ær ar nore iψe quas eg vedía klàtakun alsy syv = ce sont les seuls que j'aie vus courir aussi vite.


°Avant, c'était : ær • ar nore iψe qua klàtak alsy syv ; jusqu'à ce que je me rendisse compte que le subjonctif n'était pas si indispensable que ça dans ce type de phrase, puisqu'il n'y avait aucune subjectivité, ce que "porte" justement le subjonctif :
Eg • sadef tep da er nep graṅg = Je suis content qu'il ne soit pas malade. Ce qui "porte" la phrase, c'est le contentement de eg, puisqu'il est dans la principale.

Merci Ano pour cette excellente question.
Je crois que tu as raison, on peut utiliser le conditionnel dans certains cas, à condition, bien entendu, comme pour toutes les bonnes choses, de ne pas en abuser.

Citation :

J'attends un guide qui comprenne l'uropi.

À distinguer de "j'attends un, guide qui comprend l'uropi" (j'attends un guide, on a rendez-vous ; et je sais qu'il comprend l'uropi), ce qui donnerait sauf erreur de ma part :

I vart u gidor we incèp uropi.

Main'nant, supposons que j'attende un guide, je ne sais pas qui c'est, j'espère simplement qu'il comprend l'uropi. Pourrais-je traduire i vart u gidor we incepev uropi ?

Tu as tout à fait raison: c'est ce qu'on dirait.

Le conditionnel Uropi n'exprime pas que la condition; il peut exprimer l'hypothétique, le futur dans le passé, l'atténuation polie
exemple du dernier:
au lieu de dire: I vol u tas teji = je veux une tasse de thé
on dira plutôt: i volev u tas teji (je voudrais… I would like… я хотел бы…)

Citation :

Celui-ci peut-il être remplacé par un conditionnel qui tiendrait ici le rôle d'hypothétique ? comme dans i sì siuri te lu venev.

Tout à fait: c'est un futur dans le passé: on est sûrs, avant qu'il ne viennent, qu'il viendront.
C'est l'autre phrase qui est bizarre: … te lu ven…

is mi tiota avev di, di sev mi tiot = si ma tante en avait (avait ça), ce serait mon oncle.
On dirait plutôt:
is mi tiota avev la (les avait), ce (elle) sev mi tiot .

Citation :

un rôle idéal pour un subjonctif hélas déficient.

Je ne suis pas de cet avis. Le subjonctif est un véritable sac de noeuds. Hier soir, je voulais répondre à un message sur Conlangs Español.
Je voulais écrire "je croyais que c'était un proverbe chinois" . Bien entendu, habitué que je suis à l'italien, je voulais mettre un subjonctif comme dans "credevo che fosse…". Mais heureusement que j'ai une Espagnole sous la main… il faut dire comme en français: "Creía que era un proverbio chino"

Chaque langue fait sa petite salade avec le subjonctif; on ne sait plus quand il faut le mettre, ou pas… on y perd son latin, ma bonne dame !
Autant s'en passer…
et pensons un peu à nos amis asiatiques qui n'ont rien de ces subtilités (ils en ont d'autres), mais qui doivent s'arracher les cheveux quand ils apprennent une langue européenne.

Ær • ar nore iψe qua klàtake alsy syv° = ce sont les seuls qui courent aussi vite.
= Solem lu ren sa spel (seulement eux courent aussi vite)
Ær ar nore iψe quas eg vedía klàtakun alsy syv = ce sont les seuls que j'aie vus courir aussi vite.
= Solem la i vizì reno sa spel (seulement eux j'ai vu courir sa vite)
Eg • sadef tep da er nep graṅg = Je suis content qu'il ne soit pas malade.
I se glaj te he s'ne pati (…qu'il n'est pas malade… il s'agit bien de la réalité, et non d'une hypothèse)

Ce que j'ai appris, à travers le subjonctif, c'est qu'il ne se borne pas à être un mode de l'hypothèse non vérifiée, c'est surtout le mode du sujet, donc, ça peut être la réalité vue à travers la perception, l'émotion du sujet. C'est comme ça que j'ai appris (au lycée, parce qu'à l'école élémentaire, on se bornait surtout à conjuguer. Au lycée (avant la réforme Haby ; main'nant c'aurait été un collège, puisque j'étais en cinquième), c'était un peu mieux) comment manier le subjonctif, avec ces deux exemples "pris d'une crédence pleine de naphtaline" :

Cléante épousa une marquise qui fut riche (elle avait été riche auparavant : indicatif passé simple).
Cléante épousa une marquise qui fût riche (le p'tit salopard était un coureur de dot : il l'épousa pourvu qu'elle fût riche).

Sinon, l'utilisation du conditionnel est assez différente en uropi et en aneuvien. L'aneuvien utilise le conditionnel comme mode... de la condition (té !) et éventuellement comme mode d'atténuation (via la particule kjas*) de l'indicatif ou du subjonctif, mais beaucoup moins. Le futur du passé ne s'exprime pas au conditionnel chez moi, mais à l'indicatif (fait avéré) ou au subjonctif (fait non avéré, ce qui renforce le rôle du sujet sur l'impression du procès), au présent ou au parfait, selon si l'aspect est imperfectif ou non. En fait, j'ai voulu simplifier non seulement la conjugaison du subjonctif, mais aussi son usage. Alors, j'reconnais que l'uropi étant une langue à-postériori, elle doit se calquer sur les usages des langues inspiratrices et que, pour le subjonctif (appelé "conjonctif" en allemand et en italien, par d'ssus l'marché, pour ne rien arranger), c'est un peu la galère : certaines langues l'utilisant alors que d'autres non, pour tel ou tel type de proposition. En français, on utilise toujours le subjonctif avec "avant que", même si le procès postérieur est avéré (celui de la subordonnée). Je crois savoir pourquoi, mais je n'en suis pas vraiment certain. Aussi y faudrait que j'me penche dessus ; pour l'instant, c'est la même chose en aneuvien, mais ça pourrait changer partiellement, comme pour la subordonnée complément d'un superlatif. Question d'raisonnement°, en fait. Mais en tout cas, je ne perds pas des yeux ni de la tête cette évidence : subjonctif ~ sujet. Ça parait dans ces deux phrases bateau que j'ai énoncées à plusieurs reprises :

Ar pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre, exprimé par l'impératif, précédé, bien sûr, du pronom)
Tep ar pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent, exprimé par le subjonctif, exprimant le souhait du sujet (ar)).

Bon, voilà mon approche personnelle sur le subjonctif. Mais encore un coup, j'reconnais que, pour une langue à-postériori, y a des impératifs autres. N'empêche que le volapük, toute langue à-postériori qu'elle fût, avait quand même un subjonctif développé. Main'nant, la compréhension de son usage, ça...




*Cette particule atténue également l'impératif : or kjas sedit = veuillez vous asseoir.
°J'ai toujours trouvé étrange que des verbes français très subjectifs comme "penser, croire" & "espérer" n'aient pas de conjonctive COD au subjonctif alors que "souhaiter" appelle (à juste titre) ce mode. Le français est une langue assez versatile, elle dit "je crois qu'ils viendront" mais "je ne crois pas qu'ils viennent".
L'uropi n'est pas si compliqué, il dit : i kred (ne) te lu ve veno.
L'aneuvien non plus, d'ailleurs, au mode près : e kred (nep) tep ar mir^# kom.
#Facultatif. Le subjonctif futur est assez peu utilisé en aneuvien dans ce cas, par contre, il est systématique quand la proposition principale est, elle, déjà au futur :
Da mir zhœṅg tep eg mir pren ea da mir ere raṅtynev = Il craindra que je (le) punisse et il aura raison (bon, là, ça s'voit pas, mais au pluriel, on a er mir pren (prene) = nous le punissions. Je voulais éviter à tout pris qu'un procès subordonné à un verbe au futur soit au présent : simple question de logique).